La prégnance mélodique

Xavier a écrit:

Oui, clairement, chez moi, c'est l'harmonie qui prime.
Je crois qu'on avait déjà parlé de ça dans un autre sujet: quels sont les éléments musicaux qui vous touchent le plus, qui ont le plus d'importance pour vous. (est-ce le rythme, le timbre, la mélodie, l'harmonie...)

Quand je déguste de la mousse au chocolat, j'ai peine à dire si je préfère les jaunes d'oeufs, les blancs d'oeufs en neige, le beurre, le sucre, le chocolat... ou la cuillerée de rhum

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Oui, clairement, chez moi, c'est l'harmonie qui prime.
Je crois qu'on avait déjà parlé de ça dans un autre sujet: quels sont les éléments musicaux qui vous touchent le plus, qui ont le plus d'importance pour vous. (est-ce le rythme, le timbre, la mélodie, l'harmonie...)

Quand je déguste de la mousse au chocolat, j'ai peine à dire si je préfère les jaunes d'oeufs, les blancs d'oeufs en neige, le beurre, le sucre, le chocolat... ou la cuillerée de rhum

C'est parce que tu n'as pas le palais éduqué pour. Certains l'ont, dont Xavier, il me semble.

Ben. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Quand je déguste de la mousse au chocolat, j'ai peine à dire si je préfère les jaunes d'oeufs, les blancs d'oeufs en neige, le beurre, le sucre, le chocolat... ou la cuillerée de rhum

C'est parce que tu n'as pas le palais éduqué

Rustre ! !... Tu sais ce qu'il te dit mon palais mal éduqué ?!?! du Scriabine

Cololi, je ne vois pas de clivage. J'adore l'harmonie, je m'en délecte. Je pense même l'aimer autant que Xavier. Je passe mon temps à improviser des mousses au chocolat harmoniques au piano, ne sachant du reste faire que ça. J'ai bien composé quelques oeuvres, des chansons, j'ai peut-être trouvé quelques mélodies agréables, mais je reste un nain dans ce domaine.
Si la prégnance mélodique me fait succomber, je ne la dissocie jamais du reste : en écoutant la fugue de l'opus 110 beethovénien, je me délecte d'un contrepoint savant qui me rappelle Bach, mais les quelques notes du sujet sont gravées en moi et suffisent à me faire saliver comme le ferait une madeleine proustienne. L'émotion mélodique est ce qui m'ouvre, me fait succomber : après, il y a aussi un royaume...
Autre exemple ? La merveille mélodique du début de la Huitième Sonate de Prokofiev. C'est absolument magique. Ca trotte dans ma tête sans relâche et ça me propulse au paradis. Je n'y peux rien, je suis ainsi. Et je voudrais savoir si d'autres, parmi vous sont ainsi.
Je suis l'homme des petites phrases, des réminiscences, en aucun cas je ne ne me limite à elles.

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Quand je déguste de la mousse au chocolat, j'ai peine à dire si je préfère les jaunes d'oeufs, les blancs d'oeufs en neige, le beurre, le sucre, le chocolat... ou la cuillerée de rhum

C'est parce que tu n'as pas le palais éduqué

Rustre ! !... Tu sais ce qu'il te dit mon palais mal éduqué ?!?! du Scriabine

C'était juste pour poursuivre la métaphore que tu avais initiée... Ne sois pas si susceptible voyons!

On se croirait revenu à l'époque de Tonton Sofro.

Ben. a écrit:

C'était juste pour poursuivre la métaphore que tu avais initié... Ne sois pas si susceptible voyons!

Avant de critiquer mon palais, commence donc par accorder tes participes passés quand le COD est placé avant le verbe.

Oui, je sais c'est un argument minable. Mais quand on m'attaque sur la mousse au chocolat...

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

C'était juste pour poursuivre la métaphore que tu avais initié... Ne sois pas si susceptible voyons!

Avant de critiquer mon palais, commence donc par accorder tes adjectifs quand le COD est placé avant le verbe.

Oui, je sais c'est un argument minable. Mais quand on m'attaque sur la mousse au chocolat...

Forcément si tu cites le post avant que j'ai pu l'éditer...

Ben. a écrit:

Forcément si tu cites le post avant que j'ai pu l'éditer...

Entretemps, j'ai aussi édité le mien...

Pour en revenir au fond, quand j'écoute de la musique, et sauf quand je l'analyse, je suis heureux de ne pas entendre un agrégat de mélodie, de rythme, et d'l'harmonie...

Battez-vous à coups de mousse au chocolat !

Zeno a écrit:

Battez-vous à coups de mousse au chocolat !

Justement, je viens de sortir mon fouet à cul-de-poule.

Hors-sujet ?
Avant qu'on ne nous oppose des nons zélés [contrepèterie dédiée à l'auteur du fil], revenons à l'essence de la chose je ne parle pas du rhum

En même temps, si tu désires être pris de rhum, il te faut nous fournir une cantate. Aura-t-elle la prégnance mélodique de celles de Bach, c'est une autre affaire.

C'est curieux je trouve que la musique de Miaskovsky est très "mélodique". Evidemment ce sont des mélodies qui se développent, pas des petites mélodies de 5 notes qui reviennent toutes les 2 minutes, mais dire qu'il n'est pas mélodique, je ne comprend pas (le mouvement lent du concertino lirico n'est pas mélodique ? la sombre avancée dans les ténèbres de Silence ? et on pourrait multiplier les exemples). Certaines mélodies peuvent revenir me "hanter" à l'improviste. Je suis naturellement plus sensible à la mélodie qu'à l'harmonie mais j'accorde de plus en plus d'attention à cette dernière. En fait je crois que je prends le plus mon pied avec les compositeurs qui parviennent à un juste équilibre entre ces deux paramètres (de belles mélodies sans négliger l'harmonie) : Tchaïkovsky, Franck, etc.
Pour le baroque c'est une autre histoire, je suis avant tout sensible à la mélodie et aux petits changements rythmiques, je me fiche pas mal de l'harmonie. Faut que ça danse avant tout !

Ah oui, le rythme, évidemment ! J'adore le baroque, mais quand ça danse et qu'en plus, on a des thèmes inoubliables, comme dans Rameau, c'est merveilleux.
Tiens, justement, j'écoutais sur internet la musique d'Holbrooke : c'est exactement dans le domaine ds belles atmosphères, mais avec une prégnance mélodique nulle. Comme chez Bantock, par exemple. Un robinet qui coule agréablement. Je pense vraiment que le génie mélodique est donné à très peu. En tout cas, pour ce qui me touche, même si je commence à avoir exploré pas mal de milliers de choses.

Zeno a écrit:

Cololi, je ne vois pas de clivage. J'adore l'harmonie, je m'en délecte. Je pense même l'aimer autant que Xavier. Je passe mon temps à improviser des mousses au chocolat harmoniques au piano, ne sachant du reste faire que ça. J'ai bien composé quelques oeuvres, des chansons, j'ai peut-être trouvé quelques mélodies agréables, mais je reste un nain dans ce domaine.
Si la prégnance mélodique me fait succomber, je ne la dissocie jamais du reste : en écoutant la fugue de l'opus 110 beethovénien, je me délecte d'un contrepoint savant qui me rappelle Bach, mais les quelques notes du sujet sont gravées en moi et suffisent à me faire saliver comme le ferait une madeleine proustienne. L'émotion mélodique est ce qui m'ouvre, me fait succomber : après, il y a aussi un royaume...
Autre exemple ? La merveille mélodique du début de la Huitième Sonate de Prokofiev. C'est absolument magique. Ca trotte dans ma tête sans relâche et ça me propulse au paradis. Je n'y peux rien, je suis ainsi. Et je voudrais savoir si d'autres, parmi vous sont ainsi.
Je suis l'homme des petites phrases, des réminiscences, en aucun cas je ne ne me limite à elles.

Crois tu sincérement que moi qui adore Messiaen, chez qui l'intérêt est quasiement que harmonique, je sois aussi réducteur sur le pouvoir de l'harmonie ?
D'ailleurs l'harmonie aussi se mémorise (d'ailleurs même une mélodie on la retient harmonisée).

Je ne crois pas t'avoir dit que tu étais réducteur sur le pouvoir de l'harmonie...

Zeno a écrit:

Je pense vraiment que le génie mélodique est donné à très peu.

Je suis d'accord : il n'y a que trois génies absolus de la mélodie : Tchaïkovsky, Mozart et Schubert. Le reste n'est que littérature.

Cololi a écrit:

Crois tu sincérement que moi qui adore Messiaen, chez qui l'intérêt est quasiement que harmonique, je sois aussi réducteur sur le pouvoir de l'harmonie ?
D'ailleurs l'harmonie aussi se mémorise (d'ailleurs même une mélodie on la retient harmonisée).

Pas du tout d'accord sur Messiaen: il a aussi une signature mélodique claire, et que dire du rythme chez lui!
Alors oui, peut-être que c'est l'harmonie qu'on reconnaît en premier chez lui, parce qu'il est vraiment très personnel à ce niveau-là, mais c'est aussi le cas du point de vue mélodique et rythmique où c'est également très particulier.
Sans parler de l'orchestration!

WoO a écrit:

Zeno a écrit:

Je pense vraiment que le génie mélodique est donné à très peu.

Je suis d'accord : il n'y a que trois génies absolus de la mélodie : Tchaïkovsky, Mozart et Schubert. Le reste n'est que littérature.

Tu es as quand même deux sur trois qui sont incontestables. Quant à Tchaikovsky, que j'aime moins que toi, c'est évidemment un immense mélodiste. Presque aussi grand que Brahms.

Moi je rajoute quand même Ravel!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Crois tu sincérement que moi qui adore Messiaen, chez qui l'intérêt est quasiement que harmonique, je sois aussi réducteur sur le pouvoir de l'harmonie ?
D'ailleurs l'harmonie aussi se mémorise (d'ailleurs même une mélodie on la retient harmonisée).

Pas du tout d'accord sur Messiaen: il a aussi une signature mélodique claire, et que dire du rythme chez lui!
Alors oui, peut-être que c'est l'harmonie qu'on reconnaît en premier chez lui, parce qu'il est vraiment très personnel à ce niveau-là, mais c'est aussi le cas du point de vue mélodique et rythmique où c'est également très particulier.
Sans parler de l'orchestration!

Oui de très belles idées mélodiques je ne le nie pas, et ça fait partie de son charme ... (mais c'est aussi parce qu'il est le seul de son époque dans ce cas).
Le rythme c'est vrai que là aussi c'est bien personnel chez lui.

On parle beaucoup mélodie ... mais je n'ai jamais entendu quelqu'un la définir musicalement, ni même si une telle définition était possible à établir. Je dis ça car c'est très très diffcile à cloisonner les différents paramètres dont nous parlons.

Korngold.

Prokofiev.

arnaud bellemontagne a écrit:

Korngold.

JM a écrit:

Prokofiev.

Et Schoenberg et Weill : le quatuor de la modernité mélodique.

Je pense qu'aprés, c'est fini; On est passé à autre chose, au tapis sonore.

Après on passe aux Beatles. Exit la musique classique.

Zeno a écrit:

[...] Parfait exemple : le début de l'Arietta de l'opus 111, qui sonne dans ma chapelle de vieux mystique déjanté avec la force d'une épiphanie.

Zeno a écrit:

Mélomaniac a écrit:

« On entend dire parfois que si l'harmonie est quelque chose comme le corps de la musique, la mélodie doit en être l'âme : mais justement personne n'a jamais vu une âme sans corps, ni même à proprement parler un corps sans âme, le corps privé de vie perdant, par décomposition, sa forme organique pour devenir cadavre. »

Vladimir JANKELEVITCH, le charme bergamasque in La Musique et l'Ineffable.

Je l'ai connu plus inspiré, le père Vladimir. Les Sonates, Partitas et Suites pour instrument seul de Bach, le chant liturgique monodique, les plus beaux élans lyriques des troubadours, tout cela est-il désincarné ?

=> ah bon ??

Percy Bysshe a écrit:

[...]
C'est un principe du désir que l'on retrouve si souvent, et qui conduit parfois deux personnes qui s'aiment à se fâcher, si l'une ou les deux personnes attendent des signes particuliers d'affections qu'ils n'obtiennent pas, et ressentent un manque sans plus se rendre compte des signes d'affections qui leur sont réellement donnés.

=> c'est emprunté à une émission de Menie Grégoire ? (les plus anciens d'entre-nous comprendront)

Ben. a écrit:

Certaines personnes ont une expérience hautement intellectuelle de l'écoute, [...]

Les pauvres

Ben. a écrit:

[...] et de ce processus réflexif simultané peut naître l'émotion. [...]

=> c'est grave docteur ?

Zeno a écrit:

En même temps, si tu désires être pris de rhum, il te faut nous fournir une cantate. Aura-t-elle la prégnance mélodique de celles de Bach, c'est une autre affaire.

Misère, je me vois mal concourir au prix de Rome : tu veux vraiment que quelqu'un accouche une engeance de Clovis et Clotilde de Bizet ou de L'Enfant prodigue de Debussy ??

A défaut d'une Cantate du rhum, Bach en a quand même dédié une au café. L'accord parfait...

Horatio a écrit:

[...] les longues phrases d'un Chopin ou d'un Barber m'ennuient, car elles ne me sont pas assez dynamiques ou contrastées ; je n'accroche qu'à peu de compositeurs anglais (Britten étant l'exception notable), ne trouvant aucune "prise" dans leurs œuvres.

Bah, c'est une vieille tradition qui remonte à la contenance angloise d'un John Dunstable (1390-1453)

Cololi a écrit:

Pas du tout d'accord sur Messiaen: il a aussi une signature mélodique claire, et que dire du rythme chez lui!
Oui de très belles idées mélodiques je ne le nie pas, et ça fait partie de son charme ... (mais c'est aussi parce qu'il est le seul de son époque dans ce cas).

Messiaen le seul mélodiste inspiré de sa génération ? Et que fais-tu de Poulenc ou de Britten ?

Zeno a écrit:

Messiaen le seul mélodiste inspiré de sa génération ? Et que fais-tu de Poulenc ou de Britten ?

Oui Poulenc a composé des mélodies fort jolies... d'ailleurs il s'est contenté de ça.

La séduction mélodique de Britten m'est aussi plaisante qu'une séance chez le dentiste.

Zeno a écrit:

Cololi a écrit:

Pas du tout d'accord sur Messiaen: il a aussi une signature mélodique claire, et que dire du rythme chez lui!
Oui de très belles idées mélodiques je ne le nie pas, et ça fait partie de son charme ... (mais c'est aussi parce qu'il est le seul de son époque dans ce cas).

Messiaen le seul mélodiste inspiré de sa génération ? Et que fais-tu de Poulenc ou de Britten ?

Tu as raison j'ai beaucoup exagéré
Mais évidemment tu te doutais bien que je visais pas Poulenc et Britten

Mélomaniac a écrit:

Zeno a écrit:

Messiaen le seul mélodiste inspiré de sa génération ? Et que fais-tu de Poulenc ou de Britten ?

Oui Poulenc a composé des mélodies fort jolies... d'ailleurs il s'est contenté de ça.

La séduction mélodique de Britten m'est aussi plaisante qu'une séance chez le dentiste.

Peter Grimes quand même...

Attaquer Britten…

cololi a écrit:

Mais évidemment tu te doutais bien que je visais pas Poulenc et Britten :Mr.Red:

Fais gaffe, on a une nouvelle recrue dans nos rangs !

Mariefran a écrit:

Attaquer Britten…

Non, je n'attaque point. J'admire ses opéras. En particulier Peter Grimes ou Billy Bud. Mais je n'oserai pas dire que son génie dramatique repose sur la séduction mélodique.

Les yeux qui fascinent a écrit:

cololi a écrit:

Mais évidemment tu te doutais bien que je visais pas Poulenc et Britten :Mr.Red:

Fais gaffe, on a une nouvelle recrue dans nos rangs !

Nous résisterons

Mélomaniac a écrit:

La séduction mélodique de Britten m'est aussi plaisante qu'une séance chez le dentiste.

L'autre jour, alors que je travaillais chez moi la seconde page de l'opus 11 de Schoenberg, ma femme m'a dit: "surtout ne me joue jamais ça un jour où j'ai mal aux dents !"
Ça m'a bien fait rigoler.

Mais elle a des goûts de ch**tes en musique, ma femme.

Merlin a écrit:

L'autre jour, alors que je travaillais chez moi la seconde page de l'opus 11 de Schoenberg, ma femme m'a dit: "surtout ne me joue jamais ça un jour où j'ai mal aux dents !"
Ça m'a bien fait rigoler.

Mais elle a des goûts de ch**tes en musique, ma femme.

Ah, voilà enfin un fan de l'Inspecteur Colombo.

Evidement, avant tout ce qui s'est fait plus tard de plus horizontal comme musique (Mozart, Shubert) le génie mélodique de Bach n'est pas évident. Mais replacé dans son époque, ses mélodies sont vraiment ambitieuse, comme on en avait plus entendu depuis Monteverdi et Schutz. Le seul qui pour moi le talonne à son époque, c'est Purcell.
L'aria de la suite pour orchestre, certain passage de la messe en si, le de la passion selon st Jean (le Ruth Wohl), il y a de tout chez Bach, et bien plus encore...

pacifique a écrit:

Evidement, avant tout ce qui s'est fait plus tard de plus horizontal comme musique (Mozart, Shubert) le génie mélodique de Bach n'est pas évident. Mais replacé dans son époque, ses mélodies sont vraiment ambitieuse, comme on en avait plus entendu depuis Monteverdi et Schutz. Le seul qui pour moi le talonne à son époque, c'est Purcell.
L'aria de la suite pour orchestre, certain passage de la messe en si, le de la passion selon st Jean (le Ruth Wohl), il y a de tout chez Bach, et bien plus encore...

Et Haendel ??? c'est lui le plus grand génie mélodique de son époque ! (à égalité avec Bach ^^)

Pacific, pourquoi dire que le génie mélodique de Bach ne serait pas évident, et surtout, pourquoi se référer à Mozart ou Schubert pour l'évoquer ? Je ne comprends jamais pourquoi on éprouve le besoin de dénigrer ou d'encenser un compositeur en le comparant à d'autres. Soyons un peu phénoménologiques !

Quand j'ai découvert Bach, très très jeune, je ne connaissais même pas Mozart et Schubert, sinon peut-être deux ou trois tubes. D'emblée, sa musique m'a inondé, ses cantates m'ont bouleversé. Et que dire des passions... Il y a dans ce corpus des centaines de mélodies d'une prégnance merveilleuse, d'une beauté à couper le souffle. Je partage cet avis avec beaucoup d'amis musiciens, mais ici, sur ce forum, ma position semble bien isolée.
Cela étant, tu sembles aimer Bach réellement...

Cololi a écrit:

Et Haendel ??? c'est lui le plus grand génie mélodique de son époque ! (à égalité avec Bach ^^)

Le plus grand ou à égalité ?

Soyons sérieux, Haendel écrit de très belles choses, c'est un grand bonhomme, mais je ne vois pas une seule mélodie chez lui qui arrive à la cheville de Bach.
Disons aux genoux.

tout ça pour des questions de taille !

La taille était en musique, à l'époque baroque (ca. 1600­-1750), la partie vocale intermédiaire entre la haute-contre et le dessus, et la basse. La voix de taille était la voix de ténor : la haute-taille était un ténor aigu proche de la haute-contre, la basse-taille était un ténor grave. Plus tard, au XIXe siècle, le sens de basse-taille se modifia pour désigner la voix de basse profonde qu'on appelait auparavant basse-contre...

D'après Wikipédia.

L'organe est donc bien une question de taille.

Pourquoi cultiver à ce point l'hermétisme ?