Autour de la musique classique

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 Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyDim 27 Jan 2013 - 18:43

Je vois que ce fil passionne.

Je vais y aller de ma petite liste. Je l'avais déjà fait il y a quelques temps avec 10 je crois, je vais élargir un peu.

Bach J.S
Rachmaninov
Scriabine
Malipiero
Glazounov
Mozart
Grieg
Bizet
Chopin
Rossini
Arvo Part
Schubert
Fauré
Beethoven
Puccini
Berlioz
Sibelius
Rossini
Chostakovitch
Steve Reich
Borodine
Gounod
Marais
Schumann

C'est pas dans l'ordre de mes préférences.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyDim 27 Jan 2013 - 22:43

ScareDe2 a écrit:
J'aimerais vous poser la question. Les compositeurs d'aujourd'hui qui seront écouté demain (dans 50 et 100 ans) ce sont les compositeurs de musique de film principalement je suppose?

Avec une remarque comme celle là tu vas certainement de prendre des cagettes de bois sur la tronche (allo les autres ? je vous laisse faire louis16 ), mais je dois reconnaître par avance qu'on dénigre souvent très injustement les compositeurs de musique de film : Nino Rota en a souffert toute sa vie, au cours de laquelle il a souvent été considéré comme un "sous-compositeur" parce que composant de la musique de film, alors qu'il est aujourd'hui de retour au panthéon des "grands compositeurs" (voir tout le foin qu'on fait autour de son Chapeau de Paille, par exemple)... De même, les musiques de films de Takemitsu, grand compositeur "pur" par ailleurs, sont parmi ses plus belles et ses plus personnelles (ex. : la musique du film Ran).

Cela dit, pour répondre -- plutôt par la négative --, à ta remarque, les "tubes" écrits dans les années 1990 et que l'on écoute aujourd'hui sont des musiques pures (3ème Symphonie de Gorecki par exemple, ou encore le concerto pour violon "Distant Light")...

Vinc
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyDim 27 Jan 2013 - 22:44

Mes dix compositeurs préférés ? Après avoir réfléchi pendant à peu près deux mois, voici ma petite liste de 10 compositeurs.

1. Gustav Mahler





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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 5:45

Peut-être il y a malentendu. Je parlais en terme de popularité. Est-ce dans 50 ans Gorecki sera plus écouté qu'un John Williams ou Danny Elfman? Neutral
Il ne faut pas oublier les compositeurs de musique de jeu comme Nobu Uematsu.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 6:43

ScareDe2 a écrit:
Est-ce dans 50 ans Gorecki sera plus écouté qu'un John Williams ou Danny Elfman? Neutral
Difficile de répondre à cette question, mais on prends rendez-vous ici même eb 2062 Smile ! En tout cas Gorecki a vendu des millions de CDs, comme John Williams... Mais on ne va pas s'en tenir aux chiffres, hein ? Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard... Mais je suis peut-être mauvaise langue et si tu me trouves des musiques de John Williams plus "profondes" que celles que je connais, je suis preneur !!! Smile
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 9:20

vinclec a écrit:
Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard

A côté de ses nombreuses musiques de film, Williams a aussi composé beaucoup de pièces de musique "savante", une douzaine de concertos par exemple, et c'est plutôt pas mal. Il a d'ailleurs un fil sur le forum.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 9:29

vinclec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
J'aimerais vous poser la question. Les compositeurs d'aujourd'hui qui seront écouté demain (dans 50 et 100 ans) ce sont les compositeurs de musique de film principalement je suppose?

Avec une remarque comme celle là tu vas certainement de prendre des cagettes de bois sur la tronche (allo les autres ? je vous laisse faire louis16 ), mais je dois reconnaître par avance qu'on dénigre souvent très injustement les compositeurs de musique de film : Nino Rota en a souffert toute sa vie, au cours de laquelle il a souvent été considéré comme un "sous-compositeur" parce que composant de la musique de film, alors qu'il est aujourd'hui de retour au panthéon des "grands compositeurs" (voir tout le foin qu'on fait autour de son Chapeau de Paille, par exemple)... De même, les musiques de films de Takemitsu, grand compositeur "pur" par ailleurs, sont parmi ses plus belles et ses plus personnelles (ex. : la musique du film Ran).

Cela dit, pour répondre -- plutôt par la négative --, à ta remarque, les "tubes" écrits dans les années 1990 et que l'on écoute aujourd'hui sont des musiques pures (3ème Symphonie de Gorecki par exemple, ou encore le concerto pour violon "Distant Light")...

Vinc

Il ne faut pas tout mélanger : la musique de film est inféodée à un ... film. Souvent formatée, assez éclatée (car il n'y a des bribes de musique dans un film), et surtout totalement liée au film, celà ne peut prétendre aux mêmes lettres de noblesses que la musique pure.
Cependant effectivement ça n'empêche absolument pas que certains compositeurs de musique de film soient géniaux, qu'ils aient ou non franchit le pas de faire de la musique pure.
(Autrement dit il faut disocier le talent des personnes et le cadre imposé de la musique de film).

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 10:02

Très franchement pour ma part, je préfère largement écouter Star Wars plutôt que la 3ème symphonie (pour comparer deux tubes)...
Ce qui ne veux pas dire que je pense que les compositeurs de musique de film sont ce qui s'est fait de plus marquant dans la deuxième moitié du XXème...
Pour moi, le dernier demi-siècle musical, c'est d'un côté des monstres comme Messiaen, Ligeti et Dutilleux, de l'autre Coltrane, Davis, les Beatles, Pink Floyd et Michael Jackson.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 11:23

vinclec a écrit:
Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard...

les musiques de film de John Williams ne peuvent évidement pas (pour les raisons évoquer par Cololi) être considérer sur le même plan que des œuvres de musique pure, mais ça ne veut absolument pas dire que Williams et les autres sont a la musique ce que Marc Levy est a la littérature, chez John Williams la BO de Star Wars possède une vrai consistance musicale (et d'ailleurs peut s'écouter avec plaisir sans le film), témoigne d'un talent authentique et d'une maitrise parfaite des moyens musicaux, d'autant plus que Williams fait partie de ceux qui ont une œuvre en dehors du cinema (peu connus du grand public cela dit). Enfin bref ça n'a pas grand sens d'établir une comparaison avec la littérature même sur un plan conceptuel c'est absurde: Marc Levy ne travaille pas pour un autre créateur que lui même, contrairement aux compositeurs de cinema qui lui ne fait que créer l'un des rouages d'une œuvre plus vaste.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 11:41

Parsifal a écrit:
vinclec a écrit:
Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard...

les musiques de film de John Williams ne peuvent évidement pas (pour les raisons évoquer par Cololi) être considérer sur le même plan que des œuvres de musique pure, mais ça ne veut absolument pas dire que Williams et les autres sont a la musique ce que Marc Levy est a la littérature, chez John Williams la BO de Star Wars possède une vrai consistance musicale (et d'ailleurs peut s'écouter avec plaisir sans le film), témoigne d'un talent authentique et d'une maitrise parfaite des moyens musicaux, d'autant plus que Williams fait partie de ceux qui ont une œuvre en dehors du cinema (peu connus du grand public cela dit). Enfin bref ça n'a pas grand sens d'établir une comparaison avec la littérature même sur un plan conceptuel c'est absurde: Marc Levy ne travaille pas pour un autre créateur que lui même, contrairement aux compositeurs de cinema qui lui ne fait que créer l'un des rouages d'une œuvre plus vaste.


C'est ce que je voulais dire.

Par ailleurs dans le muet, on voit que la place de la musique est plus importante, laissant plus de liberté au compositeur, et qui donc se rapproche d'avantage de la musique pure.

J'ai été frappé par les musiques dans Metropolis et Les Nibelung ... on entend clairement que ce compositeur aurait pu faire des chefs d'oeuvre de premier plan en dehors du cinéma.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 11:58

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
vinclec a écrit:
Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard...

les musiques de film de John Williams ne peuvent évidement pas (pour les raisons évoquer par Cololi) être considérer sur le même plan que des œuvres de musique pure, mais ça ne veut absolument pas dire que Williams et les autres sont a la musique ce que Marc Levy est a la littérature, chez John Williams la BO de Star Wars possède une vrai consistance musicale (et d'ailleurs peut s'écouter avec plaisir sans le film), témoigne d'un talent authentique et d'une maitrise parfaite des moyens musicaux, d'autant plus que Williams fait partie de ceux qui ont une œuvre en dehors du cinema (peu connus du grand public cela dit). Enfin bref ça n'a pas grand sens d'établir une comparaison avec la littérature même sur un plan conceptuel c'est absurde: Marc Levy ne travaille pas pour un autre créateur que lui même, contrairement aux compositeurs de cinema qui lui ne fait que créer l'un des rouages d'une œuvre plus vaste.


C'est ce que je voulais dire.

Par ailleurs dans le muet, on voit que la place de la musique est plus importante, laissant plus de liberté au compositeur, et qui donc se rapproche d'avantage de la musique pure.

J'ai été frappé par les musiques dans Metropolis et Les Nibelung ... on entend clairement que ce compositeur aurait pu faire des chefs d'oeuvre de premier plan en dehors du cinéma.

Oui ces musiques sont superbe, surtout celle des Nibelungen (ça fait un moment que je n'ai pas vu Metropolis)
le muet de par sa nature laisse une place a un développement beaucoup plus continue et forcément plus interessant, par ailleurs les ciné-concert avec des musiciens qui jouent parfois une création original pour le film c'est toujours trés sympa (bon je suis toujours bien tomber aussi)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 16:39

Cololi a écrit:

Il ne faut pas tout mélanger : la musique de film est inféodée à un ... film.

Comme on pourrait dire que la musique de Beethoven est inféodée à la période classique-romantique. Cela n'empeche qu'il soit un compositeur de premier plan aujourd'hui.
Prenez la musique lithurgique par exemple. Etes-vous croyant?
Jusqu'à quel point une musique est dépendante du cadre dans lequel elle a été composé?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyLun 28 Jan 2013 - 16:55

ScareDe2 a écrit:
Cololi a écrit:

Il ne faut pas tout mélanger : la musique de film est inféodée à un ... film.

Comme on pourrait dire que la musique de Beethoven est inféodée à la période classique-romantique. Cela n'empeche qu'il soit un compositeur de premier plan aujourd'hui.
Prenez la musique lithurgique par exemple. Etes-vous croyant?
Jusqu'à quel point une musique est dépendante du cadre dans lequel elle a été composé?

Tu fais semblant de ne pas comprendre.

Un film n'impose pas seulement son scénario : il impose une musique totalement fragmentée (ce qui n'est absolument pas le cas de la musique liturgique) aucune possibilité donc de voir le développement qui est pourtant l'essence même de la musique occidentale, il impose un délai très bref au compositeur, et plus grave : le cinéma est inféodé au marketing pour la partie la plus visible de sa production en tout cas.
Ainsi dans une production d'Hollywood la musique est tellement formatée (pour coller à la mode, c'est à dire sans arrête, sans personnalité pour coller au goût du public) qu'on peut prévoir 10 siècle à l'avance les accords, l'instrumentation et l'ambiance toujours identique qui s'en dégage.
Ce n'est pas de la musique dans un tel cas, c'est de l'industrie.

Même Hermann est par ailleurs lié au film pour lequel il compose, aussi géniale (et originale) soit ses idées. Impossible de tirer la musique de Psychose de son film. Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 2661413304

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 0:17

ScareDe2 a écrit:
J'aimerais vous poser la question. Les compositeurs d'aujourd'hui qui seront écouté demain (dans 50 et 100 ans) ce sont les compositeurs de musique de film principalement je suppose?
La question contient déjà le biais fondamental : il y aura toujours plus de gens pour aller voir un film grand public, donc plus d'auditeurs d'Elfman ou Zimmer que de Pärt ou Boulez, c'est certain.

Ensuite, quelle chapelle occupera le plus de place dans les concerts de musique pure, mystère. Ca peut dépendre de beaucoup de critères, pas seulement musicaux. Et si quelqu'un peut décrire la politique et les moeurs qui auront cours dans 50 ans...


vinclec a écrit:
Difficile de répondre à cette question, mais on prends rendez-vous ici même eb 2062 Smile ! En tout cas Gorecki a vendu des millions de CDs, comme John Williams... Mais on ne va pas s'en tenir aux chiffres, hein ? Il me semble qu'entre John Williams et Gorecki il y a le même écart conceptuel qu'entre Marc Levy et Paul Eluard... Mais je suis peut-être mauvaise langue et si tu me trouves des musiques de John Williams plus "profondes" que celles que je connais, je suis preneur !!! Smile
Qui que soit celui que tu désignes comme un "Marc Levy" (que je n'ai pas lu et sur lequel je n'ai pas la moindre opinion, mais je vois ce que tu veux dire), ce n'est pas justifié. Górecki a écrit de la musique atonale radicale à ses débuts, puis de magnifiques pièces tonales (son Amen kaléidoscopique irradie comme peu d'autres musiques), qui ne se limitent pas à la croquignolette Troisième Symphonie.

Quant à Williams, outre l'inspiration remarquable de certaines de ses musiques de film (plus le temps passe, plus mon admiration croît pour ses trois premières BOs de Star Wars), il a écrit, comme cela a été mentionné, de superbes concertos, aux caractères assez différents d'ailleurs (entre le pastoral concerto pour basson et le bien plus moderne concerto pour flûte).


ScareDe2 a écrit:
Comme on pourrait dire que la musique de Beethoven est inféodée à la période classique-romantique.
Pas tout à fait, parce que la musique de film est écrite en tranches, comme le souligne Cololi. Et peut être purement "atmosphérique" (l'exemple de Psycho est excellent, on ne va pas jouer ça en concert !).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 1:23

Cololi a écrit:

Un film n'impose pas seulement son scénario : il impose une musique totalement fragmentée (ce qui n'est absolument pas le cas de la musique liturgique) aucune possibilité donc de voir le développement qui est pourtant l'essence même de la musique occidentale, il impose un délai très bref au compositeur, et plus grave : le cinéma est inféodé au marketing pour la partie la plus visible de sa production en tout cas.
Ainsi dans une production d'Hollywood la musique est tellement formatée (pour coller à la mode, c'est à dire sans arrête, sans personnalité pour coller au goût du public) qu'on peut prévoir 10 siècle à l'avance les accords, l'instrumentation et l'ambiance toujours identique qui s'en dégage.
Ce n'est pas de la musique dans un tel cas, c'est de l'industrie.

C'est quand même une grosse caricature, déjà non le cinema même lorsqu'il est ultra-commercial n'est pas forcément inféodés au marketing, ça ça ne concerne que certaines franchise et non fort heureusement même a Hollywood la production ne se limite pas a une simple séparation entre gros film formater penser pour s'inscrire dans une série avec tout ce que ça peut impliquer de produit dérivé, et petit film d'art invisible...
Quand a la musique non elle n'est pas forcément formater pour coller a la mode et au gout du public (même si ça existe mais non ça n'est pas forcément la majorité de la production) le plus souvent elle obéit avant tout a des conventions qui sont celle du genre du film pour lequel elles ont été composé et ces conventions ne relèvent pas de phénomène de mode (par définition éphémère) sinon ça ne serait pas des conventions après bien sur forcément ça évolue. Et se plier a des conventions n’empêche pas obligatoirement l'originalité et il y a suffisamment de talent a Hollywood pour le prouver, et c'est justement cette capacité a créer des formes qui arrivent a passer a travers les modes qui a assuré le succès durable du cinema Hollywoodien. Je ne suis pas en train de dire que tout ce qui sort d'Hollywood est génial et doit être accepter sans esprit critique, mais ça serait bien de ne tomber dans l’excès inverse comme tu le fait avec ce genre de généralisation, bon je m'arrête là parce que c'est hors sujet.

Aprés je doit avouer que je ne suis pas spécialement un grand fan des BOs produites par le cinema Hollywoodien actuel, en fait je n'ai pas de souvenir précis de BO récente qui m'est véritablement marqué a part des BOs de compositeurs comme Williams mais on ne peut pas dire qu'il soit de la jeune génération. Et même parmi les grands classique de la BO que j'adore il n'y en a pas beaucoup que j'écouterais en dehors des films ou en tout cas sans connaitre les films.
Et je ne trouve pas qu'on puisse comparer le lien qui existe entre une musique et son film et celui qui existe entre une musique et son film et celui qui peut exister entre une musique et son époque artistique. A la limite on pourrait faire la comparaison entre le cinema et l'opera mais le cinema n'est pas fondamentalement musicale comme l’opéra ou la musique a une prééminence qu'elle n'a pas dans un film.
Et concernant la popularité des compositeurs je ne suis pas certains que la majorité du grand public ailles forcément acheter les CD des BOs de films qu'ils ont aimés pour les écouter en dehors du film, ça concerne quand même là aussi un public assez particulier peut être plus étendu que celui qui écoute Boulez mais bon je pense que la plupart des spectateurs ne se focalisent pas vraiment sur la musique du film...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 9:31

Je ne suis pas aussi sectaire que tu l'imagines (surement à juste titre vu ce que je dis ... je ne te fais aucun reproche).

Je parle de cette frange du cinéma hollywoodien (mais pas seulement d'ailleurs) qui est consommée en masse et qui touche un énorme public (et ça pour le coup j'en ai vu un certain nombre, donc je peux en parler).
Tu aurais du me répondre que Hitchkok c'est hollywoodien aussi hehe
Et il m'arrive même d'en aimer certaines (ce qui ne m'empêche pas du tout de dépasser celà) : j'ai un très bon souvenir par exemple de la BO de Gladiator. Pourtant objectivement c'est convenu est très à la mode pour la masse.

Par ailleur comme je l'ai dit même bonne, la musique reste inféodée au film.
De plus la comparaison avec l'opéra est mauvaise, car à l'opéra le livret est souvent un prétexte à la musique et au chant (même quand le livret est bon) ... au cinéma c'est l'inverse la musique n'est pas indispensable.

C'est aussi pour celà que je tape sur certains compositeurs de musique "pure" : ceux qui ne font que de l'ambiance, du son, ne sont plus pour moi dans la musique.
Alors que cette position est parfaitement viable au cinéma.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 12:07

le probléme de ton message initial est que c'était présenté sans nuance, tu parlais d'Hollywood comme d'une masse uniforme alors que c'est bien plus disparate


Citation :
Par ailleur comme je l'ai dit même bonne, la musique reste inféodée au film.

avec ça je suis d'accord


Citation :
De plus la comparaison avec l'opéra est mauvaise, car à l'opéra le livret est souvent un prétexte à la musique et au chant (même quand le livret est bon) ... au cinéma c'est l'inverse la musique n'est pas indispensable.

c'est ce que je disais, cela dit la comparaison avec l’opéra est plus judicieuse que celle avec Beethoven qui serait inféodé a la période classique-romantique. Mais oui après a l’opéra la musique est au centre pas au cinema

(Hitchcock était Hollywoodien enfin a partir de Rebecca, et faisait du cinema grand public on le lui a beaucoup reproché hehe )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 0:03

en ce moment :

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 19:17

benvenuto a écrit:
Très franchement pour ma part, je préfère largement écouter Star Wars plutôt que la 3ème symphonie de Gorecki

On doit pas aller au même supermarché, alors.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 19:51

Quelle destinée attendre d'une musique de film sans la pérennité du film qu'elle accompagne ?
Cela fait beaucoup conjonctures pour qu'une musique "seule" parvienne à nos descendants.
Il y a sans doute peu de films immémoriaux accompagnés d'une musique inique.... et inversement.
Il y aura des pertes !!!!
La faute en est peut-être à la retranscription des BO sur disque, l'enregistrement suit les scènes, souvent chronologiquement, du film sujet.
Il faudrait avoir accès à l'œuvre que le compositeur a morcelé pour la faire coller au film (pour les plus musiciens d'entre eux).
Ainsi, je rêve que quelqu'un refasse le puzzle, en comblant les vides, de ce septuor en puissance qu'est "Psychose" de Hermann.
Parce que, en attendant, c'est tellement parcellaire, et je sens bien que cela n'a pas été écrit comme ça !!
Je ne vais pas tarder, moi aussi à vous publier un pov' liste... mais avec les noms, je donnerai des titres.
Mille excuses, mais je ne connais ou n'aime encore aucun compositeur dans ses plus infimes productions pour le porter en gloire sans doute aucun....


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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 20:12

ttod a écrit:
Il y a sans doute peu de films immémoriaux accompagnés d'une musique inique.... et inversement.

Film oubliable et musique nulle ? Celui dont on parle justement : Star wars !!!

Cela si on suit la définition exacte de immémorial : "quelque chose d'ancien au point que l'on ne peut s'en souvenir"...

Mais peut-être voulais tu dire "mémorable" ? Very Happy

Quand à faire passer John Williams pour un compositeur de musique "pure", autant faire passer Mylène Farmer pour Cecila Bartoli (...encore que...)

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 21:48

vinclec a écrit:
Quand à faire passer John Williams pour un compositeur de musique "pure", autant faire passer Mylène Farmer pour Cecila Bartoli (...encore que...)


Tu as écouté ses oeuvres avant de dire n'importe quoi?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:01

vinclec a écrit:
ttod a écrit:
Il y a sans doute peu de films immémoriaux accompagnés d'une musique inique.... et inversement.

Film oubliable et musique nulle ? Celui dont on parle justement : Star wars !!!

Cela si on suit la définition exacte de immémorial : "quelque chose d'ancien au point que l'on ne peut s'en souvenir"...

Mais peut-être voulais tu dire "mémorable" ? Very Happy

Quand à faire passer John Williams pour un compositeur de musique "pure", autant faire passer Mylène Farmer pour Cecila Bartoli (...encore que...)

oui, honte à moi et mes erreurs de vocabulaires..... à la place de "immémoriaux", il fallait écrire" inoubliables"....
Mais Bref !! Xavier a raison !! As-tu écouté les œuvres de Mylène Farmer avant de dire n'importe quoi ?
Quant à Bartoli, je ne m'en préoccupe peu... surtout quand elle se mêle de chanter..... Voix plus dure, je ne connais pas ; elle n'a pas encore trouvé son compositeur !
Elle hache Vivaldi en saucisse allemande et mielle Haendel.


Dernière édition par ttod le Mer 30 Jan 2013 - 22:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:04

vinclec a écrit:

Quand à faire passer John Williams pour un compositeur de musique "pure", autant faire passer Mylène Farmer pour Cecila Bartoli (...encore que...)

visiblement tu ne sais pas de quoi tu parle pour balancer un avis aussi péremptoire et peu argumenté
John Williams a composé de la musique pure a côté de sa musique de film et tu devrait aller faire un tour sur ces deux sujets:

sur sa musique de film
(qui est prise au sérieux par pas mal de gens ici et il y a quelques analyse de cette musiques nulles)

sur sa musique pure
(vu que tu en nie l'existence)

ça t'inviteras peut être a faire preuve d'un peu moins de mépris
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:10

Et tu ne relèves pas les horreurs sur Star Wars ? Déçue, je suis… Sad
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:17

Mariefran a écrit:
Et tu ne relèves pas les horreurs sur Star Wars ? Déçue, je suis… Sad

disons que tout d'un coup j'ai eut une conscience du hors sujet (et j'ai la flemme d'écrire un pavé sur Star Wars aussi hehe )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:18

Bon c'est un peu inutile au niveau où j'en suis de découverte du monde musical, mais je le fais quand même:

- Alexandre Scriabine
- Modeste Moussorsgky
- Claude Debussy
- Alexandre Borodine
- Karol Szymanowski
- Charles Ives
- Bela Bartok
- Witold Lutoslawski
- Igor Stravinsky
- Jean Sibelius

Bon... Faut que je lâche les russes un peu. Smile


Dernière édition par Biely le Mer 30 Jan 2013 - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:22

... Plus sérieusement...
Je considérais ailleurs "Psychose" comme un quintet à réécrire...
Je considère "Jaws" comme une symphonie en devenir.
Qui écoute ce disque pour le coup assez éloigné des images universellement connues. Car il y a plusieurs versions...
Et puis il y a ce son d'un orchestre de fanfare (pas plus) irradié de son compositeur/directeur...
... on est hors sujet, ce me semble, ou bien ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:28

ben peut être faudrait il en parler dans le fil consacré a la musique de film de John Williams
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 22:51

je suis bien d'accord et m'y téléporte avec mon message.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 17:13

Parfifal a écrit:

visiblement tu ne sais pas de quoi tu parle pour balancer un avis aussi péremptoire et peu argumenté

Oui, j'ai du me tromper. La musique de film Harry Potter, grand chef d’œuvre du septième art aux côtés du "Septième Sceau" de Bergman et de "Playtime" de Tati, est tout simplement sublime, une partition d'une intériorité bouleversante. Hum...

Bon... J'ai dit que je trouvais la musique de John Williams nulle et alors ? J'ai écouté pas mal de chose avant d'émettre mon humble et naïve opinion, et je n'ai rien aimé. Ai-je le droit ? Je ne suis pas le seul à trouver ses concertos niais ou naïfs, voir le fil dédié. Et avez-vous VRAIMENT écouté le concerto pour trompette ? Very Happy

Je trouve sa musique de film pompeuse et grotesque (Star machin, Indiana machin, E.T. le machin, Harry machin), c'est juste une opinion, what is the problem ?

Si c'est faire preuve de mépris que de donner son avis, alors on est tous méprisants sur le forum, voir les 255 fils dédiés à chaque compositeur.

En attendant, je vais continuer à sévir sur ce forum en préférant soutenir des compositeurs qui n'ont pas vraiment leur voix au chapitre (voir les fils que j'ai ouverts récemment : Fazil Say, Bolcom, Emile Parisien, Maurizio Kagel, ...), qui n'ont pas eu les faveurs de Disney.


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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 18:34

vinclec a écrit:
Parfifal a écrit:

visiblement tu ne sais pas de quoi tu parle pour balancer un avis aussi péremptoire et peu argumenté

Oui, j'ai du me tromper. La musique de film Harry Potter, grand chef d’œuvre du septième art aux côtés du "Septième Sceau" de Bergman et de "Playtime" de Tati, est tout simplement sublime, une partition d'une intériorité bouleversante. Hum...

Bon... J'ai dit que je trouvais la musique de John Williams nulle et alors ? J'ai écouté pas mal de chose avant d'émettre mon humble et naïve opinion, et je n'ai rien aimé. Ai-je le droit ? Je ne suis pas le seul à trouver ses concertos niais ou naïfs, voir le fil dédié. Et avez-vous VRAIMENT écouté le concerto pour trompette ? Very Happy

Je trouve sa musique de film pompeuse et grotesque (Star machin, Indiana machin, E.T. le machin, Harry machin), c'est juste une opinion, what is the problem ?

Si c'est faire preuve de mépris que de donner son avis, alors on est tous méprisants sur le forum, voir les 255 fils dédiés à chaque compositeur.

En attendant, je vais continuer à sévir sur ce forum en préférant soutenir des compositeurs qui n'ont pas vraiment leur voix au chapitre (voir les fils que j'ai ouverts récemment : Fazil Say, Bolcom, Emile Parisien, Maurizio Kagel, ...), qui n'ont pas eu les faveurs de Disney.



Les films Harry Potter sont incontestablement médiocres...mais pour autant la musique est très loin d'être dénuée de qualités, et ce n'est même pas la meilleure qu'ait produite John Williams...
Tu as bien sûr le droit de ne pas aimer, mais je ne pense pas qu'on puisse soutenir de façon crédible qu'il s'agit de mauvaise musique; il y a là un tel luxe d'idées mélodiques et orchestrales, mises en oeuvre avec une telle maestria, que le jugement de valeur ne peut légitimement s'exercer qu'au niveau des affinités personnelles, et non plus en terme de qualité intrinsèque.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 18:46

vinclec a écrit:
Parfifal a écrit:

visiblement tu ne sais pas de quoi tu parle pour balancer un avis aussi péremptoire et peu argumenté

Oui, j'ai du me tromper. La musique de film Harry Potter, grand chef d’œuvre du septième art aux côtés du "Septième Sceau" de Bergman et de "Playtime" de Tati, est tout simplement sublime, une partition d'une intériorité bouleversante. Hum...

Bon... J'ai dit que je trouvais la musique de John Williams nulle et alors ? J'ai écouté pas mal de chose avant d'émettre mon humble et naïve opinion, et je n'ai rien aimé. Ai-je le droit ? Je ne suis pas le seul à trouver ses concertos niais ou naïfs, voir le fil dédié. Et avez-vous VRAIMENT écouté le concerto pour trompette ? Very Happy

Je trouve sa musique de film pompeuse et grotesque (Star machin, Indiana machin, E.T. le machin, Harry machin), c'est juste une opinion, what is the problem ?

Si c'est faire preuve de mépris que de donner son avis, alors on est tous méprisants sur le forum, voir les 255 fils dédiés à chaque compositeur.


Non donner son opinion ce n'est pas faire preuve de mépris en revanche il y a l'art et la manière de le dire, et apporter un minimum d'argument ça n'a jamais tuer personne. Dire ça c'est nul point finale c'est d'une certaine manière être méprisant, et ce présent message, confirme ce mépris, je pense qu'on est plusieurs ici sur ce forum a aimer Star machin, ET le machin et Indiana machin et a penser que le cinema ne se limite pas une liste de cinéaste plus ou moins élitiste et que Spielberg en est largement l'un des grand nom actuel...
Enfin bref on peut un minimum dépassé le stade du c'est nulle, c'est juste le marc Levy de la musique, enfin bref une condescendance profondément déplaisante. Qui ne donne clairement pas envie de discuter
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 20:46

[edit] ci gît un message idiot désavoué par son auteur suite à des pressions de la Maison Blanche [edit]



Dernière édition par vinclec le Ven 1 Fév 2013 - 1:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 20:54

étant donné que Vinclec a supprimer son message celui-ci n'a plus de raison d'être non plus


Dernière édition par Parsifal le Ven 1 Fév 2013 - 1:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 20:56

Merci de régler vos différents par mp.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 7:04

DavidLeMarrec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
J'aimerais vous poser la question. Les compositeurs d'aujourd'hui qui seront écouté demain (dans 50 et 100 ans) ce sont les compositeurs de musique de film principalement je suppose?
La question contient déjà le biais fondamental : il y aura toujours plus de gens pour aller voir un film grand public, donc plus d'auditeurs d'Elfman ou Zimmer que de Pärt ou Boulez, c'est certain.

Ensuite, quelle chapelle occupera le plus de place dans les concerts de musique pure, mystère. Ca peut dépendre de beaucoup de critères, pas seulement musicaux. Et si quelqu'un peut décrire la politique et les moeurs qui auront cours dans 50 ans...
« quelle chapelle occupera le plus de place dans les concerts de musique pure, mystère. »

Cette question ressemble furieusement à une question posée à partir d'une... chappelle, justement.

Il n'y a aucun "mystère". Ce n'est pas seulement une question de "chapelle" ou de "politique" ou de "mœurs". Boulez, génial aujourd'hui, le restera, et la soupe musicale d'un Williams aujourd'hui le restera aussi. Point. C'est ainsi depuis toujours. JS Bach, Mozart, Beethoven, Debussy, Ravel, Stockhausen, déjà géniaux à leur époque, le sont restés ; Weber, JC Bach, Glazounov, Dutilleux, étaient ou sont déjà des compositeurs plutôt "secondaires", et le resteront, etc.

Le temps et les "chapelles" ne feront rien à l'affaire, ce n'est qu'une illusion d'autant plus puissante qu'on baigne aujourd'hui dans un permanent relativisme consumériste et "festivique" décadent typiquement petit-bourgeois...

(Plus bel l'avis !)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:08

Il suffit de faire un peu d'histoire pour démonter ce que tu dis. Mais bref ...
Boulez tu le décrètes génial, Dutilleux secondaire.

C'est l'inverse qui va se produire : Dutilleux compositeur et homme libre sera toujours joué dans 100 ans. Boulez, qui n'a montré aucun talent pour la composition, mais s'est contenté de faire de la politique et de surfer sur son époque matérialiste sera très vite oublié.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:11

Enfin bref; ceux que tu aimes resteront Very Happy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:22

kegue a écrit:
Enfin bref; ceux que tu aimes resteront Very Happy

Dans les 2 exemples cités oui. Mais j'essaye de mettre des raisons un peu plus objectives, c'est à dire le fait que l'un soit un phénomène de mode (pour snob) et qui ne peut pas faire quelque chose de transcendant (et donc transcendant son époque) puisqu'il est matérialiste, et l'autre autre au contraire a était quelqu'un de libre et qui possède véritablement une poétique.
Par ailleurs je suis souvent très pessimiste, donc la quasi totalité du temps (sur d'autres sujets j'entend) je pense au contraire que c'est ce que je crains qui va arriver. Là c'est vrai c'est l'inverse.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:29

Cololi a écrit:
Boulez, qui n'a montré aucun talent pour la composition, mais s'est contenté de faire de la politique et de surfer sur son époque matérialiste
Laughing D'accord pour le côté politique et opportuniste (tautologie ?), mais aucun talent pour la composition, là, non.
Je pense que Dutilleux et Boulez resteront comme d'excellents compositeurs, mais sans plus : je ne crois pas que ni l'un ni l'autre sera jamais Bach, ni Debussy, ni même Ravel.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:33

@ Col : J'aimerais être aussi sûr que toi Very Happy Personellement, je n'en sais rien de l'avenir de la musique. Quand on voit que Bach a dû attendre un gros moment avant qu'un Mendelssohn redépoussière ses oeuvres, que personne n'aurait parié un kopek sur les dernières oeuvres de Beethoven à leur époque, je ne vois pas trop comment on peut imaginer le futur en musique.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 9:35

kegue a écrit:
@ Col : J'aimerais être aussi sûr que toi Very Happy Personellement, je n'en sais rien de l'avenir de la musique. Quand on voit que Bach a dû attendre un gros moment avant qu'un Mendelssohn redépoussière ses oeuvres, que personne n'aurait parié un kopek sur les dernières oeuvres de Beethoven à leur époque, je ne vois pas trop comment on peut imaginer le futur en musique.

Totalement d'accord, c'est très difficile à prévoir.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 10:15

C'est juste une impression, je ne prophétise rien. Laughing
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 10:54

Cololi a écrit:

Dans les 2 exemples cités oui. Mais j'essaye de mettre des raisons un peu plus objectives, c'est à dire le fait que l'un soit un phénomène de mode (pour snob) et qui ne peut pas faire quelque chose de transcendant (et donc transcendant son époque) puisqu'il est matérialiste, et l'autre autre au contraire a était quelqu'un de libre et qui possède véritablement une poétique.
Par ailleurs je suis souvent très pessimiste, donc la quasi totalité du temps (sur d'autres sujets j'entend) je pense au contraire que c'est ce que je crains qui va arriver. Là c'est vrai c'est l'inverse.

Ha, comme j'aime l'objectivité à la Cololi Cool . C'est d'un scientisme à toute épreuve.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 12:59

charles a écrit:
JS Bach, Mozart, Beethoven, Debussy, Ravel, Stockhausen, déjà géniaux à leur époque, le sont restés ; Weber, JC Bach, Glazounov, Dutilleux, étaient ou sont déjà des compositeurs plutôt "secondaires", et le resteront, etc.

La musique de Bach était assez "confidentielle" à son époque, ce n'est que bien après sa mort qu' "on" s'est vraiment intéressé à lui en tant que Génie. Idem pour Mozart. Weber et Dutilleux n'ont rien de secondaires, ce sont des géants, compare les aux MILLIERS de compositeurs des XIXème et XXème siècles qui n'ont pas laissé de telles traces... Pour s'en convaincre il suffit d'écouter leur musique avec une réelle attention. Cela n'a rien n'a voir avec les chapelles et les dogmes.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 13:12

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Dans les 2 exemples cités oui. Mais j'essaye de mettre des raisons un peu plus objectives, c'est à dire le fait que l'un soit un phénomène de mode (pour snob) et qui ne peut pas faire quelque chose de transcendant (et donc transcendant son époque) puisqu'il est matérialiste, et l'autre autre au contraire a était quelqu'un de libre et qui possède véritablement une poétique.
Par ailleurs je suis souvent très pessimiste, donc la quasi totalité du temps (sur d'autres sujets j'entend) je pense au contraire que c'est ce que je crains qui va arriver. Là c'est vrai c'est l'inverse.

Ha, comme j'aime l'objectivité à la Cololi Cool . C'est d'un scientisme à toute épreuve.

Je n'ai jamais prétendu être objectif ... contrairement aux bouléziens. Le boulézien ne croit pas au transcendant, donc il croit à l'objectivité ... d'une partition par exemple (bien sur il niera celà ... ne voyant pas ses contradictions).
Evidemment je pense l'inverse, mais ça ne m'empêche pas de donner des raisons à ce que je dis ... sinon je ne vois pas quel débat il pourrait y avoir.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 14:42

Et c'est reparti pour un tour de manège sur le thème passionnant j'ai-plus-raison-que-toi. hehe

Est-il tellement important, pour vous, d'être persuadé que la musique que vous aimez est la bonne ? Le seul critère important n'est-elle pas qu'elle vous plaise, ce qui est tout de même plus facile à déceler et démontrer... ?

En ce qui me concerne, j'aime Salieri, Czerny, Meyerbeer et Boulez... j'admets que j'ai complètement tort. Et alors ? Ca ne retranche rien à mon plaisir. Peu me chaut qu'ils soient des premiers ou des quarante-septièmes couteaux ! Ca n'empêche pas d'essayer de montrer leur intérêt (ces compositeurs sont réellement très intéressants, et même tout à fait importants dans l'évolution du langage musical, à l'exception de Czerny), mais quel est l'intérêt de prouver que c'est moi qui ai bon goût ? C'est une satisfaction narcissique, sans doute, mais qui n'a pas grand rapport avec la musique en réalité.

Soit dit sans vouloir vous faire la leçon, hein, j'aime bien lire les débats sur ces sujets. Mais j'ai parfois l'impression que vous croyez vraiment qu'il y a une vérité en musique, avec le bon grain et l'ivraie. Laughing
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 14:52

(je précise que je ne connais rien de ce qu'a composé Boulez, ce qui me permet de rester neutre dans mon jugement)

Qui se souciera du contexte de tel ou tel composition dans 50, 100, 200, 500, ou 1000 ans ???

Je vais faire un raccourci : mais la masse se soucie plus de voir "La Joconde" que de savoir qui était Léonardo da Vinci lui-même, et encore moins du contexte historique de l'artiste...

Il y a de grandes chances pour que celui qui déterrera Boulez prendra uniquement ses partition pour ce qu'elle, hors contexte de composition, hors intention de son auteur, et encore moins en se souciant de sa personnalité. Il sera juste touché par sa musique et cherchera à la partager, à la promouvoir. On parlera alors de "La musique de Boulez" plus qu'on ne parlera de Boulez lui-même. Seule une élite (et/ou des "geek") chercheront à creuser au delà de cette musique... le reste de la population s'en contrefichera, allant à la folle journée commémorant les 200 ans de la disparition de Boulez dans le seul but d'écouter en live ce qu'elle à l’Habitude d'écouter chez elle...
Spoiler:

Sera-t-il cité dans les livres d'histoire ? Sera-t-il représentatif d'une époque ? Les historiens estimeront-ils qu'ils peuvent l'associer à tel ou tel représentant politique de son époque ou je ne sais quel autre forme de mécènea ? Comment sa musique sera-t-elle perçue par les oreilles du future ?
Franchement, bien malin parmi les boulezien et/ou ses contradicteurs contemporains qui saura prédire l'avenir de la musique de Boulez....


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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 10 EmptySam 2 Fév 2013 - 15:00

@David:
Tu veux dépassionner les débats ?

C'est surtout que tu considères que la musique n'a aucune importance. Je pense l'inverse, et surement Siegmund de même vu l'engagement qu'il y met.
C'est à toi de nous expliquer ton paradoxe en fait (voilà comment on retourne une situation Mr. Green ). Tu passes beaucoup de temps à jouer du piano, écouter des disques/concerts, lire des partitions, chanter, écrire un blog musical mis à jour sans arrêt ... et j'en passe certainement beaucoup, et tu nous expliques que la musique c'est du divertissement.

Tu as 4h cat

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