Questions d'harmonie

jerome a écrit:

Il n'y a pas un critère précis qui pourrait faire pencher objectivement la balance ?

Je pense que chacun a ses critères...
C'est souvent difficile à définir.

Je trouve par exemple que Saariaho prend un aspect de plus en plus tonal dernièrement, depuis l'Amour de loin jusqu'à ses dernières oeuvres, alors que ses premières oeuvres sont vraiment très spectrales et complètement atonales.
Mais on n'y trouve pas vraiment de tonalité traditionnelle bien sûr...

Je me souviens, dans je ne sais plus quelle discussion, Ouannier maintenait qu'Adams était atonal, car on n'y trouvait pas les fonctionnalités et cadences habituelles...
Le problème, c'est que si Adams est atonal, alors il n'y a pas plus de compositeur tonal aujourd'hui, et c'est embêtant, parce que c'est quand même pratique de dissocier ces deux types de musique (même si la frontière peut être mince) pour s'y retrouver un peu.
Et puis les points communs entre un Adams ou un Reich et un Boulez ou un Stockhausen sont quand même bien difficiles à trouver.

Oui, c'est une vraie difficulté de langage, parce que ça n'aide pas à clarifier les choses... Est-ce le matériau, la méthode, le langage qui prévaut ?

J'essaie de chiffrer rapidement quelques passages de Cosi fan tutte pour m'entrainer, mais il y a un accord qui m'embête.

Spoiler:

Ce mib à la basse, c'est juste une note de passage ou bien on peut le chiffrer précisément ?



Au passage, c'est un des plus beaux moments de tout l'opéra.

-Tu considères ce mib comme un passage
-Ou tu le chiffres 2...

Je pense qu'il faut le chiffrer vraiment, parce que c'est ce mi bémol qui permet de sortir de l'emprunt à fa mineur pour repartir vers mi bémol majeur.

Tout à fait, donc si je te suis (et pour prendre un autre exemple de cette tournure dans les basses qu'on retrouve souvent), le si grave en octave de la 2ème mesure du début de la sonate "Au clair de lune", tu le considères uniquement comme un passage ?

Oui, c'est un cas d'école de note de passage à la basse.

KID A a écrit:

-Tu considères ce mib comme un passage
-Ou tu le chiffres 2...

+4 plutôt

Eh non, le la est bémol il me semble !

ça m'apprendra.

emmanuel a écrit:

Je pense qu'il faut le chiffrer vraiment, parce que c'est ce mi bémol qui permet de sortir de l'emprunt à fa mineur pour repartir vers mi bémol majeur.

En fait, après on reste sur sib majeur. Alors ce serait logiquement un accord de septième de dominante, mais il est mineur !

Je ne vois pas de si bémol majeur dans l'exemple que tu as donné...

A la toute dernière mesure, tronquée, sur le forte on arrive bien en sib majeur, il me semble (avant d'y rester un bon moment).

Non, c'est une septième de dominante, on est en mi bémol.

Oui, pardon, tu as raison. Alors mon accord, question degré, je le chiffre comment ? V/V (dominante de dominante) ?

La dominante de la dominante, ça sert à installer la tonalité sur le cinquième degré, ce n'est pas le cas ici: donc c'est un deuxième degré (c'est une septième d'espèces, pas une septième de dominante).
Enfin, si je ne dis pas de c...eries, parce qu'il est tard, si c'est le cas il y aura bien quelqu'un pour me corriger.

Ce qui est intéressant, ce sont les 3e et 4e temps de la mesure. Perso, je mettrais tout en passage (II -- --). Mais on peut aussi voir un V sans fondamentale sur le 3e temps, puis retour au II.

C'est une note de passage, ça me semble évident.

Xavier a écrit:

C'est une note de passage, ça me semble évident.

Tu parles de l'exemple de Mozart plus haut? Donc tu ne l'aurais pas chiffré cet accord? Je me pose encore la question...

Je ne l'aurais pas chiffré non plus, une septième d'espèce chez Mozart, ce serait plutôt insolite, non ?

Je galère pour reconnaître une sixte augmentée d'une septième diminuée d'une 9ème de dominante sans fondamentale (aussi bien à l'oreille qu'à la lecture).
Quelqu'un aurait un truc infaillible ?

S'asseoir devant un piano, poser plein de partitions de 1780 à 1900 dessus, déchiffrer pendant des heures et noter d'une croix de crayon toutes les occurrences de ces accords pour les rejouer en situation plus tard.
Recommencer souvent: à force, ça devrait être efficace.

Je fais ça depuis quelques jours, mais pour les partiels de demain ça risque d'être dur.

Wolferl a écrit:

Je fais ça depuis quelques jours, mais pour les partiels de demain ça risque d'être dur.

Bien l'admin. Comment dire ... je te félicite des révisions à l'arrache le dimanche soir ( )

Le truc c'est qu'il faut vraiment regarder l'accord d'avant et surtout celui d'après, pour voir la résolution...

Oui pour la résolution: la sixte augmentée monte, la septième diminuée descend. Mais s'il y a renversement, ça se complique. Pour l'instant il vaut mieux essayer de reconnaître l'accord à sa couleur peut-être.

emmanuel a écrit:

Pour l'instant il vaut mieux essayer de reconnaître l'accord à sa couleur peut-être.

C'est ce que j'ai tenté de faire. Pour l'accord de septième diminuée, ça va. Mais avec ces sixtes française, allemande et italienne ça devient une torture.

Euh, par contre, septième diminuée / neuvième de dominante sans fondamentale... c'est pas la même chose ?

En mineur seulement.

Ah..

Pourriez-vous m'aider à chiffrer les parties manquante (et me signaler d'éventuelles erreurs) ?

Spoiler:

2è et 4è mesures: +6-3 (le 3 en-dessous du 6 bien sûr, c'est une dominante sans fondamentale, donc pour indiquer qu'il n'y a pas la 4te, on indique tous les intervalles)

6è mesure: c'est un +4 (Vè degré), mais le la est appoggiature du sol qui n'arrivera qu'à la mesure suivante.

8è mesure: idem que pour la 2è mesure.

10è mesure: c'est un peu mal foutu, on entend le ré comme une note de passage, mais du coup le fa (à la main gauche) devrait en être une aussi, or il fait un saut de quinte jusque après... (il aurait mieux fait de garder un do au ténor sur toute la mesure, ça aurait été plus clair)
Sur le 3è temps c'est un I chiffré 6, le si est note de passage.

Xavier a écrit:

2è et 4è mesures: +6-3 (le 3 en-dessous du 6 bien sûr, c'est une dominante sans fondamentale, donc pour indiquer qu'il n'y a pas la 4te, on indique tous les intervalles)

Et le degré, V alors ?

Citation :

6è mesure: c'est un +4 (Vè degré), mais le la est appoggiature du sol qui n'arrivera qu'à la mesure suivante.

Mais c'est un autre accord à la mesure suivante, la note de l'accord n'arrive pas pas sur l'accord ?

Citation :

10è mesure: c'est un peu mal foutu, on entend le ré comme une note de passage, mais du coup le fa (à la main gauche) devrait en être une aussi, or il fait un saut de quinte jusque après... (il aurait mieux fait de garder un do au ténor sur toute la mesure, ça aurait été plus clair)
Sur le 3è temps c'est un I chiffré 6, le si est note de passage.

C'est une réduction pour piano, c'est peut-être mieux écrit dans la partition originale pour orchestre. Est-ce qu'on peut indiquer un Ier degré pour toute la mesure ?

Pan a écrit:

Xavier a écrit:

2è et 4è mesures: +6-3 (le 3 en-dessous du 6 bien sûr, c'est une dominante sans fondamentale, donc pour indiquer qu'il n'y a pas la 4te, on indique tous les intervalles)

Et le degré, V alors ?

Voilà.

Citation :

Citation :

6è mesure: c'est un +4 (Vè degré), mais le la est appoggiature du sol qui n'arrivera qu'à la mesure suivante.

Mais c'est un autre accord à la mesure suivante, la note de l'accord n'arrive pas pas sur l'accord ?

Il n'y a pas de quoi être choqué, je t'assure.
Ou bien si tu veux, tu peux considérer que c'est une "vraie" 9è, plaquée telle quelle.

Citation :

C'est une réduction pour piano, c'est peut-être mieux écrit dans la partition originale pour orchestre. Est-ce qu'on peut indiquer un Ier degré pour toute la mesure ?

Tout à fait.

Merci !

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/5/58/IMSLP58627-PMLP02374-Chopin---Vals-Op69-No1--Ed-Boileau.pdf


Je comprends pas trop le parcours harmonique de cette première ligne. On tombe sur des accords bizarres (un VIIe degré mesure 2 par exemple), est-ce qu'ils peuvent être simplement expliqués par le chromatisme de la basse ?

Où vois-tu un VIIème degré mesure 2 ? En la bémol majeur, le VIIème degré, c'est sol si b réb fa. Or, mes 2, tu n'as pas cet accord-là.

Chopin est un fin harmoniste, cela dit. Mais tu n'as pas non plus un vrai chromatisme à la basse - il y a quand même un enchaînement mi b / ré b, puis le ré bécarre. La mesure 2, je la vois comme un emprunt à fa mineur par l'arrivée de sa dominante (do mi bécarre sol, mais renversé, avec le ré bémol en haut pour avoir l'accord enrichi de neuvième). Ce qui est très habile, c'est de résoudre cela sur un accord de septième diminuée qui est ambigu, alors qu'en fait on penserait à la fonction V de si bémol mineur - une cascade de quintes qui commence en fait, mais se dissout vers uns stabilisation dans le ton principal.
Dès la mesure 4, on a un II-V-I qui s'installe.

Mais on est d'accord, c'est le mi bécarre de la mes 2 qui fait toute la saveur du début, comme une altération progressive du sentiment, par bémolisation. Le chromatisme, ici, tout relatif, ne suffit pas à dissoudre un parcours tonal assez clair, basé sur l'emprunt.

Je voyais aussi cette valse en la bémol, mais sur IMSLP en cherchant la partition il était bien écrit ré bémol majeur. Je trouve ça un peu bizarre mais je me suis dit qu'ils avaient moins de chance de se tromper que moi.

Par contre, mesure 2, l'emprunt à la dominante d'une tonalité dans laquelle on ne va même pas, ça me semble un peu capillotracté...

Bah c'est le cas dans chaque V/V, en même temps

Il me semble qu'à l'époque romantique, l'apport majeur avant la révolution wagnérienne, c'est qu'on va là où on ne va pas, en fait !

Wolferl a écrit:

Je voyais aussi cette valse en la bémol, mais sur IMSLP en cherchant la partition il était bien écrit ré bémol majeur. Je trouve ça un peu bizarre mais je me suis dit qu'ils avaient moins de chance de se tromper que moi.

Pourtant, l'armure est claire, non?

Wolferl a écrit:

Par contre, mesure 2, l'emprunt à la dominante d'une tonalité dans laquelle on ne va même pas, ça me semble un peu capillotracté...

Tu n'as pas dû beaucoup lire de Franck ou de Wagner encore!

En lire, oui, en analyser, Dieu m'en garde !

Bon, je n'imaginais pas Chopin capable de telles choses... c'est beau.

Chopin est même le précurseur du mode 2.

Wolferl a écrit:

Je voyais aussi cette valse en la bémol, mais sur IMSLP en cherchant la partition il était bien écrit ré bémol majeur. Je trouve ça un peu bizarre mais je me suis dit qu'ils avaient moins de chance de se tromper que moi.

Par contre, mesure 2, l'emprunt à la dominante d'une tonalité dans laquelle on ne va même pas, ça me semble un peu capillotracté...

Je comprends pas.. pourquoi tu parles de Réb maj ? C'est bien fa mineur la tonalité de départ non ?

C'est ce que Chopin veut nous faire croire, mais ce n'est qu'un emprunt, on est en La bémol majeur.

De manière générale, les romantiques snobent de plus en plus le ton principal pour commencer un morceau, ils trouvent ça plus chic de surprendre l'auditeur en débutant sur un emprunt. Donc, la technique "je regarde l'armure, et les premières mesures pour voir si je trouve la sensible de la gamme mineure" n'est plus très fiable pour déterminer la tonalité du morceau.

Ok, merci.

Déjà, le début de la Première Symphonie de Beethoven, c'est ce principe.

Oui, sauf qu'il résout sur le I de la tonalité d'emprunt

Oui, mais il y a une ambiguïté, quand même.