La prégnance mélodique

J'ouvre un fil bien général - ça manque, il paraît - pour aborder un sujet central et vertical dans l'histoire de la musique : le génie mélodique des compositeurs. Autant nos subjectivités vont s'affronter, autant il semble qu'on puisse établir quelques consensus, souligner des lignes de force.

J'ai le sentiment que le pur génie, l'absolu du "quelque chose à partir de rien"', c'est précisément l'effusion mélodique. Pour autant, certains ont la plume facile, trouvent des ritournelles et des airs par milliers, sans être pour autant à la hauteur de quelques autres, prolixes ou non, qui ont la grâce.

Alors, je risque un commencement de classement par le haut du panier, bien conscient que j'exclus du jeu des compositeurs contemporains dont la mélodie n'est pas, ou guère, la préoccupation. Et en cela ils n'en sont pas moins talentueux, le cas échéant. Ainsi, il serait malhonnête de rabaisser Varèse, Scelsi ou les spectraux, sous prétexte qu'on les siffle assez peu sur les échelles.
Mais à l'autre bout de l'histoire, il y a l'univers médiéval, où la beauté mélodique a tout son sel. Elle en est même le viatique.

Tout en haut, mais vraiment tout en haut, pour le naturel, la régularité de l'inspiration, la confondante beauté et le flot continu des trouvailles qui investissent le ciel, je place Schubert. Mais c'est affaire de goût : il me semble que Mozart peut partager avec lui la première marche.

Ensuite, et je deviens tout de suite plus subjectif, je vois deux autres mélodistes prodigieux, qui atteignent une régularité dans la prégnance assez vertigineuse : Bach et Brahms. Encore une fois, il n'est pas question de réduire quiconque à cette seule dimension.

Wagner... Que dire ? C'est à la fois la mélodie continue, la ligne vocale folle, mal écrite pour la voix, mais tellement suffocante de présence humaine. Et ces Leitmotive qui sont gravés en nous pour toujours, jamais lassants...

Très vite, je ne peux passer sous silence Monteverdi. Beethoven n'avait peut-être pas la facilité d'un Mozart, mais quel mélodiste tout de même ! Après, je vois Chopin. Et Fauré, et Ravel... juste devant Debussy, peut-être. Et pourquoi pas des Verdi, des Puccini, même si je les aime moins : on ne peut pas rétrograder les italiens comme ça ! Quant à Prokofiev, c'est une fontaine de jouvence à lui seul.

J'ai un faible pour Franck. Relativement peu de thèmes géniaux en quantité, mais alors la qualité... Quand il s'y met, c'est un bonheur total.

Mahler, j'aurais envie de le classer plus haut quand je me relis. On lui doit quelques-uns des plus beaux thèmes de l'histoire musicale. Il serait comme un frère possible de Schumann, maître en, effusions bouleversante, parfois entachée de quelques lourdeurs, même si le meilleur est souvent au rendez-vous.

Tchaikovski n'est pas qu'un coloriste : il cisèle les thèmes avec son âme et on le reçoit en plein coeur.

Là, je vais être honnête : même si Bizet n'est pas un musicien qui m'enthousiasme, je dois reconnaître que c'est un mélodiste surdoué... On peut être étranger à toute avant-garde et rester dans l'histoire comme un mélodiste généreux : Rachmaninov en est le parfait exemple.

Et les délicieuses lianes de Szymanowski... A ne pas négliger ! Avec un filet de citron en plus, on tombe sur Chostakovitch, très inspiré mélodiquement, ce qui a manqué à d'autres russes, comme Mosolov ou Lourié, par ailleurs passionnants.
Par contre, mention spéciale à Scriabine, dont la fièvre enroule parfois le sujet plutôt que de le dévoiler pleinement à la mémoire. Mais que de subtilité !

Puisqu'il faut bien caser ce grand génie quelque part, plaçons Schönberg ici. Ainsi que Berg, finalement. La prégnance mélodique devient indissociable du climat d'ensemble, mais pour des oreilles exercées, ça frappe en plein coeur.

Dans un autre registre, il y a Bartok. Son travail mélodique n'est pas toujours facile à mémoriser, pas toujours frappé par l'évidence, mais quel souffle, et quelle intelligence dans le discours !

J'ai peine à placer après Mendelssohn un peu plus loin, mais de peu. Et Berlioz, tout de même, pas maladroit non plus. Et Liszt... Et Grieg ! Mais vous ne trouvez pas que Haendel et Rameau se défendent superbement à ce jeu-là ? Couperin, moins, peut-être. Tiens, au passage, un certain Lully... Et puis Purcell... En revanche, je suis plus que réservé concernant un Telemann, par exemple, qui a tout pour lui sinon le génie mélodique (David, tu peux hurler). Haydn est bien supérieur, par exemple, mais ce n'est pas non plus la plus grande prégnance qu'on puisse trouver. Vivaldi, hum hum... très inégal dirons-nous.

Stravinski, je ne sais pas pourquoi, j'hésite dans le classement... A suivre donc. C'est comme Webern... Pourtant, que de belles phrases, dans l'absolu !

Tiens, le père Poulenc, un sacré mélodistes celui-là.

Après, mais c'est parce que je suis paresseux, j'ouvre mon fourre-tout : Hildegard von Bingen, quelques troubadours et trouvères, Josquin, Machaut, Morales, Lassus, Claude le Jeune, voire des figures méconnues de l'Ars Nova, de l'ars Subtilior comme le merveilleux Matteo da Perugia, en poussant jusqu'à ces maîtres de la grande époque franco-flamande servis à merveille par le Huelgas Ensemble. Ca se fredonne tout ça, c'est rempli de petites phrases.
Plus loin dans le temps, on n'oubliera pas une belle mention pour Dvorak, pour pas mal de russes, pour Bruckner, pour quelques espagnols (Albeniz le premier). Une belle mention pour Chausson, et pour ces français dont on parle trop peu, comme Cras ou Koechlin.
Arvo Pärt a de très belles lignes mélodiques. Et ça vous hante longtemps, si l'on aime.

Attention : je n'ai pas du tout voulu être exhaustif, c'est un premier jet.

A vous...

Spoiler:

Pour ce qui est de Bartók, je pense que la difficulté que l'on a à suivre son discours mélodique tient en grande partie à des problèmes d'interprétation. Il suffit d'écouter un peu ce que Béla nous a laissé au piano pour voir qu'en fait sa musique est extrêmement chantante, même au milieu des lignes percussives. Et aujourd'hui l'on a tendance à ne voir que le côté percussif D'ailleurs je trouve que les Boulez DG ne sont pas si mauvais que ça, puisqu'ils mettent en arrière la percussivité au profit d'une certaine sensualité (je trouve son Prince de Bois assez torride alors que beaucoup y voient un truc mou ; bon par contre il rate certaines autres choses) et d'un plus grand travail sur les lignes mélodiques.
Et puis souvent sa progression est plus harmonique que réellement mélodique (les II. du 2e concerto pour violon et du 3 pour piano sont déchirants malgré qu'ils soient plus axés sur l'harmonie que sur la mélodie).

Sinon on est d'accord pour Schubert.

Pour Dvořák, je trouve qu'il a une très grande facilité mélodique (même si ce n'est pas toujours génial ou troublant). C'est assez facile à suivre et très frais.

Les anciens ont souvent une très grande inspiration mélodique. C'est probablement dû au fait qu'ils ne composent très souvent pour des ensembles vocaux (la musique instrumentale, si elle est présente, n'est souvent qu'accompagnatrice). Et qu'il ne peuvent pas jouer sur les effets de timbres (ou de masses, les ensembles étant souvent assez réduits). Et comme la variété rythmique est assez faible globalement, ils se doivent d'être efficaces sur le plan mélodique. Et c'est vrai que l'on trouve une qualité mélodiste incroyable chez les flamands mais aussi chez les anglais.

Et pour l'association du contrepoint et de superbes mélodies, à Bach j'ajouterai Girolamo Frescobaldi. Je suis toujours étonné par ses mélodies qui tiennent dans une écriture aussi savante et touffue.

Je suis d'accord. Mais je n'avais pas pensé à lui.
Il y en a d'autres !

Vaste débat... Qu'est-ce qu'une mélodie réussie ? Très conjointe et évidente, surprenante ou encore éclatée et sans cesse redécouverte ?

En tout cas, s'il y a bien un génie à qui je n'attribuerais pas celui de la mélodie (même s'il a de jolis quarts d'heure), c'est Wagner !

En revanche, Borgstrøm, dont il était le modèle, c'est autre chose.

Effectivement je place tout en haut Mozart et Schubert. A leurs côtés Grétry évidemment (j'ai Beecham avec moi qui lui accordait, de ce point de vue, la même place qu'à Mozart).

Ensuite de manière plus confuse, en me tenant à la constance de leur inspiration dans ce domaine .... Chaminade, Bishop, Balfe , Donizetti, Adolphe Adam, Boieldieu, bien entendu Auber et d'ailleurs la plupart des grands français de Saint-Saens à Messager qui est un incroyable mélodiste en effet, une fontaine de jouvence comme Zeno le dit à propos de Prokovief. Ce sont les premiers noms qui me viennent à l'esprit.

Ensuite voyons ... Corelli, Graun, peut-être Elgar qui a des inspirations étonnantes et vraiment très belles. Ensuite Haendel dont je n'arrive pas à savoir si la qualité mélodique l'emporte sur les trouvailles dans les autres domaines. Ah et pour moi Cavalli davantage que Monteverdi puisqu'il arrive à la fois à épouser la prosodie et à faire chanter de manière un peu distordue la ligne.

DavidLeMarrec a écrit:

Vaste débat... Qu'est-ce qu'une mélodie réussie ? Très conjointe et évidente, surprenante ou encore éclatée et sans cesse redécouverte ?

En tout cas, s'il y a bien un génie à qui je n'attribuerais pas celui de la mélodie (même s'il a de jolis quarts d'heure), c'est Wagner !

En revanche, Borgstrøm, dont il était le modèle, c'est autre chose.

Le sujet est celui la prégnance mélodique. Wagner est génial de ce point de vue. On a les thèmes en mémoire très vite - moi ce fut immédiat. Borgstrøm, je connais : c'est très beau, mais franchement, ça n'accroche pas de la même manière du tout.

Zeno a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vaste débat... Qu'est-ce qu'une mélodie réussie ? Très conjointe et évidente, surprenante ou encore éclatée et sans cesse redécouverte ?

En tout cas, s'il y a bien un génie à qui je n'attribuerais pas celui de la mélodie (même s'il a de jolis quarts d'heure), c'est Wagner !

En revanche, Borgstrøm, dont il était le modèle, c'est autre chose.

Le sujet est celui la prégnance mélodique. Wagner est génial de ce point de vue. On a les thèmes en mémoire très vite - moi ce fut immédiat. Borgstrøm, je connais : c'est très beau, mais franchement, ça n'accroche pas de la même manière du tout.

Beaucoup de chose sur les trolls lemarrecien à apprendre tu as

Forcément, avec des motifs de trois notes.

Zeno a écrit:

Borgstrøm, je connais :

Et tu n'en dis rien ?

Moi au contraire, sa musique m'habite vraiment.

Parmi les Renaissants je mettrais l'accent sur Byrd, il a vraiment une grâce particulière sur le plan mélodique. Une évidence généreuse, un sens du contour charmant même au sein de polyphonies complexes.

pour Wagner, il méprisait la mélodie (peut-être parce qu'il ne savait pas en écrire de belles comme Verdi que tu n'as pas cité). Aussi, il voulait inventer quelque chose de plus profond que la mélodie et c'est par quelques notes qu'il crée ses leitmotives, histoire de dire qu'avec 3 notes il évite une mélodie inutile et qu'elles suffisent à identifier tel ou tel personnage. Son travail est plus sur les harmonies et sur les effets dramatiques que sur les mélodies je pense !
En tout cas je suis d'accord pour placer Schubert sur la plus haute marche. Mozart aussi ! Mais Beethoven aussi (son concerto pour violon !)
Pour le coup, la plupart des compositeurs avant Wagner ou Liszt misaient beaucoup sur la mélodie !
Pour les plus récents, je suis d'accord pour Fauré mais je n'aurais pas dit ça de Debussy ou Ravel, même si ils en ont composées de très jolies !
Et Ligeti alors ? tu l'oublies ?

Au XVIIIe, oui, mais avant. Machaut, Dufay, Gesualdo, Monteverdi, LULLY, des champions de la mélodie ?

DavidLeMarrec a écrit:

Au XVIIIe, oui, mais avant. Machaut, Dufay, Gesualdo, Monteverdi, LULLY, des champions de la mélodie ?

effectivement, on peut aussi ajouter Bach d'ailleurs, qui ne misait pas tout non plus sur la mélodie

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Prenons la ligne mélodique chantée par Brünnhilde à la fin du Crépuscule : mais ça vous burine l'âme, cette affaire ! Evidemment, on peut préférer les jolies mélodies du bel canto, comme dans les chansons... J'avoue y être totalement insensible mais je reconnais que dans le genre, Grégoire a cité de grands noms, par exemple.

Ce qu'on peut dire en revanche, c'est qu'en trois notes, Wagner sculpte dans le marbre, alors qu'il faut à d'autres un temps fou pour dérouler quelque chose. Wagner, lui, sait faire les deux, avec tous les intermédiaires.

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

A côté de ça, tu peux mettre Donizetti en balance pour voir...

Pour moi Tchaïkovsky et Mozart occupent clairement le sommet.
Schubert ensuite, et puis tant d'autres...

Franchement, j'ai oublié Tchaikovski et je vais compléter mon message initial de ce pas. C'est un grand mélodiste, ça oui.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

A côté de ça, tu peux mettre Donizetti en balance pour voir...

Oui, et tant d'autres choses... Toute la fin du premier acte de la Walkyrie, aussi : une fontaine de jouvence mélodique. Vraiment, je ne comprends pas qu'on retire à Wagner cette dimension.

Zeno a écrit:

Franchement, j'ai oublié Tchaikovski et je vais compléter mon message initial de ce pas. C'est un grand mélodiste, ça oui.

J'ai apprécié que tu cites Bizet dans les grands mélodistes. Chez les français je pense aussi spontanément à Lalo et Delibes.

Ce sont aussi des mélodistes talentueux, mais je les apprécie peu et il est vrai que je n'ai pas pensé à eux.

Britten est capable de mélodies bouleversantes (voir notamment tout le rôle d'Ellen Orford, beaucoup de passages du War Requiem, etc.)

+ ou - 1 pour Britten. J'y ai pensé sauf qu'en fait celles qui me viennent à l'esprit ne sont pas de lui et on été récupéré de compositeurs antérieurs. Par contre pour moi c'est le plus grand orchestrateur du XXème.

Sinon j'ai oublié Flotow et Lortzing.

Bertram a écrit:

Britten est capable de mélodies bouleversantes (voir notamment tout le rôle d'Ellen Orford, beaucoup de passages du War Requiem, etc.)

Oui !

de toute façon, il me restait plus que lui, Grégoire m'a coupé l'herbe sous le pied en citant exactement ceux que j'aurais nommés (Grétry et Elgar) !

Dans le Requiem, je pense notamment au Recordare, inoubliable.

Bertram a écrit:

de toute façon, il me restait plus que lui, Grégoire m'a coupé l'herbe sous le pied en citant exactement ceux que j'aurais nommés (Grétry et Elgar) !

Dans le Requiem, je pense notamment au Recordare, inoubliable.

Bertram nous sommes les seuls êtres sensés de ce forum qui trouve une qualité mélodique à Wagner et Scriabine.

Grégoire de la Tour a écrit:

+ ou - 1 pour Britten. J'y ai pensé sauf qu'en fait celles qui me viennent à l'esprit ne sont pas de lui et on été récupéré de compositeurs antérieurs. Par contre pour moi c'est le plus grand orchestrateur du XXème.

Le plus grand orchestrateur du XXème, carrément ?
Hé bien...

arnaud bellemontagne a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

+ ou - 1 pour Britten. J'y ai pensé sauf qu'en fait celles qui me viennent à l'esprit ne sont pas de lui et on été récupéré de compositeurs antérieurs. Par contre pour moi c'est le plus grand orchestrateur du XXème.

Le plus grand orchestrateur du XXème, carrément ?
Hé bien...

Yep. Tout ce qu'il touche et habille se transforme en or. C'est justement passionnant de le voir travailler sur des partitions folkloriques, baroques ou elisabethaines tellement le résultat est à la fois sublime, dans le ton et profondément original.

Tout cela me paraît très sensé (quoique légèrement HS)...

Zeno a écrit:

Tiens, le père Poulenc, un sacré mélodistes celui-là.

Ah tiens, j'ai eu peur qu'il ne soit pas cité.
C'est clairement une de ses forces, même dans des oeuvres légères ou mineures.

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Prenons la ligne mélodique chantée par Brünnhilde à la fin du Crépuscule : mais ça vous burine l'âme, cette affaire ! Evidemment, on peut préférer les jolies mélodies du bel canto, comme dans les chansons... J'avoue y être totalement insensible mais je reconnais que dans le genre, Grégoire a cité de grands noms, par exemple.

Ce qu'on peut dire en revanche, c'est qu'en trois notes, Wagner sculpte dans le marbre, alors qu'il faut à d'autres un temps fou pour dérouler quelque chose. Wagner, lui, sait faire les deux, avec tous les intermédiaires.

Ah mais oui, Wagner fait de très belles mélodies, voire totalement magnifiques. Sauf que voilà, c'est assez dilué dans ses oeuvres. Et pour moi, c'est là où le bât blesse.

Sinon, mon duo de tête : Tchaïkovsky, Verdi. Ces deux-là me transporteront toujours alors que tous ceux que j'ai aimé et adoré (Bellini ou Puccini) me plaisent mais ne m'enflammeront plus. (en tout cas, pour l'instant)

Elvira a écrit:

Ah mais oui, Wagner fait de très belles mélodies, voire totalement magnifiques. Sauf que voilà, c'est assez dilué dans ses oeuvres. Et pour moi, c'est là où le bât blesse.

Je crois que tout dépend de ce qu'on appelle mélodie d'abord, et de ce qu'on appelle une belle mélodie.

Beaucoup de gens considéreront que le thème d'ouverture du concerto pour violoncelle de Dutilleux n'est pas une mélodie.
Ce n'est pas chantable, des grands intervalles, des tritons...
Pour moi c'est au contraire une superbe mélodie!
Pas dans le genre verdien c'est sûr.

Oui, c'est vrai. On touche même le domaine de l'agréable... donc, la pure subjectivité !

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

k, ça fait dix minutes par opéra de quatre heures. S'il est noté au rendement, il n'occupe quand même pas le haut du tableau. D'autant que vous ne reproduisez pas les Adieux de Wotan à la première écoute !

Citation :

A côté de ça, tu peux mettre Donizetti en balance pour voir...

Donizetti, sans doute pas, mais Bellini...

pour Wagner, tout le monde est d'accord pour dire qu'il écrit de belles mélodies. Mais le sujet ici est de citer ceux qui mettent la mélodie constamment en avant : la prégnance, c'est ce qui prédomine. Chez Wagner, ce n'est pas la mélodie qui prédomine !
C'est pour ça qu'on cite Schubert, Verdi, etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

k, ça fait dix minutes par opéra de quatre heures.

Tu n'entends aucune mélodie dans le 1er acte?

Citation :

S'il est noté au rendement, il n'occupe quand même pas le haut du tableau.

Et s'il est noté à la qualité, il dégomme les italiens.

Citation :

D'autant que vous ne reproduisez pas les Adieux de Wotan à la première écoute !

Est-le critère qui doit prédominer pour définir ce qu'est une bonne mélodie?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

k, ça fait dix minutes par opéra de quatre heures.

Tu n'entends aucune mélodie dans le 1er acte?

Un vrai thème long, il y a la séquence du Printemps jusqu'à l'obtention de l'épée, ça fait pas dix minutes ça.

Citation :

Citation :

S'il est noté au rendement, il n'occupe quand même pas le haut du tableau.

Et s'il est noté à la qualité, il dégomme les italiens.

Pas vraiment en fait, il y a beaucoup de mélodies moyennes chez Wagner, l'intérêt est vraiment ailleurs.

D'ailleurs il aurait été intéressant que Verdi mette en musique les motifs du Ring et que Wagner utilise les mélodies verdiennes comme matériau...

(Ca existe déjà, en fait : le premier donne Tosca et le second donne Tannhäuser. )

Citation :

Est-le critère qui doit prédominer pour définir ce qu'est une bonne mélodie?

Pour moi la trop grande immédiateté est même plutôt le contraire d'une bonne mélodie, mais on parlait de prégnance...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

k, ça fait dix minutes par opéra de quatre heures.

Tu n'entends aucune mélodie dans le 1er acte?

Un vrai thème long, il y a la séquence du Printemps jusqu'à l'obtention de l'épée, ça fait pas dix minutes ça.

Ce qui fait donc vingt déjà minimum pour la Walkyrie.

Et le solo de violoncelle, ça compte pour du beurre?

Et l'annonce de la mort au II, c'est pas une mélodie peut-être?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Vous me faites rire avec Wagner ! Ecoutez donc le Prélude de Tristan, la mort d'Isolde, le prélude des Maîtres, la fin du Crépuscule ou l'Enchantement du Vendredi Saint et dites-moi si ce sont là des thèmes riquiqui de trois notes. Franchement, les amis, franchement...

Tu as oublié le sommet: les adieux de Wotan.

k, ça fait dix minutes par opéra de quatre heures.

Tu n'entends aucune mélodie dans le 1er acte?

Un vrai thème long, il y a la séquence du Printemps jusqu'à l'obtention de l'épée, ça fait pas dix minutes ça.

Ce qui fait donc vingt déjà minimum pour la Walkyrie.

Et le solo de violoncelle, ça compte pour du beurre?

Et l'annonce de la mort au II, c'est pas une mélodie peut-être?

Ah non, l'annonce de la mort, ce sont de jolis embryons, mais il n'y a pas de thème suivi (c'est justement ce caractère d'esquisse, comme repris un peu plus précisément à chaque réponse, qui fait le caractère extraordinaire de cette scène).

Ok, ça fait 10 minutes par acte. Soit 30 minutes pour 240 minutes
Et Verdi 120 minutes pour 150 minutes.

Donc Verdi c'est environ sept fois mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et l'annonce de la mort au II, c'est pas une mélodie peut-être?

Ah non, l'annonce de la mort, ce sont de jolis embryons, mais il n'y a pas de thème suivi (c'est justement ce caractère d'esquisse, comme repris un peu plus précisément à chaque réponse, qui fait le caractère extraordinaire de cette scène).

Donc il faut balancer une mélodie ininterrompue de 16 mesures avec reprise à l'identique et contre-ut au passage pour mériter le nom de mélodie?
Il y a plusieurs types de mélodie quand même...
Est-ce que la mélodie de timbres ce n'est pas de la mélodie également?...

Xavier a écrit:

Beaucoup de gens considéreront que le thème d'ouverture du concerto pour violoncelle de Dutilleux n'est pas une mélodie.
Ce n'est pas chantable, des grands intervalles, des tritons...
Pour moi c'est au contraire une superbe mélodie!

Je suis absolument d'accord avec toi. Il n'est peut-être pas chantable mais il rentre en tête très vite et une fois qu'il y est, c'est impossible de l'oublier.

Pour ma part, je trouve des mélodies boulversantes ou troublantes dans presque toutes les oeuvres de:

Brahms
Dvorák
Fauré
Tchaïkovsky
Dowland
Grieg
Bach

Et pas toujours mais souvent chez:

Mendelssohn
Hindemith
Byrd
Monteverdi
Desprez
Prokofiev
Scriabine
Schubert
Chopin

Finalement, tous mes compositeurs préférés se retrouvent ici, mis à part Debussy dont l'intérêt est ailleurs.

Xavier a écrit:

Donc il faut balancer une mélodie ininterrompue de 16 mesures avec reprise à l'identique et contre-ut au passage pour mériter le nom de mélodie?

Oui, c'est l'évidence.

Citation :

Il y a plusieurs types de mélodie quand même...

T'ai-je contredit à propos de Dutilleux ? Je dis simplement que parler de génie mélodique ultime pour Wagner alors que l'immense majorité de ce qu'il a écrit est au contraire du récit amélodique, ça reste discutable.

OYO TOHO a écrit:

pour Wagner, tout le monde est d'accord pour dire qu'il écrit de belles mélodies. Mais le sujet ici est de citer ceux qui mettent la mélodie constamment en avant : la prégnance, c'est ce qui prédomine. Chez Wagner, ce n'est pas la mélodie qui prédomine !
C'est pour ça qu'on cite Schubert, Verdi, etc.

Ah non, je me suis mal fait comprendre alors. La prégnance, c'est plutôt la qualité intrinsèque de la ligne mélodique, dont la capacité émotionnelle de la sentir se graver en soi est la première des récompenses.
La première fois que j'ai entendu La Walkyrie, par exemple, j'ai été saisi immédiatement par ces lignes de contrebasses et ça s'est installé dans ma conscience pour toujours. C'est à un point que lorsque je suis fatigué, j'écoute intérieurement la chose et que tout mon être réagit - sécrétion d'adrénaline à l'appui.
Et si je m'écoute dans ma tête telle phrase d'un Choral de Bach (il est vraie magnifiée par le contrepoint), je pleure, je rejoins le ciel, etc.

Voilà ce que j'appelle de la prégnance mélodique.

Je crois que pour Zeno, c'était plutôt la puissance dans la rémanence, la façon dont elles émeuvent et habitent, plutôt que la quantité. (Et c'est pour cela qu'il peut essayer de défendre Wagner plutôt que Verdi.)

Edit : Doublé !

Oui, c'est tout à fait cela.

Les seules mélodies de Verdi qui me fassent vibrer sont dans son Requiem. Aucun opéra de Verdi ne m'émeut. Pour autant, je serais malhonnête à ne pas reconnaître que c'est un grand mélodiste. Je dis juste qu'à mes oreilles, Wagner lui est supérieur de ce point de vue. D'ailleurs, c'est simple : j'ai du mal à mémoriser du Verdi. A part quelques rares tubes, je bloque. Ca ne me parle pas, c'est abstrait, gratuit. Du joli conçu pour des glottes. Chez Wagner, je ressens que tout est incarné, justifié, bourré de sens. Encore une fois, tout l'être est touché.

Bon, c'est juste mon ressenti, hein...

Zeno a écrit:

Du joli conçu pour des glottes.

Là, c'est dommage, parce que c'est passer à côté. Qu'on dise ça de Rossini ou Bellini, c'est réducteur, mais pas faux. Pour Verdi, dans le cadre qui était son époque, la voix est finalement bien plus secondaire que pour ses contemporains, l'unité première est le drame.
Après, si on n'est pas touché ni par ce drame un peu tranché ni par les voix, c'est sûr qu'il ne reste plus qu'à s'ennuyer.

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

Du joli conçu pour des glottes.

Là, c'est dommage, parce que c'est passer à côté. Qu'on dise ça de Rossini ou Bellini, c'est réducteur, mais pas faux. Pour Verdi, dans le cadre qui était son époque, la voix est finalement bien plus secondaire que pour ses contemporains, l'unité première est le drame.
Après, si on n'est pas touché ni par ce drame un peu tranché ni par les voix, c'est sûr qu'il ne reste plus qu'à s'ennuyer.

Jde suis d'accord, je passe à côté de quelque chose. Peut-être ai-je été comblé par Wagner de ce point de vue, il n'y a plus de place pour quelque chose de contemporain qui me semble tellement, mais tellement inférieur...
Mais je suis bouleversé par L'Orfeo, par contre. Et par d'autres opéras.

Il faut croire que j'ai le coeur large alors, parce que malgré Meyerbeer, il reste un peu de place pour Verdi et Wagner.

Faut pas s'évanouir comme ça.

Zeno a écrit:

Oui, c'est tout à fait cela.

Les seules mélodies de Verdi qui me fassent vibrer sont dans son Requiem. Aucun opéra de Verdi ne m'émeut. Pour autant, je serais malhonnête à ne pas reconnaître que c'est un grand mélodiste. Je dis juste qu'à mes oreilles, Wagner lui est supérieur de ce point de vue. D'ailleurs, c'est simple : j'ai du mal à mémoriser du Verdi. A part quelques rares tubes, je bloque. Ca ne me parle pas, c'est abstrait, gratuit. Du joli conçu pour des glottes. Chez Wagner, je ressens que tout est incarné, justifié, bourré de sens. Encore une fois, tout l'être est touché.

Bon, c'est juste mon ressenti, hein...

Oui d'ailleurs en musique c'est vraiment ce qui me dérange chez Tchaikovski ou Wagner. Ca n'est jamais abstrait. Toujours le nez sur la chair.

Grégoire de la Tour a écrit:

Zeno a écrit:

Oui, c'est tout à fait cela.

Les seules mélodies de Verdi qui me fassent vibrer sont dans son Requiem. Aucun opéra de Verdi ne m'émeut. Pour autant, je serais malhonnête à ne pas reconnaître que c'est un grand mélodiste. Je dis juste qu'à mes oreilles, Wagner lui est supérieur de ce point de vue. D'ailleurs, c'est simple : j'ai du mal à mémoriser du Verdi. A part quelques rares tubes, je bloque. Ca ne me parle pas, c'est abstrait, gratuit. Du joli conçu pour des glottes. Chez Wagner, je ressens que tout est incarné, justifié, bourré de sens. Encore une fois, tout l'être est touché.

Bon, c'est juste mon ressenti, hein...

Oui d'ailleurs en musique c'est vraiment ce qui me dérange chez Tchaikovski ou Wagner. Ca n'est jamais abstrait. Toujours le nez sur la chair.

Pour Tchaïkovsky, j'ai du mal à comprendre...