Questions d'harmonie

... Je me joins à vous, ayant une proposition de correction d'analyse de la valse de Chopin par une de mes profs à la fac . Je vous la livre
6-IV; 6-III; +4.3-VI; 6-II; 6-II; 6.4-V; 7+-V; 5-I

Les chiffrages de degrés barrés indiquent une transformation momentanée en dominante. Mesure 2-3 et 5-6 on a donc une chute de quintes. donc, tout
ce début en lab majeur sans emprunt, car procédé des chutes de quintes.
Plus qu'un procédé romantique, éviter la tonalité principale au début, je trouve qu'on on regarde vers le baroque et ses basses obstinées et lamento (la mort de Didon) avec cet enchainement. Ca me fait penser au prélude n°20 de Chopin toujours.
La prof remarquait qu'à la cadence parfaite mes. 7-8, le geste mélodique "ne fait pas clausule" et ne donne pas 1 sentiment cadentiel. L'intonation banale aurait été sol-fa-mib-sol -lab.

Cordialement

Bien vu, pour la touche baroque !
depuis le temps que je suggère une intégrale Chopin au clavecin...

Zeno a écrit:

Bien vu, pour la touche baroque !
depuis le temps que je suggère une intégrale Chopin au clavecin...

... A ce propos, il y a je crois une partie sur l'influence du baroque dans sa musique dans L'univers musical de Chopin par Jean-jacques Eigeldinger.
Pour l'intégrale au clavecin, je pense que tout le monde n'est pas encore prêt

Tu imagines les Ballades au clavecin, par exemple ! Déjà, le clavier, le nombre d'octaves !

Zeno a écrit:

Tu imagines les Ballades au clavecin, par exemple ! Déjà, le clavier, le nombre d'octaves !

Il y a deux solutions :
- tu as de l'argent, et tu fais construire un clavessin à vaste ambitus ;
- tu n'en as pas, et tu coupes la partition là où ça dépasse, voilà tout.

ça manquerait surtout d'un peu de pédale !

Mais Chopin au clavecin, Wanda Landowska l'a fait : je viens d'écouter la mazurka op.56 n°2 sur Youtube. Intéressant, son argument étant que c'est "l'instrument idéal pour rendre la musique folklorique". Evidemment, après les mazurkas par Michelangeli, c'est un autre univers !
ça reste marginal ceci dit : ici la pièce se prête bien à l'expérience... Je n'ose pas imaginer le résultat avec un nocturne.

Constanze a écrit:

Je n'ose pas imaginer le résultat avec un nocturne.

C'est tout à fait faisable, il faut juste ajouter quelques mordants et tours-de-gosier bien sentis pour suppléer à la pédale forte.

Dans le genre délirant, je propose aussi les deux Concertos, avec clavecin à la place du piano.

Zeno a écrit:

Dans le genre délirant, je propose aussi les deux Concertos, avec clavecin à la place du piano.

Ah oui, là, ça va vraiment pas être possible. De même pour le rondeau Op.1.

Lorsque l'on est dans une tonalité installée et qu'une modulation survient sur les 4 ou 5 accords suivants avant de revenir à la tonalité de départ, on est bien obligé noté le changement de tonalité ou il y a un autre moyen de notation par emprunt ?

Si je ne me trompe pas on utilise le V/IV par exemple que sur une seule modulation et on arrive sur le IV degré de la tonalité de départ.
Mais si l'emprunt s'étend sur deux trois accords, toujours par un V/IV, on n'indique pas une nouvelle tonalité ?

Je crois que tu peux faire comme tu veux, le principal étant que ça soit clair et lisible. On s'aperçoit en fait qu'il n'y a pas de code graphique "officiel"... Bon, à partir de 5 ça commence quand même à devenir fastidieux de tout noter en slash.

*Niko a écrit:

Lorsque l'on est dans une tonalité installée et qu'une modulation survient sur les 4 ou 5 accords suivants avant de revenir à la tonalité de départ, on est bien obligé noté le changement de tonalité ou il y a un autre moyen de notation par emprunt ?

Si je ne me trompe pas on utilise le V/IV par exemple que sur une seule modulation et on arrive sur le IV degré de la tonalité de départ.
Mais si l'emprunt s'étend sur deux trois accords, toujours par un V/IV, on n'indique pas une nouvelle tonalité ?

C'est à cette heure-là que tu finis tes devoirs?

Bon comme l'a dit Jérôme, faut pas que ça dure trop sinon on peut considérer que c'est une vraie modulation.
A toi de voir si dans ton cas tu sens une vraie modulation ou pas.

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

Lorsque l'on est dans une tonalité installée et qu'une modulation survient sur les 4 ou 5 accords suivants avant de revenir à la tonalité de départ, on est bien obligé noté le changement de tonalité ou il y a un autre moyen de notation par emprunt ?

Si je ne me trompe pas on utilise le V/IV par exemple que sur une seule modulation et on arrive sur le IV degré de la tonalité de départ.
Mais si l'emprunt s'étend sur deux trois accords, toujours par un V/IV, on n'indique pas une nouvelle tonalité ?

C'est à cette heure-là que tu finis tes devoirs?

Bon comme l'a dit Jérôme, faut pas que ça dure trop sinon on peut considérer que c'est une vraie modulation.
A toi de voir si dans ton cas tu sens une vraie modulation ou pas.

Merci à vous deux.
Non, mais Xavier, c'est en relisant mes devoirs que cette question m'est apparue !
Dans le cas de mon exercice, c'est principalement des modulations franches. Enfin il me semble.

Bon, je suis peut être un peu fou, mais comment on fait pour analyser cette horreur ?

Spoiler:

On mange beaucoup de soupe et on attend d'être grand.

Wolferl a écrit:

Bon, je suis peut être un peu fou, mais comment on fait pour analyser cette horreur ?

Qu'est-ce que c'est ?

Un passage célèbre du final de La Chauve-souris.

C'est pas vrai, tout le monde voit bien que c'est en allemand.

J'ai dit La Chauve-souris, pas La Tzigane.



Et puis arrête de changer de sujet, rho !

Ah ce passage!

Bon, pour l'instant je n'ai trouvé que des enchaînements de septièmes ou neuvièmes de dominante dans des tonalités bizarroïdes, youpi !

Honnêtement, c'est beaucoup plus analysable que d'autres passages.
Par exemple, il y a beaucoup de modulations par le jeu des sixtes napolitaines.
Autrement, oui, il y a des modulations éloignées.
Et des balancements sur des 7è de dominantes, un peu à la Debussy...

Quel degré doit-on indiquer pour un accord de dominante sur tonique : V ou I (ma préférence va à la première possibilité étant donné la tension de cet accord) ? Peut-on le chiffrer +7 si la septième de dominante est absente (do - ré - sol - si, en do) ?

Pour le chiffrage, je ne suis plus trop sûr mais pour le degré, on ecrit V/I, je crois.

Pan a écrit:

Quel degré doit-on indiquer pour un accord de dominante sur tonique : V ou I (ma préférence va à la première possibilité étant donné la tension de cet accord) ? Peut-on le chiffrer +7 si la septième de dominante est absente (do - ré - sol - si, en do) ?

Oui c'est un V, chiffré +7 même si toutes les notes n'y sont pas, (il est d'ailleurs plus rare que ce soit la 7è qui n'y soit pas, ça se fait plus en variété par exemple) car tu chiffres à partir de la basse, donc +7 indique la sensible.

À propos de la deuxième mesure :



Est-ce qu'il s'agit d'un IVe degré avec sixte ajoutée ou d'un IIe degré avec la septième ?

Oui, c'est un 6/5 je pense.

C'est marrant, cette façon d'écrire les secondes sans les décaler ! Un vrai bonheur à lire

Pan a écrit:

Est-ce qu'il s'agit d'un IVe degré avec sixte ajoutée ou d'un IIe degré avec la septième ?

On ne trouve pas de 6xtes ajoutées chez Mozart, on n'est pas chez Ravel.

Wolferl a écrit:

Oui, c'est un 6/5 je pense.

Notez que le chiffrage 6/5 ne répond pas à la question. Il est évident que l'accord contient de toute manière une sixte et une quinte. L'écrire de la sorte n'apprend rien.
La question posée par Pan à propos de cet accord est celle que Jean-Philippe Rameau posait dès son Traité d'harmonie, en 1722. La solution qu'il avait proposée, le "double emploi", consiste en substance à considérer que l'accord est un IV par rapport à I qui précède, et un II par rapport à V qui suit. Rameau soulignait ainsi (avec raison) que les mouvements privilégiés de l'harmonie sont les chutes de quinte.
Rameau pensait que l'accord du IVe degré pouvait porter une sixte ajoutée. Depuis, la théorie a été rendue un peu plus systématique: on a tendance aujourd'hui à lire les accords comme des superpositions de tierces, donc de voir ici un renversement de mi-sol-si-ré, donc un IIe degré.
Le bon chiffrage est donc I-II-V-I; on peut y ajouter tous les chiffres arabes qu'on veut mais, comme c'est généralement le cas, les chiffres arabes n'ajoutent rien de bien intéressant.

Trois petites vidéos amusantes (et intéressantes), Mozart et les fonctions harmoniques :

https://www.youtube.com/watch?v=Ln5O1LuItrs
https://www.youtube.com/watch?v=GFuFOCBNBFA
https://www.youtube.com/watch?v=D8SD3ToKDsw

Comment chiffrer l'accord fa-la♭-si-do-ré ?

Ça dépend du contexte, il doit y avoir une note de passage, ou une pédale intérieure.
Si t'es en do, c'est vraisemblablement V, +4b3.

Il s'agit de l'accord du deuxième temps :

Avec les clefs, ce sera mieux :

Spoiler:

Et en précisant que le ré et le si sont bémols aussi.

Qui t'oblige à chiffrer du Ravel?

Pan> Euh, c'est quand même légèrement plus chargé que ce que tu disais...

Xavier a écrit:

Et en précisant que le ré et le si sont bémols aussi.

Oui, c'est vrai.

Citation :

Qui t'oblige à chiffrer du Ravel?

Personne, simple curiosité.

jerome a écrit:

Pan> Euh, c'est quand même légèrement plus chargé que ce que tu disais...

Ah ? Il y a d'autres notes ?

Bah oui, il y en a 6, les cordes donnent tout : fa do lab si réb sib

Moi j'entends ça comme un accord polytonal, d'un côté fa lab si en V sans fondamentale, de l'autre réb fa sib qui rentre dans le mode de mi, et enfin pédale de do.

on ne peut pas dire que c'est un accord de do avec plein de notes en plus pour le compléter comme des 7èmes, 9èmes, etc. ?
do mi sol sib réb fa sol lab. siiiiiiib........ -----> DOOOOOO !!!!!

Ce qui est marrant, c'est la superposition de trois contextes différents, trois manières d'arriver à do :
- cadence plagale avec fa lab do qui sonne comme un IV mineur (les graves renforcent cette impression)
- sixte augmentée au milieu de l'harmonie, donc grosso modo une dominante altérée : V-I. Cette façon d'"entourer" la quinte avec les deux notes-phares de la sixte augmentée (qui sont donc ses voisines immédiates), il me semble que ce n'est pas rare chez Ravel.
- sib mineur en haut, donc trace d'un faux IV-V en fa mineur.

Malgré tout j'ai tendance à sentir le sib comme une appoggiature (colorée et donc importante, certes) du lab.
Xavier, pour moi le do grave généreusement orchestré appuie quand même pas mal l'aspect IV-I, même s'il est bien sûr étroitement mélangé à une espèce de V en position +4.

Bonjour tout le monde,

Ce que j'ai a vous demander n'est pas simple a expliquer, surtout par messages, mais je vais faire du mieux que je peux.
Comme il y a dans le blues des suites d'accords "standards" (non péjoratif), c'est à dire que pour un blues en MI on va avoir cette suite d'acords la par exemple, existe t il une ou plusiurs suite d'accords standardisées, finissant par deux accords de meme tonalité mais un en majeur, puis l'autre mineur, par exemple, une suite dont l'avant dernier accord serait un Fa et le dernier un Fa mineur ? Je retrouve cette particularité dans les couplets d'un morceau de Pink Floyd , qui finissent en Fa - Fa mineur avant de recommencer la suite.


Voila la question est posée, n'hésitez pas à ma demander si son sens reste floue malgré mes efforts de syntaxe

Très souvent on trouve une cadence plagale avec le IV, le IV minorisé, puis retour au I.
C'était déjà un grand standard dans les Aaaaamen ! conclusifs de la Renaissance, mais c'est toujours très utilisé un peu partout. Dans ce contexte, le "retour au début" dont tu parles irait en do.

Euh... Pourrais tu me donner un exemple avec le nom des accords ? J'ai de bonnes bases en solfege mais pas à ce point la (pas encore).

De combien d'accords est composé cette suite que tu proposes ?

Ce qu'il y a avant, c'est une autre affaire, ça peut être plein de choses, mais la cadence (la fin du cycle) donnerait Fa Maj - Fa min - Do Maj.

Oui d'accord c'est ce que je pensais. En fait je cherchais quelque chose qui finirait par exemple en FM - Fm, mais c'est justement ce qu'il y aurait avant que je ne parviiens pas a trouver, car trouver une suite a dans l'ordre chronologique est assez standard dans sa diffculté, mais faire l'opération a rebours, c'est a dire trouver la suite a partir des derniers accords et non des premiers, je trouve ca vraiment difficile, c'est pour cela que je pensais que certaines avaient été déja utilisées et aurait cette particularité que j'ai décrite a mon premier message.

Finir réellement par F - Fm, c'est beaucoup plus singulier à mon avis.
(on a quand même cette sensation à la fin de Liebesode de Berg)
Par contre si on retourne ensuite en Do, ça peut se faire après une petite respiration qui donne l'impression que le cycle se terminait sur le Fm alors que ce n'était qu'une suspension sur le IV avant retour au I.

C'est quel titre, ton Pink Floyd ?

je vois que tu maitrises l'art du solfege bien plus que moi

Il me semble effectivement que F-Fm et recommencer sur un C est ce que j'aurais fait instinctivement,je cherche cette suite parce que j'aime beaucoup "l'effet produit" par un F-Fm en fin de cycle d'accord, je le trouve tres particulier et plein de charme, mais comme tu le dis il doit etre tres singulier car je ne le vois que tres rarement dans des morceaux; pourtant je pense qu'il doit exister une suite qui satisfasse a ma demande.

Enfin j'éspère.

(Discussion continuée en MP avec jérome, mais n'hésitez pas si vous avez des idées )

Je suis en train de pratiquer mon sport favori, à savoir gratter des accords sur ma guitare, et je me rends compte que je n'arrive pas à donner un nom à ce truc qui doit pourtant être tout bête:

e 0
B 3
G 5
D 5
A 0
E x

Soit, du grave à l'aigu: la - sol - do - ré - mi

J'avoue que j'ai du mal à déterminer la fondamentale ici, et le renversement. Je vois éventuellement un do majeur avec une sixte et une neuvième ajoutées, mais vu comment l'accord sonne à la guitare, ça ne me satisfait pas pleinement comme dénomination. Enfin bref, vous l'analysez comment, cet accord ?