Questions d'harmonie

Ben non, ça donne un intervalle de seconde augmentée au ténor. Vraiment à éviter.

(Je suis bien sûr d'accord avec ce que dit Xavier, que dans l'absolu tu peux écrire ce que tu veux...mais là j'ai bien compris que tu recherchais une harmonie tonale et fonctionnelle, que ce n'était pas du Brahms et encore moins du Scriabine...)

Ah oui, c'est vrai qu'il y a ça aussi : les mouvements mélodiques défendus.

Pan a écrit:

Alain Naigeon a écrit:

L'enchaînement par mouvement conjoint de la basse est le plus délicat. Les voix autres que la tierce doivent obligatoirement bouger en sens opposé à la basse pour éviter les fautes. Ici, avec ta disposition de départ et le Sol# allant au La, tu vas effectivement avoir un unisson au deux voix supérieures : Fa-Do-La-La (le même La).

Ça ne va pas : je viens de voir, toujours dans mon Cours complet d'harmonie, que l'unisson est défendu excepté quand il a lieu dans une cadence parfaite entre le ténor et la basse ou par mouvement oblique sur un temps faible. Ce n'est pas le cas ici.

Là encore.... "l'unisson est défendu"... dans quel contexte?
A moins de faire du contrepoint rigoureux... faut pas pousser non plus.

C'est pourtant un cours d'harmonie, pas un cours de contrepoint, publié en 1890. Voici les règles fondamentales prescrites :

1 ) On doit avoir l'harmonie complète et procéder autant que possible par degrés conjoints.

2 ) Les mouvements mélodiques difficiles d'intonation sont défendus.

3 ) La note sensible doit toujours faire sa résolution sur la tonique.

4 ) Chaque partie doit être écrite selon son genre de voix.

5 ) Les croisements de parties sont défendus.

6 ) Il est défendu de faire deux quintes, ou deux octaves successives par mouvement direct.

7 ) Deux quintes ou deux octaves successives restent défendues par mouvement contraire.

8 ) L'unisson est défendu.

9 ) Il est défendu d'aboutir par mouvement direct à une quinte juste ou à une octave.

10 ) Il faut résoudre régulièrement les deux notes de l'accord de quinte diminuée du 7e degré.

11 ) On doit terminer par la position d'octave.

Très bien.

Maintenant trouve-moi une seule oeuvre, même courte, d'un compositeur plus ou moins reconnu, qui respecte toutes ces règles.



Le problème en te bornant à respecter ces principes à la lettre c'est que tu n'es pas en train de faire la musique, mais surtout d'éliminer 50 solutions qui font des "fautes" pour te retrouver avec la seule note restante et que pendant ce temps tu oublies de faire une mélodie et finalement quelque chose de musical...

Ça, ce sont les règles fondamentales. Plus loin dans l'ouvrage, il donne les cas où l'on en est exempté. Par exemple, pour la deuxième règle, le mouvement mélodique de seconde augmentée est permis en mineur, quand il a lieu du 6e au 7e degré allant sur la tonique.

Par exemple, même dans les chorals de Bach, pourtant un genre plutôt académique qu'on fait étudier à tous les élèves en écriture, les principes 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9 et 11 sont régulièrement bafoués. (et même en dehors des exemptions habituellement autorisées comme celles qui doivent être données dans ton bouquin)
Quant au 4, il est très vague.

Pan a écrit:

Ça, ce sont les règles fondamentales. Plus loin dans l'ouvrage, il donne les cas où l'on en est exempté. Par exemple, pour la deuxième règle, le mouvement mélodique de seconde augmentée est permis en mineur, quand il a lieu du 6e au 7e degré allant sur la tonique.

Mais "les cas où l'on est exempté", c'est au musicien de les sentir et de sentir s'il peut faire telle ou telle chose, si ça sonne bien.
Ce sont des principes généraux que l'on déduit de la pratique de la musique et du style tonal classique, pas des règles absolues qu'on donne a priori, sinon c'est arbitraire, et ces principes peuvent connaître mille et une exceptions, cela dépend surtout du contexte et du style.
S'il suffisait de suivre des règles pour faire de la bonne musique...

Xavier a écrit:

Quant au 4, il est très vague.

Oui, il y a des exemples que je n'ai pas noté. Ça veut dire qu'il ne faut pas descendre trop dans le grave pour l'alto etc.

Xavier a écrit:

Mais "les cas où l'on est exempté", c'est au musicien de les sentir et de sentir s'il peut faire telle ou telle chose, si ça sonne bien.
Ce sont des principes généraux que l'on déduit de la pratique de la musique et du style tonal classique, pas des règles absolues qu'on donne a priori, sinon c'est arbitraire, et ces principes peuvent connaître mille et une exceptions, cela dépend surtout du contexte et du style.
S'il suffisait de suivre des règles pour faire de la bonne musique...

À ce moment-là, moi, les quintes, ça ne me dérange pas du tout, mon oreille est habitué avec le rock.

Attention, je ne dis pas non plus que ces principes sont idiots et ne servent à rien.
Evidemment qu'il ne faut pas en tenir compte dans la musique médiévale, Debussy ou le rock...
Pour les styles baroque et classique, et dans une moindre mesure romantique, ils sont de bon conseil, mais en tant que nécessité musicale, pas en tant que règle.
Et il y a mille cas où leur nécessité est relative et peut être remise en question, Bach par exemple fait descendre sa sensible dans ses cadences parfaites dans les chorals, pour avoir l'accord complet, il fait parfois des quintes dans certaines situations, il fait des croisements de voix pour favoriser tel mouvement mélodique, etc...
Il faut de la souplesse, sinon on tombe dans quelque chose d'anti-musical.
Il ne faut pas écrire simplement d'après ces principes, personne ne l'a jamais fait, mais il faut en tenir compte, ne pas laisser passer n'importe quoi, tout en gardant à l'esprit que ce ne sont que des principes, pas des règles et des interdictions.
J'ai toujours trouvé absolument idiots ces types qui écrivent dans des bouquins "il est interdit de faire ceci, cela"...
Je n'ai pas étudié l'écriture avec des traités (je ne l'ai fait qu'une fois, quand j'ai dû préparer l'épreuve de contrepoint rigoureux pour rentrer au CNSM) mais avec des oeuvres, et je ne recommande à aucun élève de commencer par cela.
Ce sont les grands compositeurs qui nous apprennent la musique, pas les traités extrêmement réducteurs d'untel ou untel.
Il faut comprendre la nécessité musicale de suivre tel mouvement obligé, de ne pas faire de quintes, etc... pas appliquer des règles (qu'aucun compositeur n'a jamais suivi à la lettre) sans savoir précisément à quoi elles servent et dans quelles conditions les appliquer ou non d'un point de vue musical.

Dans ce cas, le seul enchaînement qui me gênais vraiment à l'oreille, c'était fa-fa-la-do puis mi-sol-sib-do#. Finalement je préfère fa-fa-la-do suivi de mi-sol-do# avec un unisson sur le sol.

Je viens de trouver un enchaînement et qu'est-ce que je vois dans la mélodie du soprano ? Sib-la-do-si (B-A-C-H) !

Pan a écrit:

Et si j'enchaîne mi-sol#-si-ré et fa-fa-la-do, certes le sol# descend mais ça pourrait passer vu qu'on entend le la à l'alto, non ?
C'est ce qui se passe parfois à la fin d'un choral, quand la sensible descend à la dominante.

Non cela ne va pas de faire descendre le ténor de Sol# à Fa : seconde augmentée, verbooooten

Xavier a écrit:

Il faut comprendre la nécessité musicale de suivre tel mouvement obligé, de ne pas faire de quintes, etc... pas appliquer des règles (qu'aucun compositeur n'a jamais suivies à la lettre)

Tout à fait ; pas plus tard qu'hier soir, j'ai remarqué des "fautes" dans La nuit froide et sombre de Lassus

Ah oui mais là on est loin de l'harmonie classique de toute façon: c'est sûr qu'on y trouve des quintes, des croisements incessants, etc...

Bonjour

J'ai chez moi quelques manuels d'harmonie : Bitsch, Falk, Desportes, Truchot
Les règles sur les quintes directes sont plus ou moins rigoureuses. Les plus souples sont celles de Desportes et de Bitsch. Les plus restrictives sont celles de Falk, et de Tuchot.
Je voudrais connaître ce qu'il en est des règles actuelles sur les quintes directes enseignées dans les conservatoires en classe d'harmonie.
À ceux qui ont la bonté de me répondre, je présente mes remerciement.

Hugolin a écrit:

Je voudrais connaître ce qu'il en est des règles actuelles sur les quintes directes enseignées dans les conservatoires en classe d'harmonie.

Ca dépend dans quel style tu es, tout simplement.
A moins qu'on te demande de faire du style Bitsch ou du style Truchot...

Xavier a écrit:

Hugolin a écrit:

Je voudrais connaître ce qu'il en est des règles actuelles sur les quintes directes enseignées dans les conservatoires en classe d'harmonie.

Ca dépend dans quel style tu es, tout simplement.
A moins qu'on te demande de faire du style Bitsch ou du style Truchot...

Je parle surtout du style comprenant le 18e et le 19e siècle
Effectivement, au 20e siècle il y a eu un grand coup de vent; si je ne me trompe pas.
Mais en fait, la question portait sur les règles académiques de nos jours. Pour reprendre ton expression, quel est le style " conservatoire " pour les quintes et octaves directes?

Rav-phaël a écrit:

Le principe des règles de l’écriture en classe d’harmonie est une base admise pour le bon fonctionnement de la musique, et surtout la bonne éducation de l’oreille ( pour pouvoir ensuite se permettre de les transgresser sans pour autant perdre le bon fonctionnement de la musique ).
Ca ne change pas avec les époques, et les générations . Elles sont toujours les mêmes aujourd'hui ( en tout cas, c’est comme ça dans mon concervatoire ^^ ), c’est à dire que les quintes et les octaves parallèles sont interdites ! Tu peux de toute façon t’en rendre compte facilement par toi même, en jouant tes devoirs sur un piano : c’est rare qu’un enchainement de quintes ou d'octaves parallèles, dans ce contexte ( celui des premières années en classe d’harmonie, tonale ), sonne bien  . Ca sonne même assez mal ! Ce n’est pas très bon, règle ou pas règle, il faut faire autrement.

Tu auras l’occasion, plus tard, lorsque tu maitriseras parfaitement cette base, de te reposer la question de ces règles ^^ .

J’ai fais simple et rapide, d’autres membres devraient mieux te répondre que moi sur le sujet  .

Je suis un peu embarrassé, je crois que je me suis mal fait comprendre.
Ma question est sur les quintes ( et octaves ) directes, i.d. celles qui arrivent par mouvement directe entre les parties extrêmes d'une réalisation. J' avais appris, il y a vingt ans, qu'elles étaient autorisées du moment que la partie supérieure est conjointe.
Mais en regardant, les quatre manuels que j'ai cités, les règles sont plus dures ( notamment il faudrait faire attention sur le type seconde ( mineure, majeure) et sur le type de degrés ( bon ou mauvais).
À vrai dire, je voudrais me remettre à l'harmonie. Mais quelles règles respectées ?

Juste pour signaler les cours d'Harmonie de Jean Louis Fabre sur Youtube Gradus Ad Parnassum.

Je ne suis qu'au Chapitre 2 mais les cours sont progressifs et très clairs avec beaucoup d'exemples du répertoire.

Bonjour
Je reviens sur la question des quintes directes. Dans mon traité d'harmonie (vous vous rappelez, règles 9 ), il n'est pas question des parties extrêmes, mais de toutes les parties. Je me demandais donc si l'on pouvait, rigoureusement, se faire succéder les accords do-sol-mi-do et mi-do-sol-do, sachant que l'on abouti à une quinte par mouvement direct entre la partie de ténor et d'alto

Ouh là là!
Faut pas s'enfermer en prenant ce type de "règles" autant à la lettre, sinon tu ne pourras pas écrire grand chose!
Evidemment que tu peux, car tu ne fais que changer de position d'un même accord.

Super

Merci

C'est pas ce qu'on appelle une quinte par procuration ça ?

Bonsoir,

Je regardais cette vidéo: (je suis nouveau donc je ne peux pas mettre de liens encore)   à la fin il est noté pour le mode mineur: 3 bémols (Mi la et Si). Sauf que depuis le début de la série de vidéos, le professeur explique que dans Do mineur il y a Do Ré Mib Fa Sol Lab Si Do et non Sib comme noté ici. Je ne comprends plus ou alors il s'agit d'un détail non signalé dans la vidéo

C'est un détail d'importance: il y a plusieurs gammes mineures.
A l'armure, il y a bien 3 bémols, comme dans le relatif de do mineur qui est mib majeur.
Mais dans la gamme mineure harmonique il faut une note sensible à un demi-ton de distance de la tonique, c'est pourquoi en do mineur on utilisera le si bécarre pour cette note sensible, mais le si est bémol à l'armure.
En fonction de la gamme mineure utilisée (il y a aussi les gammes mélodiques ascendante et descendante) on pourra trouver le si bémol ou bien bécarre.

D'accord, je vous remercie. C'est très clair.

Une dernière petite question à ce sujet: l'armure ne permet donc pas de savoir quelle gamme mineure sera employée.. c'est bien cela? Car si tout un morceau était écrit en Do mineur avec une sensible située 1/2 ton en-dessous de la tonique, on devrait écrire si bécarre à chaque fois. Et retirer ce si bémol à la clé induirait en erreur, indiquant une autre gamme.

Flav a écrit:

Une dernière petite question à ce sujet: l'armure ne permet donc pas de savoir quelle gamme mineure sera employée.. c'est bien cela?

Oui. Car il est fréquent que plusieurs gammes mineures coexistent dans une même pièce, cela peut même donner de belles couleurs et de jolis frottements.

D'accord, je comprends mieux. Des lors, quand un bécarre apparaît, cela vaut pour tout le reste du morceau? Normalement il me semble que quand un bécarre apparaît dans une mesure, les mesures suivantes gardent ce bécarre et que toutes les notes de même nom (c'est à dire peu importe si elles se situent à l'octave) sont elles aussi bécarre? Ou alors le classique a un système spécial?

Flav a écrit:

D'accord, je comprends mieux. Des lors, quand un bécarre apparaît, cela vaut pour tout le reste du morceau?

Non, pas du tout, justement, car comme je viens de le dire, les différentes gammes mineures coexistent dans le morceau, donc ça peut varier d'une mesure à l'autre.
Une altération est valable pour une mesure seulement. (et peut être annulée par une autre altération de toute façon)

D'accord et quand est-il des octaves? Pour finir ceci est-il unique au classique ou toutes les autres musiques modernes fonctionnent sur le même système? C'est à dire une altération s'annule à la mesure suivante.

C'est une règle qui vaut pour toutes les musiques.
Tu peux trouver tous les détails en 2 clics: https://www.apprendrelesolfege.com/les-alterations

J'avais oublié ce principe à force de lire des partitions avec altérations de précaution. Merci

Flav a écrit:

Pour finir ceci est-il unique au classique ou toutes les autres musiques modernes fonctionnent sur le même système? C'est à dire une altération s'annule à la mesure suivante.

au vingtième siècle, en musique classique moderne et contemporaine, d’autres règles pour l’écriture des altérations accidentelles sont apparues et plusieurs sont en concurrence, la règle « classique » (pensée pour les musiques tonales et modulantes) étant celle décrite pas Xavier, et c’est donc celle qu’il faut commencer par bien maitriser.

Georges Dandelot a dit qu'une altération accidentelle vaut pour toutes les notes de même nom que la note altérée dans la même mesure. Je viens de comprendre donc que plus personne effectivement aujourd'hui ne respecte le procédé que nous évoquions juste avant.

Un exemple tout simple. Dans le lien vers apprendre le solfège.com, AragonWolfe pose une question judicieuse: il y a dans un morceau: Fa# à la clé. Ensuite nous avons ce fa# qui devient double #. La mesure se termine et le premier la est bécarre dièse, donc annule le double dièse. Ne rien mettre aurait été plus simple car les altérations s'annulent à la mesure suivante. De ce fait le fa redevient # comme écrit dans l'armure.

Edit, je n'avais pas vu votre réponse Lulu. Mais on voit bien que tout est mélangé à ce sujet, suivant les partitions chacun a sa manière d'écrire je pense. Certains mettant des altérations de précaution et d'autres non. Les partitions modernes sont les pires d'ailleurs, outre les erreurs je suis souvent obligé de corriger pour que mes élèves arrivent à jouer ce qui est réellement joué par les musiciens (je suis prof en jazz)... Un bécarre qui indique que tous les Si (par exemple) peu importe l'octave, sont bécarres.. ce genre de choses.

Oui mais dans la vitesse de la lecture, si on veut déchiffrer vite et sans faute, il vaut mieux une altération de précaution qu'une probable erreur.

Tout à fait d'accord. J'ai édité et rajouté à mon précédent message qui vous permettra de mieux comprendre pourquoi je pose ces questions.

Flav a écrit:

Edit, je n'avais pas vu votre réponse Lulu. Mais on voit bien que tout est mélangé à ce sujet, suivant les partitions chacun a sa manière d'écrire je pense. Certains mettant des altérations de précaution et d'autres non. Les partitions modernes sont les pires d'ailleurs, outre les erreurs je suis souvent obligé de corriger pour que mes élèves arrivent à jouer ce qui est réellement joué par les musiciens (je suis prof en jazz)... Un bécarre qui indique que tous les Si (par exemple) peu importe l'octave, sont bécarres.. ce genre de choses.

Mais oui, rien que pour cette question de l’octave, y a pas moyen de mettre tout le monde d’accord... Personnellement, si j’ai un fa dièse accidentel quelque part, et puis plus loin dans la même mesure un fa bécarre à une autre octave, j’imagine vraiment mal ne pas écrire le bécarre sans quoi ça me semble très ambigu.

lulu a écrit:

Flav a écrit:

Edit, je n'avais pas vu votre réponse Lulu. Mais on voit bien que tout est mélangé à ce sujet, suivant les partitions chacun a sa manière d'écrire je pense. Certains mettant des altérations de précaution et d'autres non. Les partitions modernes sont les pires d'ailleurs, outre les erreurs je suis souvent obligé de corriger pour que mes élèves arrivent à jouer ce qui est réellement joué par les musiciens (je suis prof en jazz)... Un bécarre qui indique que tous les Si (par exemple) peu importe l'octave, sont bécarres.. ce genre de choses.

Mais oui, rien que pour cette question de l’octave, y a pas moyen de mettre tout le monde d’accord... Personnellement, si j’ai un fa dièse accidentel quelque part, et puis plus loin dans la même mesure un fa bécarre à une autre octave, j’imagine vraiment mal ne pas écrire le bécarre sans quoi ça me semble très ambigu.

exactement!

lulu a écrit:

Mais oui, rien que pour cette question de l’octave, y a pas moyen de mettre tout le monde d’accord... Personnellement, si j’ai un fa dièse accidentel quelque part, et puis plus loin dans la même mesure un fa bécarre à une autre octave, j’imagine vraiment mal ne pas écrire le bécarre sans quoi ça me semble très ambigu.

Sur cette règle de l'octave, je peux témoigner que dans les deux éditions historiques des œuvres de JS Bach (Bach-Ausgabe et Neue-Bach-Ausagabe), une altération vaut uniquement pour l'octave écrite. Je pense aux cas compliqués de sa grande Passacaille et fugue en do mineur, avec d'innombrables occurrences d'un bécarre à une octave, et quelques notes plus tard l'octave inférieure ou supérieure qui reste bémol, sans indication de précaution !

Bach permet aussi de faire un détour par la discussion de Xavier et Flav ci-dessus... Pour les gammes mineures, on a souvent un bémol de moins chez JS Bach, c'est un reste du mode dorien (ex. sol dorien avec un seul bémol au lieu de 2 pour le "vrai"sol mineur). Plusieurs éditions modernisent cet archaïsme, ce qui complique encore les altérations, puisque certaines sont des ajouts de l'éditeur, et non de la main du compositeur...