Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

Pardon, Yeux, je vais couper en tranches, il y a trop de choses pour répondre d'un bloc.

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Sto révéré

Les yeux qui fascinent a écrit:

honnêtement, en dehors de quelques ignorants, souvent réactionnaire par bêtise, je ne vois pas qui irait affirmer (à par Xavier, peut-être, et encore, à mon avis, il trolle plus qu'autre chose) que Sto n'est pas une des figures marquantes du XXème siècle

Marquante, indubitablement, au moins pour ses expérimentations, son impact sur le monde des compositeurs... et ses déclarations immortelles.

Citation :

et il est tenu comme un des meilleurs [...] par à peu près tous les compositeurs

On n'a pas lu / fréquenté les mêmes, alors ! A peu près tous ceux qui écrivent de la musique émanant de la "tradition" (qu'ils soient encore rattachables à la tonalité ou non) ne s'y intéressent pas beaucoup (et pour un nombre respectable l'exècrent).
Que ceux de ta liste l'admirent, en revanche, oui, et c'est logique. Il fait à peu près autant l'unanimité que Poulenc : tout dépend de quel bord on est.

Citation :

à avoir été récupéré par la musique populaire

... par les mouvements underground de la musique de populaire, qui généralement n'ont plus de populaire que le nom (sauf à considérer que le free jazz est de la musique d'esclaves révoltés et que le postrock est de la musique de pube pour machines à laver ), aussi bien pour le nombre de personnes concernées que pour les techniques employées.

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Ruptures ou continuités

Citation :

Et non, tout les compositeurs du XXème que j'ai cité plus haut ne sont pas ceux de la rupture pour la rupture et l'anti-tradition (ce qui d'ailleurs n'est rien d'autre qu'un mythe**.

Ce n'est pas un mythe : lorsque les musiques deviennent indécriptables parce qu'on a changé du jour au lendemain de langage, ce n'est pas une illusion, il y a vraiment eu rupture, ou alors le mot n'a plus de sens. On peut tout à fait défendre qu'ils se situent dans une logique de continuité, et la plupart d'entre eux revendiquent totalement des filiations qui peuvent nous paraître lointaines et qu'ils décrivent souvent comme une inspiration directe, mais dans les faits, leur langage est bel et bien fondé sur une rupture (voire plusieurs, lorsqu'ils ajoutent à la disparition de la polarité d'autres nouveautés qui leur sont propres).

Citation :

Et quant à Xenakis, dire qu'il y a rupture avec la tradition, c'est juste du grand n'importe quoi !

Il est dans une filiation cohérente, oui, mais une filiation avec ceux qui ont fait les ruptures. Il y a peut-être un écrit qui m'a échappé où il revendique l'influence directe de la forme-sonate et de l'univers harmonique de Massenet, mais je ne suis pas convaincu.

Quand je parlais en général des compositeurs "novateurs", je ne veux pas dire que chacun invente quelque chose (même si la plupart essaie vigoureusement...), mais qu'ils s'inscrivent au minimum à la suite de ceux qui ont fait rupture. D'une certaine façon, on pourrait dire que tous les successeurs de Varèse ou Schönberg sont à placer dans cette catégorie. Je parlais de courants stylistiques et idéologiques, pas forcément de la singularité de chaque compositeur.

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Les "grands" compositeurs

Les yeux qui fascinent a écrit:

Euh si tu te bases sur un top 100 de la fnac et autres virgin, Glass et Pärt sont les plus grands compositeurs du XXème (derrière toutefois Chosta)… Et permets moi d'en douter (pour Glass et Pärt)

Yeux, one point.

Sérieusement, pour le second XXe, il y a clairement un problème de clarté dans la hiérarchie, et je suis pour ma part bien incapable de trancher sur la question. Je le ferais volontiers pour n'importe quelle autre période si on me le demandait gentiment, mais là, ça devient vraiment difficile, tant l'éclatement des écoles et l'intelligibilité générale deviennent problématiques pour pouvoir avoir une vision d'ensemble.

Cela dit, ma liste ne reflétait pas forcément les têtes de gondole de la FNAC, simplement les noms qui sortiront chez le grand public et la plupart des mélomanes. Déjà Bruckner, Sibelius, Scriabine et Ligeti classent leurs amateurs dans une catégorie "éduquée" (pour ne pas dire "acharnée"...) d'auditeurs.

Je ne mets pas du tout Glass et Pärt sur le même plan (Pärt se répète, a ses faiblesses, mais son univers est cohérent et écrit en conséquence, pas moins que celui de Feldman par exemple), mais il répondent à mon avis à d'autres attentes, qui expliquent pourquoi ils sont plus vendus.

Citation :

Sinon, dans la seconde moitié du XXème tu as bien avant (en prenant tes critères, c'est-à-dire en prenant en compte une certaine popularité) Ligeti : Cage et Reich (et pas très loin Henry et même Stockhausen, qui si il n'est plus vraiment écouté par une grande majorité de gens, garde un certain renom auprès des non-initiés au classique ; au moins, en tant que "père" de la musique électronique).

C'est peut-être une illusion, mais parmi tous les gens que j'ai croisés, mélomanes ou non, il y avait au moins deux fois plus de gens qui écoutaient du Ligeti que Cage ou Reich. Et si on parle de ceux qui aimaient ça, ça devient quatre fois.

(Je ne prends pas en compte 2001 et 4'33, bien sûr.)

Citation :

(et puis si Satie et Cage sont des compositeurs de niche, alors je n'ose pas imaginer pour Messiaen, ligeti, Berg, Machaut, Dufay, Couperin et bien d'autres !) ).

Quand tu écris ça, ça donne vraiment l'impression que tu débarques d'une autre planète. La diffusion de Couperin et Berg est sans commune mesure : il y a des tombereaux d'intégrales de Couperin par les plus grands clavecinistes / gambistes / chanteurs, et on joue Berg en permanence dans les salles de concert, que ce soit pour le lied, le quatuor, l'orchestre ou l'opéra !
Compare simplement le nombre de versions par oeuvre...

Mais j'ai l'impression qu'en fait tu as (comme beaucoup de mélomanes très tournés vers le contemporain) plutôt une culture transversale du XXe qu'une culture spécifiquement classique à travers le temps. Effectivement, si tu vas dans les autres genres musicaux du XXe, tu entendras bien plus parler de Reich que de Poulenc, et même que de Mozart d'ailleurs. Or la majorité des intervenants ici parlent de célébrité où dans le grand public (ceux sans culture musicale, disons pour caricaturer), où dans le classique. D'où la distorsion.

Citation :

*à part lui, je ne vois que Stravinsky, Chosta, bartok, satie, cage, reich, la monte young, Varèse, la seconde école de Vienne, Kurt Weill. à la rigueur prokofiev et Henry. En gros, tu as là les grands du XXème .

Là, tu parles d'influence, mais ce n'est pas le seul critère pour entrer dans la liste des "grands". Au XIXe, Meyerbeer n'y est généralement pas inclus (même si c'est un tort, bien sûr), et de même La Monte Young, Cage, Satie ou Weill sont davantage considérés (c'est aussi plutôt mon avis, mais il y a matière à débat !) comme des sources d'inspiration que comme des aboutissements compositionnels en tant que tels.

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A qui la faute

Citation :

(et à force cela devient chiant de parler de contemporain — il y a toujours quelqu'un pour troller et pour foutre la merde).

Il faut dire qu'en général ce sont les compositeurs qui ont commencé. Cf. Sto.

Golisande a écrit:

Beethoven n'est ni du XVIII ni du XIXe : il est des deux et finalement d'aucun - même chose pour Schubert d'ailleurs, même si lui n'a composé (et presque vécu) qu'au XIXe. Même si l'histoire en a fait des compositeurs "de transition" entre les esthétiques classique et romantique, ils n'appartiennent en fait à aucune des deux : ce sont des mondes en soi totalement indépendants.

Pour Beethoven à la limite... Mais pour Schubert, même s'il est finalement "classique" dans toute une partie de son oeuvre, il est bien du XIXè.
Il faut écouter les autres compositeurs des années 1800-1830 pour se rendre compte combien ces deux-là sont modernes: ou sinon quoi, tous les compositeurs d'avant 1830 sont du XVIIIè?...
Et donc Bach, il est quoi, du XVIIè?...

ttod a écrit:

Golisande a écrit:

Debussy et même Scriabine sont à cheval sur les deux siècles (dans les dates comme dans le langage : leurs styles respectifs étaient très "dix-neuviémiste" au début puis a évolué de façon fulgurante), et n'ont vécu que les toutes premières années du XXe. En ce sens ils sont un peu "hors-siècle" si on veut (même chose pour Mahler), même s'ils sont plus modernes que d'autres qui sont plus clairement "du XXe" (Strauss, Rachmaninov...). Par ailleurs Liszt et Wagner ont bien des caractéristiques "vingtiémistes"... Enfin, tout ça n'a pas vraiment de sens, finalement.
(Au fait, Beethoven est de quel siècle ?)

Tu pointes d'un doigt sûr une constante de cette polémique : les compositeurs à cheval entre 2 siècles !
Comme si le passage à la nouvelle année, et à fortiori au nouveau siècle changeait quelque chose....
Notre scission du temps n'a heureusement rien à voir avec notre temps intime.
C'est ce que je disais avec plus de rubans précédemment. Cette manie de classement en cellules hermétiques est une folie darwiniste mal digérée.
Et j'irai plus loin c'est un pensum imposé par l'économie dirigeante.

Tes deux dernières propositions demandent réflexion (en ce qui concerne Darwin, il me semble même que c'est plutôt l'inverse), mais pour le reste je suis absolument d'accord.

[quote]Le problème c'est que chez toi c'est caricatural: tous ceux qui ne sont pas des modernistes forcenés appartiennent au XIXè, pour avoir le privilège d'appartenir vraiment au XXè il faut soit qu'ils s'appellent Schoenberg, Stravinsky ou Varèse, soit qu'ils soient nés au XXè... (et encore)[/qoute]

Il faut que tu arrêtes de lire en diagonale :

j' a écrit:

La modernité (qui, je précise, n'est pas un brevet de progrès ou du positivisme[b] mais d'être en accord avec son temps ou l'esprit du temps présent)

Moderne, c'est être en accord avec son temps. On peut écrire la pire soupe tonale à la fin du XXème et être moderne et on peut écrire du sérialisme en pleine vogue du sérialisme sans être pour autant moderne. Et il n'y a pas d'histoire de progrès dedans.

Citation :

Va voir les sujets, notamment discographiques, sur Verdi ou Bellini... tu vas voir s'ils ne sont pas plus fournis que ceux sur Tournemire et Decaux.

C'est un peu le but du bel canto de collectionner les interprétations, non ?

Citation :

Ah, voilà, on fait reculer tout le monde.
Logique en même temps vu que Beethoven est un passéiste qui n'a rien inventé ni influencé personne...

Faut arrêter de lire en diagonale : J'ai écrit XVIIIème [b]mais projeté vers le XIXème (bref, il fracasse l'esprit du XVIIIème (les lumières, le néo-classicisme tout-ça) pour le projeter dans le futur (bref, j'ai écrit l'inverse que ce que tu me fais dire)
(c'est comme Ensor, c'est clairement XIXème mais il y a une forte projection vers le XXème).

Horatio a écrit:

ttod a écrit:

alors.. je vais passer pour un naze (ce que peut m'importe), mais qu'est ce qu'un troll (à part une brute verdâtre de Tolkien) ?

Un docteur es trollage saura répondre à ta question mieux que quiconque .
https://classik.forumactif.com/t5767-mode-d-emploi-nos-amis-les-trolls?highlight=trolls

J'étais en droit d'espérer une réponse plus concise... Un Fil sur le trollage , merci bien !!!!

Les yeux qui fascinent a écrit:

Faut arrêter de lire en diagonale : J'ai écrit XVIIIème mais projeté vers le XIXème (bref, il fracasse l'esprit du XVIIIème (les lumières, le néo-classicisme tout-ça) pour le projeter dans le futur (bref, j'ai écrit l'inverse que ce que tu me fais dire)
(c'est comme Ensor, c'est clairement XIXème mais il y a une forte projection vers le XXème).

Il va falloir que tu nous expliques ce qu'est le néo-classicisme en musique au XVIIIème sinon on va encore croire que tu ne connais pas vraiment le sujet.

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Beethoven n'est ni du XVIII ni du XIXe : il est des deux et finalement d'aucun - même chose pour Schubert d'ailleurs, même si lui n'a composé (et presque vécu) qu'au XIXe. Même si l'histoire en a fait des compositeurs "de transition" entre les esthétiques classique et romantique, ils n'appartiennent en fait à aucune des deux : ce sont des mondes en soi totalement indépendants.

Pour Beethoven à la limite... Mais pour Schubert, même s'il est finalement "classique" dans toute une partie de son oeuvre, il est bien du XIXè.
Il faut écouter les autres compositeurs des années 1800-1830 pour se rendre compte combien ces deux-là sont modernes: ou sinon quoi, tous les compositeurs d'avant 1830 sont du XVIIIè?...
Et donc Bach, il est quoi, du XVIIè?...

Bach n'est pas vraiment du XVIIIe, et Schubert pas vraiment du XIXe. Il y a des compositeurs qui (indépendamment de leur originalité) sont totalement "de leur siècle" (par ex. Scarlatti, Mozart, Schumann, Brahms, Stravinsky), mais pour d'autres c'est moins simple. Même, parfois, s'ils ont vécu entièrement dans un siècle donné (Liszt par exemple à cause de ses dernières œuvres, voire Wagner pour les prolongement immenses de sa musique ; j'ajouterais peut-être même Purcell... et Bellini, dans le sens inverse ).

ttod a écrit:

Horatio a écrit:

ttod a écrit:

alors.. je vais passer pour un naze (ce que peut m'importe), mais qu'est ce qu'un troll (à part une brute verdâtre de Tolkien) ?

Un docteur es trollage saura répondre à ta question mieux que quiconque .
https://classik.forumactif.com/t5767-mode-d-emploi-nos-amis-les-trolls?highlight=trolls

J'étais en droit d'espérer une réponse plus concise... Un Fil sur le trollage , merci bien !!!!

Tu as tort de protester, l'excellent premier message de ce non moins excellent fil expose justement les deux acceptions du mot.

C'te prise de tête .....

[quote="DavidLeMarrec"]

ttod a écrit:

Horatio a écrit:

ttod a écrit:

alors.. je vais passer pour un naze (ce que peut m'importe), mais qu'est ce qu'un troll (à part une brute verdâtre de Tolkien) ?

Un docteur es trollage saura répondre à ta question mieux que quiconque .
https://classik.forumactif.com/t5767-mode-d-emploi-nos-amis-les-trolls?highlight=trolls

J'étais en droit d'espérer une réponse plus concise... Un Fil sur le trollage , merci bien !!!!

Tu as tort de protester, l'excellent premier message de ce non moins excellent fil expose justement les deux acceptions du mot. [/quote
J'ai lu en diagonale et ça m'a fait bien rire...
Et j'ai compris... je ne vous emmerderai plus avec cette définition..

c'est la pissette du mâle dominant sur le fil de la conversation !

mais je tiens à dire que "Yeux qui copient" ne fait que ressasser mes idées...

@David :

@Sto, en vrac :

— bon voilà, au fond, on est d'accord (tu ne peux pas écrire une histoire de la musique du XXème sans parler de Stockhausen).
— tu sais au fond, la haine et l'idolâtrie, c'est la même chose (l'important est de ne pas laisser indifférent).
— Ben quand même Tangerine dream, Kraftwerk, Klaus Schulze, les beatles ou même Zappa ce n'est pas vraiment underground (je veux dire ça c'est très bien vendu).

@Rupture et continuité :

— Ben non, la rupture pour la rupture est un mythe : Sto ne rompt pas (beaucoup) plus avec Messiaen que Bach avec ses maîtres et il ne rompt pas du tout avec Bach (j'aurai même tendance à affirmer l'inverse : qu'il cherche à trouver ce qui s'est perdu chez Bach* entre temps). Maintenant, s'il n'y a pas de sonate chez Sto, c'est plus de la faute de ceux qui l'ont précédé, et qui pour certains, ont écrit des sonates, que de Sto lui-même.
Bref, oui, le langage n'est plus tout à fait le même mais c'est le résultat d'un long processus de micro-changements entreprit dès monteverdi qui au bout du compte provoque une catastrophe. Et là soit on bricole pour que ça ressemble comme avant soit on cherche à faire de la catastrophe une force. La seconde option me semble plus salutaire que la première. (On n'est pas mort du basculement du gothique à la renaissance, si ? ).

— Ben Xenakis a quand même essayé de composer un machin à partir du traité d'harmonie d'aristoxène). nuits prends appuie sur un type de chant byzantin qui n'est composé que de syllabes inintelligible (c'est dire sans texte ou mots réels) ; chants byzantins qu'il entendait gamin. etc.
Maintenant si tu parles de faire de la musique comme au XIXè occidental : non pas vraiment.

@les grands compositeurs :

— oui, c'est sûr, on manque de recul pour la seconde moitié du XXème mais on peut quand réussir à tirer des plans sur la comète sans se tromper (au moins pour le siècle à venir). Et en toute objectivité des types Sto, xenakis, cage, ligeti, boulez, messiaen ont plus de chances de faire date que marius constant (ou même que Bancquart). Ils sont dans les livres, dans les archives radiophoniques et télévisés, etc.
— on ne doit pas fréquenter les mêmes personnes alors (Non, mais n'importe qui d'éduqué même ignorant de la chose musicale connait Cage** et pour Reich suffit de faire le tour des fnac/vrigin, cultura ou leclerc pour voir qu'ils ont mieux achalandés qu'en Ligeti (ou juste aller chez des disquaires plus rock). Ligeti mes semble plus apprécier dans la sphère classique par contre.)
— @sur Couperin : Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de versions d'une même œuvres de couperin que c'est connu pour autant.*** (surtout que l'amateur lambda de Reich se fout pas mal d'avoir quarante versions de differents trains, bref, il n'y a pas trente six versions du white album !).
— Je ne dis pas que Cage, la monte Young, Weill etc. sont excellents, qu'ils sont des aboutissements compositionnels mais qu'ils irriguent par delà la sphère classique et sont donc plus à même à se faire connaître du grand public que Carter (qui est plus que probablement bien meilleur que les quatre autres).

@À qui la faute :

Sto, quel fouteur de merde !

*Bach est juste un exemple pris au hasard, comme j'aurai pu prendre machaut ou tartampion (il ne faut donc pas essayer de me démontrer par A + B qu'il n'y pas un iota de Bach chez Sto)
** et c'est plus facile de trouver des livres sur, des écrits de Cage que sur/ de Ligeti (dans la vraie vie ou sur le net (tombé du camion ou pas)
*** en dehors de la sphère classique ou baroque.

@Alexandre : tu sais, je ne suis pas con et si j'écris néo-classicisme ben je parle de néo-classicisme et non de classicisme (donc de qqc d'extra musical). Et à moins de nier qu'il y ait une époque néo-classique, dont le classicisme, en partie du moins, est l'avatar en musique, entre, grosso-modo, Louis XV et 1815/30, je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour te faire plaisir

Les yeux qui fascinent a écrit:

— bon voilà, au fond, on est d'accord (tu ne peux pas écrire une histoire de la musique du XXème sans parler de Stockhausen).

Si on a droit à plus de dix compositeurs pour la seconde moitié du siècle, oui, certainement !

Citation :

— tu sais au fond, la haine et l'idolâtrie, c'est la même chose (l'important est de ne pas laisser indifférent).

On le dit souvent, mais je ne suis pas persuadé de la pertinence de cette assertion, qui mériterait d'être démontrée rigoureusement. La déception de l'idolâtre peut engendrer assez facilement une rage haineuse, mais c'est un cas particulier (quoique fréquent), et de plus le chemin inverse n'est pas si évident.

Citation :

— Ben quand même Tangerine dream, Kraftwerk, Klaus Schulze, les beatles ou même Zappa ce n'est pas vraiment underground (je veux dire ça c'est très bien vendu).

Mais qu'est-ce qu'ils utilisent ou renvendiquent de Stockhausen ? Certainement pas l'essentiel de leur langage musical, qui ressortit à quelque chose de très différent.

Citation :

— Ben non, la rupture pour la rupture est un mythe : Sto ne rompt pas (beaucoup) plus avec Messiaen que Bach avec ses maîtres

Bach n'est pas spécialement un bon choix, parce qu'il est à part. Mais il est très facile de démontrer qu'il y a infiniment plus de points communs entre deux Passions de Bach, Telemann, Haendel ou Keiser qu'entre Licht et Saint François (et même qu'entre deux tableaux de Licht ou de Saint François...). Les écarts entre deux compositeurs, et même chez un même compositeur sont devenus infiniment plus grands.
C'est très facile à mesure, il suffit d'ouvrir les partition et de faire les ratios au hasard sur un page, en matière de schémas harmoniques ou de carrures rythmiques. Entre deux danses baroques, il n'y a quasiment que le la disposition de l'accord (même pas le renversement) qui change ; entre deux oeuvres du même compositeur au XXe, quasiment tout peut être renouvelé.

Ce n'est pas particulièrement Sto, c'est un signe des temps. Et la rupture (le caractère "novateur") est bel et bien devenu un argument qualitatif depuis les romantiques. Il ne s'agit pas tant de l'accepter ou de le rejeter que de le constater.

Sinon on pourrait considérer R. Strauss, Zemlinsky ou Schreker supérieurs à Wagner, car plus "aboutis", alors que Wagner est présenté comme majeur parce qu'il invente, justement. Et nous sommes tous profondément marqués par cette conception esthétique.

Citation :

Bref, oui, le langage n'est plus tout à fait le même mais c'est le résultat d'un long processus de micro-changements entreprit dès monteverdi qui au bout du compte provoque une catastrophe. Et là soit on bricole pour que ça ressemble comme avant soit on cherche à faire de la catastrophe une force. La seconde option me semble plus salutaire que la première.

Pour mémoire, tu parles à zélateur de Théodore Dubois et Isabelle Aboulker. Autant dire que je suis persuadé que la première a aussi de l'intérêt. Et puis on peut bricoler sans imiter le passé, c'est plus ou moins ce qui s'est fait depuis toujours.

Citation :

(On n'est pas mort du basculement du gothique à la renaissance, si ? ).

Le parallèle ne me paraît pas pertinent, ce qui s'est passé au XXe siècle n'a pas vraiment d'équivalent suffisamment proche pour permettre ce genre de raccourci.

Citation :

— Ben Xenakis a quand même essayé de composer un machin à partir du traité d'harmonie d'aristoxène). nuits prends appuie sur un type de chant byzantin qui n'est composé que de syllabes inintelligible (c'est dire sans texte ou mots réels) ; chants byzantins qu'il entendait gamin. etc.
Maintenant si tu parles de faire de la musique comme au XIXè occidental : non pas vraiment.

Ce qui faisait l'essentiel du langage avant se trouvait dans une polarisation culturellement ressentie, le sentiment de tension-détente. Si on le supprime, on peut considérer qu'il y a rupture, même si on fait des collages d'Euripide ou de Machaut.

Citation :

— oui, c'est sûr, on manque de recul pour la seconde moitié du XXème mais on peut quand réussir à tirer des plans sur la comète sans se tromper (au moins pour le siècle à venir). Et en toute objectivité des types Sto, xenakis, cage, ligeti, boulez, messiaen ont plus de chances de faire date que marius constant (ou même que Bancquart). Ils sont dans les livres, dans les archives radiophoniques et télévisés, etc.

Ils ont plus marqué l'histoire. Mais en termes de postérité chez les auditeurs, et d'intérêt, je suis incapable de pronostiquer quoi que ce soit. Messiaen et Ligeti, ok, c'est déjà largement fait. Les autres... Je vois bien Boulez dans un sort à la Meyerbeer, sorte de second couteau des Histoires de la musique qu'on écoute pour se représenter l'atmosphère culturelle d'une époque...

Sinon chez Marius Constant il y a des trucs épatants (les Regards dans l'eau !), tout n'est pas "gentil" comme sa musique concertante et sa musique de chambre.

Citation :

(Non, mais n'importe qui d'éduqué même ignorant de la chose musicale connait Cage**

Il faut croire que je ne fréquente que des gens pas éduqués. Même les amateurs occasionnels de musique que je fréquente ne situent pas du tout Cage - ou alors associé à 4'33, voire au piano préparé (sans jamais avoir écouté les Préludes bien sûr), c'est-à-dire à plus ou moins rien.

Citation :

et pour Reich suffit de faire le tour des fnac/vrigin, cultura ou leclerc pour voir qu'ils ont mieux achalandés qu'en Ligeti

Bien sûr, comme je te le disais, c'est surtout que nous ne fréquentons pas les mêmes profils, et ne venons probablement pas des mêmes univers. Chez les 'non-classiques' plutôt 'alternatifs' et 'culturels', Reich a beaucoup plus de rayonnement que chez les amateurs de classique. Mais c'est lié à certains genres précis. Va faire un sondage à la sortie des salles de concert, il sera beaucoup moins célèbre, tout simplement parce qu'on le joue moins (et qu'il appartient moins à l'univers "classique").

Citation :

— @sur Couperin : Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de versions d'une même œuvres de couperin que c'est connu pour autant.***

C'est juste que Couperin est avec Bach et Rameau le corpus le plus célèbre de clavecin. Et aussi un corpus majeur d'orgue et de viole de gambe. Si on ne s'intéresse pas du tout à ces répertoires, oui, il est sans doute très lointain. Sinon, il est TRES célèbre, autant que Gounod, Saint-Saëns ou Massenet pour la musique romantique.
Et donc, vu les proportions respectives d'auditeurs, beaucoup plus célèbre que Sto.

Citation :

(surtout que l'amateur lambda de Reich se fout pas mal d'avoir quarante versions de differents trains,

La bande a sa responsabilité aussi. Qui voudrait s'amuser à refaire la Dixième Symphonie d'Henry juste en changeant les transistors du poste ou les versions des oeuvres ?

Citation :

— Je ne dis pas que Cage, la monte Young, Weill etc. sont excellents, qu'ils sont des aboutissements compositionnels mais qu'ils irriguent par delà la sphère classique et sont donc plus à même à se faire connaître du grand public que Carter (qui est plus que probablement bien meilleur que les quatre autres).

En effet, mais je n'ai jamais dit le contraire (surtout pas à propos de Carter en tout cas, qui est écouté occasionnellement par quelques classiqueux aux goûts larges... ).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

(pour moi, Debussy et Ravel sont des compositeurs du XIXème

Tu peux me citer les oeuvres marquantes de Ravel au XIXè?

Ben je parle d'un point de vue historique, esthétique et spirituel. Le XXème siècle, en histoire commence avec la première guerre mondiale (donc Debussy out ). Esthétiquement, celui-ci commence d'une part, en arts plastiques, vers 1907 avec les fauves ou les demoiselles d'avignon de Picasso ou en 1911-12 avec la "première œuvre abstraite" (Personnellement, j'aurai, plutôt tendance à le faire commencer vers 17 avec Fountain de Duchamp, Dada et le constructivisme russe) et, d'autre part, en musique, avec le sacre du printemps ou le Pierrot lunaire (vers 1912 donc) ou, pourquoi pas, pendant ou à la fin de la première guerre mondiale avec Dada, l'invention du dodécaphonisme et Varèse et les futuristes russes (ce qui me semble plus logique avec les grandes tendances qui vont suivre : façonnage de la matière sonore, sérialisme, musiques expérimentales, musique de synthèse ou enregistrée). Spirituellement, le XXème, c'est la première guerre mondiale, la révolution russe, la décolonisation (l'autodétermination des peuples), la quatrième dimension (et les autres), le big bang, Albert Einstein, la conquête spatiale, l'acier, la ville jungle, le cosmopolitisme, l'informatique, la cybernétique, le laid et le bruit nécessaire au beau, l'attrait et la peur du futur et de la technique, la barbarie, le fascisme, les congés payés, les masses… Bref, si tu vois ça chez Debussy (qui est plus, pour moi, les balades bourgeoises belle époque au jardin botanique ou au bord de mer, la découverte de la fée électricité, de luna park, de la banane et l'exotisme vaguement colonial : la fin du XIXème quoi), Scriabine, Malher ou même Ravel, dis-moi ! (Par contre, c'est présent chez le groupe des six, chez Kurt weill ou schulhoff, chez Messiaen, etc.)

Je suis tout à fait d'accord avec Les yeux qui fascinent dans ce paragraphe et je pense que votre désaccord vient de ce que j'ai mis en gras.

Xavier semble se focaliser principalement sur les dates et le langage musical et de ce point de vue Debussy et Ravel sont indéniablement du XXème siècle. Les yeux qui fascinent se place dans un contexte plus large qui inclut les évènements historiques et les courants artistiques autres que musicaux (littérature, peinture) et ça me semble plus pertinent. Pour être plus exact, je crois qu'il faut faire une différence entre les critères strictement musicaux et comment dire... l'air du temps, l'esprit, le monde poétique qui transparaissent.

Vu ainsi, il semble clair qu'au-delà de leurs innovations musicales (bien réelles), Debussy, Ravel, Strauss, Scriabine et même Stravinsky et Schönberg sont des produits de courants esthétiques et d'une vision du monde qui ressortent du XIXème siècle: le symbolisme et le décadentisme, une fascination un peu naïve, superficielle en tout cas, pour l'Extrême-Orient, l'exploration des colonies, un malaise spirituel fin-de-siècle, la peinture d'Ensor, la poésie de Mallarmé et les romans de Huysmans. Leurs oeuvres bousculent, ou même balayent le romantisme mais leur monde poétique, leur regard, leur esthétique n'en restent pas moins ancrée par d'autres aspects dans le XIXème siècle finissant.

Pour moi, les premiers compositeurs du XXème siècle à la fois par leurs langage musical et par leur monde historique et artistique plus large, ce sont par exemple Varèse, Bartók, Hindemith, Schulhoff, peut-être en partie Prokofiev (la vitesse et l'industrie, la peinture de Kandinsky et Klee, les cultures extra-européennes comme source d'inspiration respectée voire admirée et pas comme simple coloration exotisante, le surréalisme et les collages, la psychanalyse et le totalitarisme).

Evidemment que les compositeurs du début du XXè viennent du XIXè, mais c'est le cas de tous à ce moment-là... il suffirait alors de dire que le chaque siècle commence dans les années 20...
Beethoven et Schubert viennent du XVIIIè, Debussy et Ravel viennent du XIXè... on peut faire ça systématiquement: aucun artiste ne sort de nulle part!

Si on s'occupe du contenu musical, le Faune et les Nocturnes sont certes issus du XIXè mais aussi en grande partie annonciateurs du XXè...

Et franchement, si Pierrot lunaire et le Sacre sont des oeuvres réactionnaires qui appartiennent au XIXè siècle, y a plus qu'à réécrire toutes les histoires de la musique... tu vois bien que ce raisonnement amène des conclusions absurdes, non?

Xavier a écrit:

Et franchement, si Pierrot lunaire et le Sacre sont des oeuvres réactionnaires qui appartiennent au XIXè siècle, y a plus qu'à réécrire toutes les histoires de la musique... tu vois bien que ce raisonnement amène des conclusions absurdes, non?

Non, parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Encore une fois, tu te focalises sur la musique et de ce point de vue, comme je l'ai dit plus haut, leurs oeuvres fourmillent en effet d'innovations, parfois révolutionnaires qui les placent dans le XXème siècle. Par contre, leur "univers poétique", leur "ton", leur "vision du monde" renvoient au XIXème siècle. Le texte de Pierrot Lunaire est de 1884. Ravel s'inspire de Bertand pour Gaspard de la Nuit ou de Mallarmé. Debussy de Verlaine. Quand ce dernier intègre des musiques extrême-orientales à ses oeuvres, il le fait de façon assez superficielle, en reproduisant des caractéristiques "exotiques" de surface (gammes pentatoniques). Die Frau ohne Schatten de Strauss tape aussi dans l’exotisme un peu léger et quand il écrit Salomé, il se saisit d'un personnage qui est en vogue depuis plusieurs décennies (Wilde et plus indirectement Flaubert). Le mysticisme de Scriabine est directement basé sur les idées théosophiques de Blavatsky. Tout ça, c'est du pur XIXème siècle. Bref, leurs oeuvres vont vers l'avenir mais leurs thèmes, leurs inspirations, leurs psychés sont du siècle précédent.

Par contre, Varèse puise des textes chez ses contemporains, il s'inspire de la science (Hyperprism, Ionisation, Densité 21,5) ou des sons et de l'effervescence de la ville moderne comme Bartók au début du Mandarin Merveilleux. Ce même Bartók utilise des traditions musicales non-occidentales d'une façon beaucoup profonde, plus comme une simple décoration pittoresque, mais il s'en imprègne, les valorise et les élève. Bartók, encore lui, fréquente Klee et va chercher ses textes chez ses contemporains (Balasz). Idem pour Hindemith (Rilke, Stramm, Morgenstein) qui célèbre aussi les musiques nouvelles venues d'Amérique et les machines.

Tu ne trouves pas que les inspirations et l'univers de ces deux groupes de compositeurs renvoient à des mondes différents?

Univers mental XIXème siècle : Debussy, Ravel, Strauss, Scriabine, Stravinsky et Schönberg => mysticisme, sinistrose fin-de-siècle, contemplation, intérêt naïf pour l'ailleurs ou le passé (exotisme, colonies, Antiquité, Moyen-Age), la campagne, référents artistiques datant du siècle précédent.
Univers mental XXème siècle: Varèse, Bartók, Hindemith, Schulhoff, Prokofiev => sciences et techniques, optimisme, action, intérêt pour le présent et le futur, traitement plus approfondi des musiques non-occidentales, la ville, référents artistiques contemporains.

Cello a écrit:

Encore une fois, tu te focalises sur la musique et de ce point de vue, comme je l'ai dit plus haut, leurs oeuvres fourmillent en effet d'innovations, parfois révolutionnaires qui les placent dans le XXème siècle. Par contre, leur "univers poétique", leur "ton", leur "vision du monde" renvoient au XIXème siècle. Le texte de Pierrot Lunaire est de 1884. Ravel s'inspire de Bertand pour Gaspard de la Nuit ou de Mallarmé. Debussy de Verlaine. Quand ce dernier intègre des musiques extrême-orientales à ses oeuvres, il le fait de façon assez superficielle, en reproduisant des caractéristiques "exotiques" de surface (gammes pentatoniques). Die Frau ohne Schatten de Strauss tape aussi dans l’exotisme un peu léger et quand il écrit Salomé, il se saisit d'un personnage qui est en vogue depuis plusieurs décennies (Wilde et plus indirectement Flaubert). Le mysticisme de Scriabine est directement basé sur les idées théosophiques de Blavatsky. Tout ça, c'est du pur XIXème siècle. Bref, leurs oeuvres vont vers l'avenir mais leurs thèmes, leurs inspirations, leurs psychés sont du siècle précédent.

Evidemment, on est au tout début du XXè siècle, comment pourrait-il en être autrement?

Citation :

Par contre, Varèse puise des textes chez ses contemporains

Genre "Un grand sommeil noir"?

Citation :

il s'inspire de la science (Hyperprism, Ionisation, Densité 21,5) ou des sons et de l'effervescence de la ville moderne comme Bartók au début du Mandarin Merveilleux. Ce même Bartók utilise des traditions musicales non-occidentales d'une façon beaucoup profonde, plus comme une simple décoration pittoresque, mais il s'en imprègne, les valorise et les élève. Bartók, encore lui, fréquente Klee et va chercher ses textes chez ses contemporains (Balasz). Idem pour Hindemith (Rilke, Stramm, Morgenstein) qui célèbre aussi les musiques nouvelles venues d'Amérique et les machines.

Les oeuvres de Varèse que tu cites sont des années 20, le Mandarin de 1919, ce n'est déjà plus la même époque que Gaspard ou Salomé que tu citais plus haut... donc c'est normal qu'on ne soit plus dans les mêmes inspirations. Hindemith c'est bien plus tardif aussi.

Citation :

Tu ne trouves pas que les inspirations et l'univers de ces deux groupes de compositeurs renvoient à des mondes différents?

Non, je pense qu'on peut trouver plein de contre-exemples chez la plupart de ceux que tu as cités... ça ne peut pas être aussi schématique que ça. (exemple: nombre d'oeuvres chez Bartok qui sonnent post-romantiques, aussi bien dans les toutes premières que les toutes dernières)
Il y a chez tous ces compositeurs à la fois des influences du XIXè et des choses qui sont déjà bien du XXè.
Du coup, restent les dates...
Sinon, oui, certains sont plus tournés vers l'avenir et d'autres plus vers le passé, ça d'accord, mais ce n'est qu'une question de proportion, c'est pas 100% d'un côté et 0% de l'autre.

Citation :

Univers mental XIXème siècle : Debussy, Ravel, Strauss, Scriabine, Stravinsky et Schönberg => mysticisme, sinistrose fin-de-siècle, contemplation, intérêt naïf pour l'ailleurs ou le passé (exotisme, colonies, Antiquité, Moyen-Age), la campagne, référents artistiques datant du siècle précédent.
Univers mental XXème siècle: Varèse, Bartók, Hindemith, Schulhoff, Prokofiev => sciences et techniques, optimisme, action, intérêt pour le présent et le futur, traitement plus approfondi des musiques non-occidentales, la ville, référents artistiques contemporains.

Autres contre-exemples: les lieder avec orchestre de Schulhoff qui sonnent très mahlériens, très décadents (tiens et Don Juan, dans Flammen, c'est nouveau ça comme personnage? ), Prokofiev qui a écrit nombre d'oeuvres qui regardent vers le passé, de la Symphonie classique aux dernières oeuvres...

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon on pourrait considérer R. Strauss [...] supérieur[...] à Wagner, car plus "abouti[...]"

[ ]Ah non, certainement pas, même s'ils avaient vécu à la même époque... Plus démonstratif dans ses innovations, ça oui, comme une espèce de super-Berlioz...[/ ]

Xavier a écrit:

Evidemment que les compositeurs du début du XXè viennent du XIXè, mais c'est le cas de tous à ce moment-là... il suffirait alors de dire que le chaque siècle commence dans les années 20...
Beethoven et Schubert viennent du XVIIIè, Debussy et Ravel viennent du XIXè... on peut faire ça systématiquement: aucun artiste ne sort de nulle part!

Si on s'occupe du contenu musical, le Faune et les Nocturnes sont certes issus du XIXè mais aussi en grande partie annonciateurs du XXè...

Et franchement, si Pierrot lunaire et le Sacre sont des oeuvres réactionnaires qui appartiennent au XIXè siècle, y a plus qu'à réécrire toutes les histoires de la musique... tu vois bien que ce raisonnement amène des conclusions absurdes, non?

Excusez-moi de radoter un peu, mais c'est pour ça que ces histoires de siècles, franchement... Il y a une évolution globalement assez continue malgré des sauts localisés, et des créateurs et leurs œuvres dans un contexte ultra-complexe dont ils font ce qu'ils veulent (ou ce qu'ils peuvent)...

Assez d'accord avec toi. Franchement, Mallarmé, sans repère historique, "Le vierge, le vivace et le bel aujourd'hui", c'est difficile de le classer au XIXème tant c'est révolutionnaire…

D'un autre côté évidemment les créateurs font le contexte esthétique (et son évolution) au moins autant qu'ils le subissent - Mallarmé en est un exemple -, mais ça ne change rien à la question de l'opportunité de les ranger dans des cases de 10, 50 ou 100 ans.
Pour prendre un autre exemple, Proust est par bien des côtés un écrivain du XIXe siècle, et pourtant il est un des artistes emblématiques du XXe et de ceux qui ont "révolutionné" la littérature.

Ce sont les cases qui sont casse-pieds !

... Mais apparemment Sapiens Sapiens en a besoin pour ne pas débloquer complètement...

Xavier a écrit:

Evidemment, on est au tout début du XXè siècle, comment pourrait-il en être autrement?

Comment expliques-tu alors que leurs musiques soit tellement innovantes si "on est au tout début du XXè siècle". Pourquoi n'ont-ils pas été conservateurs musicalement aussi puisque le XIXème siècle était encore tout proche? Tu ne peux pas accepter l'argument d'une part et le rejeter de l'autre.

Xavier a écrit:

Les oeuvres de Varèse que tu cites sont des années 20, le Mandarin de 1919, ce n'est déjà plus la même époque que Gaspard ou Salomé que tu citais plus haut... donc c'est normal qu'on ne soit plus dans les mêmes inspirations. Hindemith c'est bien plus tardif aussi.

Le Hindemith auquel je pensais, c'était précisément celui de 1920-22. Et quoiqu'il en soit, cela ne laisse même pas 5 ans après les dernières oeuvres de Debussy. On ne peut pas franchement parler de saut temporel quand même. 5 ans ou même 10, ce n'est rien. Allez, regarde ce que fait Brahms en 1860 et Dvorák 30 ans plus tard. Est-ce complètement différent? Pourtant entre 1905 et 1920, en moins de 15 ans donc, on a un changement d'esprit radical.

Xavier a écrit:

Citation :

Tu ne trouves pas que les inspirations et l'univers de ces deux groupes de compositeurs renvoient à des mondes différents?

Non, je pense qu'on peut trouver plein de contre-exemples chez la plupart de ceux que tu as cités... ça ne peut pas être aussi schématique que ça. (exemple: nombre d'oeuvres chez Bartok qui sonnent post-romantiques, aussi bien dans les toutes premières que les toutes dernières)
Il y a chez tous ces compositeurs à la fois des influences du XIXè et des choses qui sont déjà bien du XXè.

C'est possible que j'aie un peu schématisé les choses mais là, tu reviens avec des critères purement musicaux alors que je parlais principalement de l'ambiance, de l'esprit qui eux me semblent restés au XIXème alors que leur musique va de l'avant.

Xavier a écrit:

Du coup, restent les dates...

...arbitraires donc le pire critère qui soit, quoi . "Allez les gars, on est le 1er janvier 1901, faut qu'on change d'esprit. On se bouge le cul, on invente."

Mariefran a écrit:

Assez d'accord avec toi. Franchement, Mallarmé, sans repère historique, "Le vierge, le vivace et le bel aujourd'hui", c'est difficile de le classer au XIXème tant c'est révolutionnaire…

Dans la forme, c'est révolutionnaire indéniablement. Mais dans le fond? Ca reste dans la mouvance symboliste de l'époque, non? Si tu me trouves un poème dans lequel Mallarmé chante le chemin de fer ou le télégraphe, d'accord .

xavier a écrit:

Et franchement, si Pierrot lunaire et le Sacre sont des oeuvres réactionnaires qui appartiennent au XIXè siècle, y a plus qu'à réécrire toutes les histoires de la musique... tu vois bien que ce raisonnement amène des conclusions absurdes, non?

Pierrot Lunaire, pourquoi ? Parce que c'est atonal ?… L'atonalité a été théorisée/ entrevu 20 ans avant, au moins, (donc 1900 ) par un bordelais dont le nom m'échappe là (mais j'ai déjà cité son nom sur le forum).
Et sinon je n'ai jamais écrit que Pierrot Lunaire ou le sacre étaient réactionnaires… mais que leur modernité étaient plus celle du XIXème agonisant que du XXème naissant (le schoenberg dodéca et le stravinsky néo-classique sont eux davantage XXème). Ceci dit Schoenberg, à défaut d'être vraiment réactionnaire, était très conservateur (politiquement, dans l'esprit et même artistiquement*.

Citation :

Genre "Un grand sommeil noir"? siffle

Ouais l'époque où Varèse rêvait d'être Debussy !
(après oui, Varèse avait un pied dans le XIXème — il y est né — : une bonne partie de son inspiration (musicale, scientifique, philosophique etc.) s'y trouve mais il s'en sert pour forger le XXème).

Citation :

Don Juan, dans Flammen, c'est nouveau ça comme personnage?

C'est ce qu'on en fait qui compte, surtout ! (et j'imagine que son Don Juan est plus proche de Brecht que de molière ; et puis ce n'est pas vraiment un personnage "XIXème").

mariefran a écrit:

Assez d'accord avec toi. Franchement, Mallarmé, sans repère historique, "Le vierge, le vivace et le bel aujourd'hui", c'est difficile de le classer au XIXème tant c'est révolutionnaire…

Ben Mallarmé, c'est complétement le XIXème : sa conception de l'art est purement XIXème (le XXème, c'est la dissolution de l'art dans la vie, l'environnement ; Mallarmé, c'est plutôt l'inverse).

*sa position sur l'atonalité ou le dodéca était plus qu'ambigüe, quand même !…

Ben non, le XXème, en littérature, on s'en fout complètement de la vie et de l'environnement… Sarraute, Céline, Samuel Beckett, ils s'en tapent… Le travail sur la langue des gens intéressants, c'est grâce à Mallarmé

Cette discussion me fait rire, je dois dire.

Qu’on discute pour savoir si tel écrivain, compositeur, etc. appartient ou non au romantisme ou autre, je comprends (et encore). Mais se battre sur l’appartenance d’un compositeur — ou mieux : d’une œuvre — à un siècle, c’est . La « définition » d’un siècle devrait dépendre des gens / idées / œuvres qui s’y trouvent et pas l’inverse, vous trouvez pas ? Si Scriabine ou n’importe qui d’autre ne correspond pas à ce qu’on pense du XXe siècle, c’est peut-être sa conception de ce même siècle qu’il faudrait remettre en cause...

(bon, j’ai pas lu tout le débat ; ecscuzézanmoi.)

Yamaw a écrit:

Cette discussion me fait rire, je dois dire.

Qu’on discute pour savoir si tel écrivain, compositeur, etc. appartient ou non au romantisme ou autre, je comprends (et encore). Mais se battre sur l’appartenance d’un compositeur — ou mieux : d’une œuvre — à un siècle, c’est . La « définition » d’un siècle devrait dépendre des gens / idées / œuvres qui s’y trouvent et pas l’inverse, vous trouvez pas ? Si Scriabine ou n’importe qui d’autre ne correspond pas à ce qu’on pense du XXe siècle, c’est peut-être sa conception de ce même siècle qu’il faudrait remettre en cause...

(bon, j’ai pas lu tout le débat ; ecscuzézanmoi.)

Ca permet de distribuer les brevets de réactionnaire

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Du coup, restent les dates...

...arbitraires donc le pire critère qui soit,

Pas forcément. Le fait que ce soit une mesure objective permet aussi de placer de façon simple et lisible les différents courants.

Evidemment, il ne faut pas se "bloquer" (comme vous le faites depuis deux pages ) sur le fait qu'il y ait des courants à cheval sur deux demi-siècles, mais le principe du découpage en tranches datées est quand même un très bon point de départ. En tout cas, personnellement, je le trouve très rassurant, plutôt que les étiquettes esthétiques, forcément floues, différemment appréciées par les exégètes et même par les compositeurs eux-mêmes.

Suivant une période, une oeuvre, on peut avoir des courants différents chez un même compositeur, voire dans une même oeuvre ; et on peut se disputer pour déterminer si l'artiste appartient vraiment au courant qu'il dit... Flaubert est-il romantique, post-romantique, anti-romantique-mais-quand-même-romantique, réaliste, dadaïste ?

Au moins les dates donnent un repère intangible.

Cela suppose en revanche qu'être "compositeur du XXe" n'a pas de sens en soi. Et que défendre que Debussy est un compositeur du XIXe ou du XXe ne veut pas dire grand'chose - car cela dépend intimement de ce qu'on se représente comme compositeur-type (voire "bon compositeur") de tel ou tel siècle.

[quote="DavidLeMarrec"]

sebby a écrit:

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Enfin, quand on parle des "grands", on parle de ceux qu'on trouve en quantité à la FNAC et qui ont des chapitres entiers dans les histoires de la musique : Monteverdi, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Berlioz, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Verdi, Wagner, Brahms, Bruckner, Tchaïkovski, Mahler, Debussy, Ravel, Bartók, Schönberg, Berg, Stravinski, Chostakovitch, Prokofiev.

A la rigueur on peut y ajouter Machaut, Dufay, Palestrina, Josquin, Lassus, LULLY, Rameau, Rossini, Gounod, Moussorgski, Dvořák, Bizet, Fauré, Puccini, R. Strauss, Varèse, Sibelius, Rachmaninov, Webern, Poulenc et Ligeti, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup d'autres. [/quote

Ce qui explique sans doute cette impression "d'avoir déjà entendu et écouté". Quel est votre secret pour chasser une certaine lassitude à l'écoute des compositeurs cités ci-dessus?

Lassitude ? Tu as fait le tour de leurs oeuvres ? C'est déjà colossal. Sans parler du fait qu'il faut savoir apprécier autant de style différents ...

Puis avec David tu tapes à la mauvaise porte, vraiment ... il connait tous les compositeurs croates du XVII° siècle

Sinon, rien n'empêche d'aller écouter tous ceux qui sont moins connus, et parfois, aussi géniaux.
A mon avis, tu n'as pas tout écouté, loin de là!...

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Enfin, quand on parle des "grands", on parle de ceux qu'on trouve en quantité à la FNAC et qui ont des chapitres entiers dans les histoires de la musique : Monteverdi, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Berlioz, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Verdi, Wagner, Brahms, Bruckner, Tchaïkovski, Mahler, Debussy, Ravel, Bartók, Schönberg, Berg, Stravinski, Chostakovitch, Prokofiev.

A la rigueur on peut y ajouter Machaut, Dufay, Palestrina, Josquin, Lassus, LULLY, Rameau, Rossini, Gounod, Moussorgski, Dvořák, Bizet, Fauré, Puccini, R. Strauss, Varèse, Sibelius, Rachmaninov, Webern, Poulenc et Ligeti, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup d'autres.

Cololi a écrit:

Lassitude ? Tu as fait le tour de leurs oeuvres ? C'est déjà colossal. Sans parler du fait qu'il faut savoir apprécier autant de style différents ...

Puis avec David tu tapes à la mauvaise porte, vraiment ... il connait tous les compositeurs croates du XVII° siècle

Tu as fait le tour de leurs oeuvres ?
Oh non! est-ce seulement possible?
Mais, pourquoi évoquer une certaine lassitude?
- ce sont souvent les "mêmes" qui reviennent sur France-Musique.
- ce sont souvent les "mêmes" qui sont donnés en concert.
- ce sont souvent les "mêmes" qui sont enregistrés.
savoir apprécier autant de style différents
Je ne suis heureusement pas fixé sur un style particulier; car, ajouter les "mêmes" à UN style constituerait une obsession.
Puis avec David
C'est sans doute une bonne porte par ses indications d'écoute ici même ou sur ses sites.
Et puis, de nombreux fils du forum donnent des pistes.

En fait, nous devons trouver d'autres musiques, d'autres styles, d'autres rythmes pour nous nettoyer les oreilles: le piano sud-américain dansant et nostalgique, le rebetiko, la prégnance de la musique irannienne,...

les compositeurs croates
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/concerts/
Deux émissions à écouter

Mariefran a écrit:

Assez d'accord avec toi. Franchement, Mallarmé, sans repère historique, "Le vierge, le vivace et le bel aujourd'hui", c'est difficile de le classer au XIXème tant c'est révolutionnaire…

De quoi ça cause? Le Cygne? Lohengrin?

charles.ogier a écrit:

Mais, pourquoi évoquer une certaine lassitude?
- ce sont souvent les "mêmes" qui reviennent sur France-Musique.
- ce sont souvent les "mêmes" qui sont donnés en concert.
- ce sont souvent les "mêmes" qui sont enregistrés.

Tout ça est vrai, mais en cherchant bien, il y a énormément de raretés enregistrées malgré tout, donc il y a de quoi faire.
Et même en concert on trouve des raretés en épluchant bien les programmes.

DLM a écrit:

Cela suppose en revanche qu'être "compositeur du XXe" n'a pas de sens en soi. Et que défendre que Debussy est un compositeur du XIXe ou du XXe ne veut pas dire grand'chose - car cela dépend intimement de ce qu'on se représente comme compositeur-type (voire "bon compositeur") de tel ou tel siècle.

Ben cela n'a rien à voir avec un compositeur-type justement mais avec une modernité (ou si tu préfères un esprit) moyenne, qui contrairement au courant esthétique, est facilement concevable, définissable. Et puis ça permet d'affirmer que Dutilleux et Sto, c'est la même chose et que c'est très différent de Mozart (et de, manière plus général, rattacher un pan culturel à d'autres pans, culturels ou non (scientifique, événements historique)). Bref, c'est de l'histoire.

sebby a écrit:

Je vais apporter ma petite voix un peu naïve, j'en ai bien peur, à ce débat "savant" (je suis bien trop inculte pour y participer, et en plus, en la matière, je fais-plus confiance à mon oreille qu'à ma raison, mais bon que voulez-vous), en faisant part de mon expérience personnelle et en disant que mon Panthéon à moi se fout royalement des siècles et des époques. D'ailleurs, c'est une granularité insuffisante ça "Machin, c'est bien" et "Truc c'est du XXéme"....Il faut probablement descendre au niveau de l'oeuvre, ça résoudra beaucoup de différents.

Bref, dans le mois qui vient de passer, viennent d'entrer dans ma Fnac, mon Panthéon:
- "Nemietoia" de Rodolfo Caesar (on dirait un titre de Xenakis !),
- "Les Sylvains de Mr Couperin" de Robert de Visée (j'adore le son du Théorbe, d'où mon avatar ; si c'était à refaire ...)
- "Vulcano" de Yann Robin

Je m’apprête prochainement a découvrir Vulcano de Yann Robin (j'ai eu le CD pour noël). tu as le CD ou il y a aussi les Arts of Métal ? c'était moins bien ?

J'ai découvert ce compositeur sur france musique avec son quatuor, et j'avais adoré, du coup sans connaitre les oeuvres j'ai "commandé" ce CD ou figure vulcano et Art of métal...

[edit] et puis allez, j'vais aller me coucher et me mettre ce Vulcano dans le casque !

Vu ton message trop tard.Tu me diras ce que tu en penses ...

Golisande a écrit:

Au fait, en repensant à cette discussion hier soir j'ai réalisé que ses derniers Quatuors pouvaient aussi en faire de Beethoven, d'une certaine manière, un compositeur du XXe : en voici donc un qui a trois siècles à son actif.

.

L'opus 131 est définitivement hors temps


ARGHHHHHH ! Mille excuses, Golisande, en voulant te répondre, je me suis trompée et j'ai cliqué sur le bouton éditer au lieu de citer. Je suis vraiment désolée !
Mariefran

sebby a écrit:

Vu ton message trop tard.Tu me diras ce que tu en penses ...

J'ai adoré, je me prévois une seconde ecoute du CD. C'est sur-puissant en fait comme musique, bon ok ça s'apelle volcano, mais pour el coup c'est explosif, ça gronde, ça pète de partout, magma en ebullition, qui jaillit en fontaine... Bref l'évocation a largement fonctionné pour moi.

J'ai enchainé sur les art of Métal I et III pour clarinette basse métal (isntrument et anche métallique), ensemble et electronique temps réelle pour le dernier...

Bon alros déjà le premier c'est ultra percuatant, completement fou. Ons e dit mais pourquoi un art of Métal III. Le III commence et c'est comme le I mais encor plus large, plus fusion ( bon ça veut rien dire, mais je suis naze pour parler de musique), plus tout quoi... Et au milieu s'active l'electronique qui trasnporte les sons; encore plus loin, etend tout le spectre(je sais pas si c'est le bon terme).

j'ai adoré tout le CD mais je vais el réecouter ça faisait beaucoup d'un coup !

(apres j'ai pas vu de Topic Yann Robin, faudrait peut etre en creer un, parcequ là on est un peu HS quand même)

@hammerklavier:

Univers mental XIXème siècle : Debussy, Ravel, Strauss, Scriabine, Stravinsky et Schönberg => mysticisme, sinistrose fin-de-siècle, contemplation, intérêt naïf pour l'ailleurs ou le passé (exotisme, colonies, Antiquité, Moyen-Age), la campagne, référents artistiques datant du siècle précédent.
Univers mental XXème siècle: Varèse, Bartók, Hindemith, Schulhoff, Prokofiev => sciences et techniques, optimisme, action, intérêt pour le présent et le futur, traitement plus approfondi des musiques non-occidentales, la ville, référents artistiques contemporains.
Je me permets d'émettre un doute sur la sinistrose supposée de la toute fin du XIXème siècle... je ne pense pas non plus à un espoir immodéré (et de mauvais aloie) pour le siècle qui débute, mais il y a des artisans de la paix et c'est un souhait exprimé des artistes (et je connais un peu mon Maupassant et mon Proust...)
Les sciences et techniques sont là, chez Ravel, dans ses 2 concerti. La révolution industrielle, le bruit des machines n'est pas du XXème siècle.
Et le Sacre n'est pas une musique anxiogène !!!! c'est une œuvre sexuellement revendiquée !!!! Il n'y a que de la paix et de la générescence dans tout ça !!!
L'intérêt pour le Moyen-Âge et l'Antiquité sont du XIXème siècle c'est sûr. Et si Ravel crée Péléas et Daphnis et Debussy Cloé et Melissande (et tu pardonneras l'anachronisme que tu commets toi même), il ne faut pas en déduire que les lectures ponctuelles de ces compositeurs tournent toutes la fin du XXème vers l'antiquité.
Quant à "l'intérêt naïf" pour l'ailleurs (exotisme, colonies), je trouve cela encore plus injuste.
Naïf Bonnard quand il peint ses panneaux ? Naïf Mahler quand il compose son "Chant de la Terre" ? Il ne faut pas confondre les industrieux commettants des Expositions-Universelles avec les amateurs vrais de cultures exogènes.
Je voulais juste dire, avant de me perdre en de vaines considérations, que je suis tous à fait d'accord avec un intervenant dont je n'ai pu retrouver le message et encore moins le nom (qu'il se signale dès qu'il se reconnaît....) et qui dit, en substance (et ça pourrait mettre pas mal de gens d'accord) qu'on ne peut classer les compositeurs préférés qu'en leur accolant les quelques œuvres pour lesquelles on les préfère.
Exemple : J'adore Berlioz pour la Fantastic, mais pas pour les Troyens.....

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Du coup, restent les dates...

...arbitraires donc le pire critère qui soit,

Pas forcément. Le fait que ce soit une mesure objective permet aussi de placer de façon simple et lisible les différents courants...Au moins les dates donnent un repère intangible. Cela suppose en revanche qu'être "compositeur du XXe" n'a pas de sens en soi.

Voilà, c'est ce manque de sens qui me gêne.

Faire un classement objectif, c'est bien beau mais cela peut n'apporter rien. On peut grouper les fruits par ordre alphabétique mais un tel classement n'a aucune pertinence puisqu'il ne donne aucune information sur leur taille, leur couleur, leur goût, leur forme, ceux que tu préfères, bref ce qui compte vraiment. Tu as une liste bien ordonnée, la belle affaire, mais bonne chance pour aider quelqu'un qui n'a jamais vu un fruit de sa vie avec ça.

Voilà pourquoi j'aime pas Bartok, parce qu'il n'utilise pas de gamelan américain.

Golisande a écrit:

Golisande a écrit:

Au fait, en repensant à cette discussion hier soir j'ai réalisé que ses derniers Quatuors pouvaient aussi en faire de Beethoven, d'une certaine manière, un compositeur du XXe : en voici donc un qui a trois siècles à son actif.

.

L'opus 131 est définitivement hors temps


ARGHHHHHH ! Mille excuses, Golisande, en voulant te répondre, je me suis trompée et j'ai cliqué sur le bouton éditer au lieu de citer. Je suis vraiment désolée !
Mariefran

J'avais pas vu ça, mais tu es tout excusée !

J'aimerais vous poser la question. Les compositeurs d'aujourd'hui qui seront écouté demain (dans 50 et 100 ans) ce sont les compositeurs de musique de film principalement je suppose?