Autour de la musique classique

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 La prégnance mélodique

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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptySam 20 Oct 2012 - 23:08

Allez vous étonner, après, que la musique tonale soit attribuée à des dinosaures... hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptySam 20 Oct 2012 - 23:25

Zeno a écrit:
Tu fais la meilleure réponse possible.

Mais parfois, on a envie de parler de soi, d'exprimer une émotion vraiment intime, comme le ferait un poète (qu'on n'est pas payé pour être, du moins ici...).

Alors je peux encore reformuler : lorsque je suis bouleversé par une mélodie (je pourrais citer pas mal de compositeurs, mais certainement pas cent), j'ai le sentiment d'accéder à un espace où je suis seul - ou, pour dire mieux encore, à un territoire où ceux qui ressentent la même chose ne disposent d'aucun moyen pour dire : "écoutez, venez jouir de cette merveille !". ce n'est pas communicatif et, à la limite, on passe pour un exalté (que je suis).
En poussant un peu loin, j'ai envie de dire ma FRUSTRATION, ici même, noyé parmi tant de mélomanes (dont certains, mille fois plus savants et professionnels que moi), de trouver si peu d'écho à mon ENTHOUSIASME devant des génies qui font finalement l'essentiel de ma joie en musique : l'illumination mélodique de Monteverdi, de Bach, de Schubert... et de quelques autres.

A la limite, je n'aurais envie de parler que de cela : le bouleversement devant un bicinium de Josquin ou le mouvement lent de la Sonate de Franck.

Je me retrouve dans ce que tu dis fort brillamment.
Et je ne dois pas être le seul je pense... bounce
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptySam 20 Oct 2012 - 23:43

Tu fais partie des exaltés de ce forum, du moins de ceux qui se dévoilent.

Je vais te faire une confidence (personne ne lit, ils dorment tous ce soir on dirait) : si j'arrête mes blagues sur les Gurrelieder, je te confirme que ton enthousiasme a été tel les concernant que tu m'a donné envie de m'y replonger, que je l'ai fait, et que mon amour pour cette oeuvre a considérablement grandi.
Comme quoi ça vaut la peine de mettre des sunny sunny sunny à côté de nos pauvres mots.

Tiens, tant que j'y suis, voilà la liste du prosélytisme qui a fonctionné sur moi :

- Xavier, pour Scriabine
- David, pour Schreker et Takemitsu (c'est en revanche complètement raté pour les horreurs de Meyerbeer et quelques autres bizarreries).
- Toi pour les GL

J'en oublie, mais je suis fatigué. I don't want that
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 0:03

Waouh! ça fait plaisir de lire ça! colors
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:15

je vais aller plus loin : la prégnance mélodique s'inscrit aussi dans la durée. Quelques très rares compositeurs me donnent le sentiment de chanter en permanence. Ils semblent dérouler une mélodie ininterrompue du début jusqu'à la fin. Et c'est tellement merveilleux que ma mémoire retient tout. Je peux, en écoute intérieure, leur rester fidèle de très très longs moments...
Cela dépasse le cadre du simple matériau thématique, même si, là aussi, on trouve des merveilles.

Je commence d'ailleurs par ce dernier point : qui, mieux que d'autres, est capable de dérouler un thème long (des dizaines de mesures, par exemple) sans que l'inspiration retombe ? Je n'en vois qu'un au sommet : Bach. Il est vrai que le dernier baroque se prête assez à la chose : Haendel ne se défend pas mal non plus, mais il n'égale pas Bach bien, évidemment (parfois, il le frôle, comme dans le Messie). Rameau, Scarlatti, ne sont pas mauvais non plus, quand j'y pense.
Un exemple ? L'aria Ach mein Sinn, de la Passion selon Saint-Jean. C'est court, dense, sublime, fiévreux, d'une prégnance monstrueuse. pas la moindre formule, pas la moindre recette (abus de gammes, d'arpèges, de rosalies, etc). Autre exemple ? le mouvement lent du Concerto italien. Une seule mélopée, ineffable de beauté, qui s'enroule autour de l'âme pour ne plus la lâcher. D'autres encore ? Il faudrait écrire un livre... Ecoutez le premier choeur de la Cantate 125 ici : https://www.youtube.com/watch?v=EUHXq8iLaCM ..... Ou comment le contrepoint, toujours luxuriant, organise un jeu de pistes horizontales et obliques pour dessiner la plus belle chose qui puisse toucher la sensibilité des hommes : la consolation. Ecouter le premier choeur surtout, puis l'aria qui suit (on peut isoler une merveille à 9'37, un absolu du chant comme beauté parfaite). Bien suivre la ligne mélodique principale, ne pas hésiter à utiliser les aiguillages quand il le faut, surfer et... se pâmer ! (certains grincheux vont évidemment venir démolir ce que j'encense, j'ai donc préparé mes témoins). pirat

A présent, le nom de ceux qui chantent sans arrêt, ou presque. Dont la prégnance désormais bien définie (je crois) ne se relâche quasiment jamais. Eh bien j'en vois peu. Monteverdi dans certaines oeuvres (L'Orfeo ou Les Vêpres, par exemple), Bach évidemment, Mozart sans conteste mais de façon plus inégale, Beethoven parfois (mais l'implosion de la matière sonore, chez lui, contrarie un peu les choses, et puis c'est un grand mélodiste mais il lui manque la spontanéité...) ... que l'on va donc trouver chez Schubert, l'autre colosse, avec Bach.
Autres références possibles, mais avec des oeuvres à sélectionner : Chopin, Schumman, Brahms.
Wagner également, quand on y pense. Et plutôt deux fois qu'une si l'on accepte là aussi de naviguer entre voix et orchestre.
Je trouve que, parfois, Franck, Fauré, Debussy, Ravel, y parviennent.
Et puis qui d'autre ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:21

Zeno a écrit:

Et puis qui d'autre ?
Mendelssohn ?
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:24

Oui, Mendelssohn, très bien, mais un cran en-dessous quand même. On peut le citer, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:30

Et Haydn ? et Verdi ? et Bartok ? et Messiaen ? et Bruckner ? et Strauss ? et même Schoenberg (période 1 et 2)

On retombe sur nos classements de compositeurs hehe
Car j'imagine que la majorité d'entre nous a le même critère justement pour faire se classement.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:34

A vrai dire, je n'ai pas l'impression que le don mélodique ne fût donné qu'à un quarteron d'élus.
Certes je citerais en premier lieu Haendel, Bach, Mozart, Schumann, Mendelssohn, Schubert mais beaucoup d'autres noms me viennent à l'esprit, à chaque époque. Prokofiev par exemple.

Peut-être mon seuil de perception de la prégnance mélodique est-il plus faible, ou moins discriminant, que le tien ? Embarassed
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Merlin
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 11:56

Finalement, c'est un peu artificiel cette discussion, non ? Les auteurs cités ne me paraissent pas tous de grands "mélodistes", Bach par exemple, alors qu'on ne parle pas de Gluck, Rossini, Puccini, Chopin ....
Bon mais je ne sais pas trop quoi en penser finalement.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:00

Merlin a écrit:
Finalement, c'est un peu artificiel cette discussion, non ? Les auteurs cités ne me paraissent pas tous de grands "mélodistes", Bach par exemple,
/watch?v=hMstaIIp5i0
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:04

Oui, j'en ai oublié plein, affinités obligent, l'inspiration mélodique de Verdi, à côté de celle de Schubert... Essayez de vous jouer au piano des airs de Verdi, il ne restera pas grand chose. Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

J'aime beaucoup Messiaen, je précise.

Prokofiev, oui, grand grand mélodiste.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:10

Zeno a écrit:

Prokofiev, oui, grand grand mélodiste.
Dans Roméo et Juliette par exemple, qui supporte ses deux heures et demie en partie grâce à l'entêtante beauté de ses mélodies. De la Danse des chevaliers jusque la Scène du balcon, on a l'embarras du choix...


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:11

Mince, comment Tchaikovski ne figurerait-il pas aussi dans la short list ?
C'est même plus de la prégnance, c'est carrément du raccolage...
Le début du Concerto pour piano, celui du Concerto pour violon. Tous ces airs archiconnus qui trottent dans les trois ballets...

C'est certainement le plus prolixe compositeur de tubes de toute la musique classique, non ?


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:12

Mélomaniac a écrit:
short list ?

short ? Qui est-exclut?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 12:13

Je suis d'accord aussi. Il ne me bouleverse pas, mais oui, immense mélodiste. Génial même.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 13:54

Zeno a écrit:
Oui, j'en ai oublié plein, affinités obligent, l'inspiration mélodique de Verdi, à côté de celle de Schubert... Essayez de vous jouer au piano des airs de Verdi, il ne restera pas grand chose. Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

Le thème d'amour de la Turangalîla par exemple (5è mouvement), les 2è et 3è liturgies, Ta voix (dans les Poèmes pour Mi)...
Et puis, comment dissocier une mélodie de son harmonie? Pas évident...

Pour ce qui est de Schumann, je suis d'accord avec toi, il faut bien sélectionner les oeuvres. Mr.Red
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:38

Zeno a écrit:
Oui, j'en ai oublié plein, affinités obligent, l'inspiration mélodique de Verdi, à côté de celle de Schubert... Essayez de vous jouer au piano des airs de Verdi, il ne restera pas grand chose. Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

J'aime beaucoup Messiaen, je précise.

Prokofiev, oui, grand grand mélodiste.

Ne pas oublier le Korngold de la Ville Morte. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:40

Xavier a écrit:
Zeno a écrit:
Oui, j'en ai oublié plein, affinités obligent, l'inspiration mélodique de Verdi, à côté de celle de Schubert... Essayez de vous jouer au piano des airs de Verdi, il ne restera pas grand chose. Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

Le thème d'amour de la Turangalîla par exemple (5è mouvement), les 2è et 3è liturgies, Ta voix (dans les Poèmes pour Mi)...
Et puis, comment dissocier une mélodie de son harmonie? Pas évident...

Pour ce qui est de Schumann, je suis d'accord avec toi, il faut bien sélectionner les oeuvres. Mr.Red
Vrai pour ces Messiaen-là, ça ne fait pas l'essentiel de son oeuvre, mais c'est en effet de grande valeur. Et ça reste en soi...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:48

Xavier a écrit:

Oui tu as raison, ce sont de courts motifs, mais c'est tout aussi efficace pour moi que les motifs du Sacre qui ne sont pas plus longs ni plus lyriques.

Pas d'accord chef. Exclamation
Même si on est surtout sensible aux audaces rythmiques du Sacre et à son langage barbare, c'est aussi une oeuvre dont la vingtaine de mélodies séminales (certaines puisées au folklore) sont plus travaillées voire longues (à défaut d'être développées au sens du développement formel) que celles (cellulaires) du Mandarin.
Certaines peuvent même convoiter un indéniable charme lyrique, je pense par exemple aux Rondes printanières, aux interludes de la première partie, à l'Action rituelle des ancêtres...


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:54

Je pense la même chose...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:58

Zeno a écrit:
Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

Pourquoi pas. Quelqu'un qui écoute très régulièrement Messiaen, peut parfaitement retenir des bribes de son œuvre, non ?
(Moi, qui n'arrive aucunement à retenir quoi que ce soit par cœur, j'arrive à baragouiner des bouts de Varèse et de Xenakis… hehe*)

*Et sans pouvoir me l'expliquer, je peux chantonner la 9e de Beethoven et baragouiner le début de la walkyrie de Wagner : deux morceaux que je n'écoute jamais et que je n'ai jamais (vraiment) écouter ; tout ça pour dire que ces deux-là c'est pire que du lady gaga** Mr. Green
** par contre, je suis incapable de baragouiner un truc de cette dernière ou de ce qui passe en boucle, comme variétés, à la télé ou à la radio…
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:09

Intéressant... La mémoire est liée à des processus émotionnels très complexes, à des associations, à toute notre histoire et à nos filtres inconscients.
Moi aussi je peux évoquer du Messiaen, mais ce que je voulais dire depuis longtemps, et qui passe mal (parce que je m'y prends mal sans doute), c'est ce dialogue entre le génie d'un artiste (même si subjectivité il y a, je crois qu'il existe des génies) et ce monde intérieur que nous avons : quand je dis que j'ai mémorisé tout Bach ou à peu près sans effort, cela ne valide pas des compétences particulières chez moi car j'ai une mémoire assez moyenne. J'en déduis donc que quelque chose s'est passé entre la musique de Bach et moi. Mais comme je connais pas mal de personnes qui se laissent imprimer de la sorte également, je me demande si le père Bach n'a pas un peu de génie mélodique à revendre, disons davantage que ce qu'on dit d'ordinaire (en le présentant comme un maître du contrepoint, notamment).
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:35

Oui, je comprends (bien que la question ait été un poil mal formulé au départ*). Honnêtement, je pense que l'écoute continue d'une même œuvre est la principale cause de sa mémorisation (cette écoute peut être voulu** ou subit***). Après, (pour des raisons pratiques — en particulier dans les temps anciens, sans écriture ni disque — ou bassement commerciales) oui, il doit y avoir des œuvres, des systèmes (en particulier au niveau métrique****) qui sont pensés pour faciliter la mémorisation. Et enfin, certaines œuvres plus facilement mémorisables par une population donnée le sont parce qu'elles appartiennent à un système bien ancré dans la culture de celle-ci. Bref, peut-être un début d'explication à ce que tu entrevois à propos de Bach ; non ?

*prégnance mélodique = génie universel supérieur aux autres ; bach = (pour moi) prégnance mélodique donc bach = génie universel supérieur au autres. Bref, il y avait un coupable syllogisme Mr. Green
** écouter en boucle un disque chez soi
*** radio, télé, films, cours de piano etc.
**** si certaines œuvres contemporaines (en musique mais aussi dans les autres arts) sont, en général, plus difficile à mémoriser, c'est probablement plus à cause de l'abandon d'une métrique simple, d'une périodicité rythmique simple que d'une absence de mélodie, non ? Par exemple, Bach (je peux me tromper), c'est simple au niveau du rythme, non ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:47

Xavier a écrit:
Le thème d'amour de la Turangalîla par exemple (5è mouvement), les 2è et 3è liturgies, Ta voix (dans les Poèmes pour Mi)...
A qui le dis-tu, je sifflotais encore Joie du sang des étoiles tout à l'heure sous la douche siffle

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de Schumann, je suis d'accord avec toi, il faut bien sélectionner les oeuvres. Mr.Red
Comment oses-tu Xavier ? Moi qui te considérais comme un garçon d'intelligence, de culture et de goût... Mad

Wink Ta malicieuse remarque me rappelle une discussion voilà quelques années sur un autre forum (disparu aujourd'hui) où j'essayais d'expliquer pourquoi je préfère Schumann à Chopin, un autre immense mélodiste romantique.
Les deux ont mis beaucoup de leur âme (ou pour les agnostiques : de leur conscience, de leur vision du monde) dans leur musique mais celle du Saxon me touche davantage en ce qu'elle s'exprime sous des jeux de masque, des thèmes de signification (la nuit, la forêt, l'enfance, la folie...) qui communique plus spontanément à ma culture germanophile et à ma nature volontiers mélancolique voire torturée à ses heures.
Les appellations allusives qu'annoncent les oeuvres, leurs didascalies, les références littéraires de Schumann génèrent aussi une perception qui s'accompagne d'images suggérées, et influencent le ressenti de la substance mélodique. Les arpèges de L'oiseau prophète nous sembleraient-ils si poétiques si cette pièce ne courtisait notre imaginaire par son titre ?

Pour répondre plus généralement à la question de Zeno au sujet de la prégnance, je crois donc qu'une mélodie s'inscrit par son galbe propre, sa pure sonorité, mais aussi en ce qu'elle se présente à nous habillée de son contexte qui nous la rend plus ou moins familière et mémorisable.

Pour tirer un exemple dans le champ baroque : qui sait les innombrables airs que composa Vivaldi et qui trottent dans toutes les têtes ? Pourtant ceux que je reçois le plus profondément, qui entrent en sympathie avec mon for, sont celles des mouvements lents, où le Vénitien épanche un peu de sa nostalgie, comme par exemple le Largo e cantabile du RV556 qui diffuse un certain émoi protoromantique, peut-être inspiré par un crépuscule sur la lagune.
J'écoutais ce matin les deux Messes pour orgue de Couperin : que de jolies formules, de fugues agréablement troussées, d'attendrissantes Tierces en taille. Et pourtant au-delà de la sincère émotion du jeune tenancier de Saint Gervais, je n'entends pas vraiment autre chose qu'une rhétorique un peu courtoise, prisonnière de ses codes et de la pratique d'ornementation Grand siècle.
Les pièces pour clavecin de Balbastre, ou Duphly : leurs procédés, ces marches d'harmonie, rosalies, basses d'Alberti qui sentent la ficelle... Et pourtant, un joyau qui en use tout autant me touche, me ravit : la Pothouin, où l'on sent que le coeur a parlé avant les doigts.
Qu'est-ce que cela signifie ?, sinon que l'on reçoit d'autant plus intimement une mélodie que son auteur a su faire vibrer une corde affective qui est la sienne autant que la nôtre.


Dernière édition par Mélomaniac le Dim 21 Oct 2012 - 16:50, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:50

Pauvre Korngold qui passe au travers... j'ai fait ce que j'ai pu. hehe
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 16:34

Zeno a écrit:
Oui, j'en ai oublié plein, affinités obligent, l'inspiration mélodique de Verdi, à côté de celle de Schubert... Essayez de vous jouer au piano des airs de Verdi, il ne restera pas grand chose. Quant à Messiaen, euh..; Tu te chantes du Messiaen dans ta tête avec émotion, Cololi ?

J'aime beaucoup Messiaen, je précise.

Prokofiev, oui, grand grand mélodiste.

On peut taper autant qu'on veut sur Verdi, mais son inspiration mélodique est de 1° ordre. Après je suis d'accord que c'est plus facile et moins subtil que Schubert.
Pour Messiaen, oui clairement !

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 16:46

Les yeux qui fascinent a écrit:
Oui, je comprends (bien que la question ait été un poil mal formulé au départ*). Honnêtement, je pense que l'écoute continue d'une même œuvre est la principale cause de sa mémorisation (cette écoute peut être voulu** ou subit***). Après, (pour des raisons pratiques — en particulier dans les temps anciens, sans écriture ni disque — ou bassement commerciales) oui, il doit y avoir des œuvres, des systèmes (en particulier au niveau métrique****) qui sont pensés pour faciliter la mémorisation. Et enfin, certaines œuvres plus facilement mémorisables par une population donnée le sont parce qu'elles appartiennent à un système bien ancré dans la culture de celle-ci. Bref, peut-être un début d'explication à ce que tu entrevois à propos de Bach ; non ?

*prégnance mélodique = génie universel supérieur aux autres ; bach = (pour moi) prégnance mélodique donc bach = génie universel supérieur au autres. Bref, il y avait un coupable syllogisme Mr. Green
** écouter en boucle un disque chez soi
*** radio, télé, films, cours de piano etc.
**** si certaines œuvres contemporaines (en musique mais aussi dans les autres arts) sont, en général, plus difficile à mémoriser, c'est probablement plus à cause de l'abandon d'une métrique simple, d'une périodicité rythmique simple que d'une absence de mélodie, non ? Par exemple, Bach (je peux me tromper), c'est simple au niveau du rythme, non ?

En fait, pas du tout pour ce qui me concerne. Avec Bach, une fois entendu, une fois mémorisé. Pourquoi ? Attention, je ne dirai pas que c'est universel, blablabla, juste que ce phénomène, je ne l'ai retrouvé qu'avec Schubert à ce point, et avec les leitmotivs wagnériens.
Peut-on au moins concéder que ce sont là des compositeurs d'un certain talent ?

Je ne pense pas avoir commis un syllogisme. Mais en réalité, j'aurais aimé me sentir moins seul et avoir des témoignages : d'autres, ici, ont-ils aussi ce sentiment d'immensité mélodique avec Bach ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 17:08

Les chansons de Rihanna et de Justin Bieber sont faciles à retenir. Cela en fait les plus grands mélodistes de l'Histoire ? D'ailleurs à l'époque même de Bach, il y a eu des critiques contre lui parce que "Ses compositions étaient trop dures à écouter" ( je pense aux pièces pour orgue qui peuvent être parfois déconcertantes) et qu'il fallait de la mélodie accompagnée à l'italienne, plutôt.
Personnellement je ne ressens pas d'immensité mélodique dans Bach plus qu'ailleurs.


Dernière édition par Armand le Dim 21 Oct 2012 - 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 17:24

Zeno a écrit:


Je ne pense pas avoir commis un syllogisme. Mais en réalité, j'aurais aimé me sentir moins seul et avoir des témoignages : d'autres, ici, ont-ils aussi ce sentiment d'immensité mélodique avec Bach ?

Oui, ça me parait évident.

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 17:35

@Zeno : ben, tu me concéderas peut-être que tes trois compositeurs, là (auxquels on pourrait ajouter Mozart et Beethoven, et dans une moindre mesure certains trucs de Verdi et de Bizet*) sont quand même très présent autour de nous (à la radio, à la télé, en bande-sonore, dans la pop, digéré par la pop et les variétés et la musique de film**). Bref, la probabilité que ces œuvres s'impriment en nous de manière inconsciente est très forte ; et une écoute, un peu plus attentive, fait resurgir ces mélodies longtemps enfouis. Et ce n'est en rien contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut.

Par contre, je peux te soumettre, dans le même ordre d'esprit un cas tout à fait irrationnel ! : (cela ne concerne pas la musique mais de la poésie) j'ai lu, il y a un peu plus d'un mois, un bout d'un poème de Marinetti, en italien (langue que je baragouine à peine), et l'incipit — la première phrase — aussitôt lu, s'est gravé sans peine dans ma mémoire (et les qq phrases suivantes aussi mais moins efficacement) ; je précise que je suis incapable de retenir quoique ce soit par cœur (ou alors de façon irrationnelle). "Mare, divino Mare, io non credo, non voglio credere che la Terra sia rotonda." Et je doute (un peu) que Marinetti soit un immense poète… hehe

*enfin… pour bizet, juste Carmen. Enfin… juste Toréador Mr. Green (tiens ça aussi c'est le genre de trucs qui te reste en tête sans trop savoir pourquoi ! Mr. Green).
** c'est très vrai pour wagner (pour la musique de film)
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 18:04

Moi je ne retiens aucune mélodie classique (à part la donna e mobile, toreador et heil dir sonne). Et certainement pas dans Bach, encore moins dans bartok ou messiaen. Il se passe des choses mais la mélodie qui tue n'est pas ce que j'attends du classique (pour le phénomène que zeno décrit je penserais plus à Weezer ou les Beatles mais Bach non, j'aime mais je n'en retiens pas grand chose, plus une ambiance qu'une mélodie). Cela ne signifie pas que les unes ou les autres soient de mauvaises musiques.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 18:17

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 18:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Korngold.La Ville Morte. drapeau

Trop facile d'accès Mr. Green
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 19:09

Les yeux qui fascinent a écrit:
@Zeno : ben, tu me concéderas peut-être que tes trois compositeurs, là (auxquels on pourrait ajouter Mozart et Beethoven, et dans une moindre mesure certains trucs de Verdi et de Bizet*) sont quand même très présent autour de nous (à la radio, à la télé, en bande-sonore, dans la pop, digéré par la pop et les variétés et la musique de film**). Bref, la probabilité que ces œuvres s'impriment en nous de manière inconsciente est très forte ; et une écoute, un peu plus attentive, fait resurgir ces mélodies longtemps enfouis. Et ce n'est en rien contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut.

Cela n'a pas été vrai pour moi. Découvrir les cantates de Bach quand j'avais 12 ou 13 ans, c'était vraiment entendre ces mélodies-là pour la première fois.

La prégnance ne fait pas tout évidemment : il y a juste que je trouve les mélodies de Bach infiniment belles, comme je m'accorde avec pas mal de monde à trouver que les sculptures de Michel Ange le sont également.
Après des décennies de mise en examen de la beauté dans l'art, et sans doute le fallait-il, je trouve que ça vaut la peine de (re)parler de ces choses de toute manière, au risque de passer pour un passéiste.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 21:35

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:
Le thème d'amour de la Turangalîla par exemple (5è mouvement), les 2è et 3è liturgies, Ta voix (dans les Poèmes pour Mi)...
A qui le dis-tu, je sifflotais encore Joie du sang des étoiles tout à l'heure sous la douche siffle

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de Schumann, je suis d'accord avec toi, il faut bien sélectionner les oeuvres. Mr.Red
Comment oses-tu Xavier ? Moi qui te considérais comme un garçon d'intelligence, de culture et de goût... Mad

Wink Ta malicieuse remarque me rappelle une discussion voilà quelques années sur un autre forum (disparu aujourd'hui) où j'essayais d'expliquer pourquoi je préfère Schumann à Chopin, un autre immense mélodiste romantique.
Les deux ont mis beaucoup de leur âme (ou pour les agnostiques : de leur conscience, de leur vision du monde) dans leur musique mais celle du Saxon me touche davantage en ce qu'elle s'exprime sous des jeux de masque, des thèmes de signification (la nuit, la forêt, l'enfance, la folie...) qui communique plus spontanément à ma culture germanophile et à ma nature volontiers mélancolique voire torturée à ses heures.
Les appellations allusives qu'annoncent les oeuvres, leurs didascalies, les références littéraires de Schumann génèrent aussi une perception qui s'accompagne d'images suggérées, et influencent le ressenti de la substance mélodique. Les arpèges de L'oiseau prophète nous sembleraient-ils si poétiques si cette pièce ne courtisait notre imaginaire par son titre ?

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 23:10

Xavier a écrit:

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
Tu penses auxquelles Xavier ?
A vrai dire, dans mes lignes ci-dessus, je ne considérais que sa musique pour piano.
En l'écoutant, j'ai du mal à discerner ce qui ressort intrinsèquement de la mélodie, du rythme, de l'harmonie. Une interpénètration que je perçois comme un tout à travers le filtre des titres, des images, des références littéraires qui me rendent cet univers prégnant, du moins communicatif. Ces mélodies ne sont pas forcément toutes entêtantes, mais correspondent pour moi à une exacte expression des sentiments.

Un infrangible compositeur de l'intime. L'intercommunication directe des consiences.
A tel point qu'un certain intellectuel considérait ce rapport à l'instrument comme particulièrement somatique : « la musique de Schumann va bien plus loin que l'oreille ; elle va dans le corps, dans les muscles, par les coups de son rythme, et comme dans les viscères, par la volupté de son melos on dirait que chaque fois le morceau n'a été écrit que pour une seule personne, celle qui la joue : le vrai pianiste schumannien, c'est moi »


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 23:20

Il y a beaucoup de mélodies entêtantes chez Schumann. Dans les Lieder, dans la musique de chambre (ah le début de la Sonate en la mineur pour violon et piano ! simple exemple). Et que dire des Kreisleriana, du Carnaval, du Concerto pour piano et de plein d'autres pages...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 23:26

Et du Quintette avec piano Embarassed !
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 23:34

Mais évidemment ! Et le mouvement lent du Quatuor, donc...
Schumann est un mélodiste immense.
Juste un petit cran en-dessous de Brahms.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyDim 21 Oct 2012 - 23:36

Zeno a écrit:
Il y a beaucoup de mélodies entêtantes chez Schumann. Dans les Lieder, dans la musique de chambre (ah le début de la Sonate en la mineur pour violon et piano ! simple exemple). Et que dire des Kreisleriana, du Carnaval, du Concerto pour piano et de plein d'autres pages...
Le début des kinderszenen ça pourrait être une sonnerie de téléphone.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 4:33

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
Tu penses auxquelles Xavier ?

Beaucoup de choses qui me semblent écrites au kilomètre dans la musique de chambre, notamment les trios et les quatuors.
Le concerto pour violon aussi.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 8:37

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
Tu penses auxquelles Xavier ?

Beaucoup de choses qui me semblent écrites au kilomètre dans la musique de chambre, notamment les trios et les quatuors.
Le concerto pour violon aussi.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 9:24

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
Tu penses auxquelles Xavier ?
A vrai dire, dans mes lignes ci-dessus, je ne considérais que sa musique pour piano.
En l'écoutant, j'ai du mal à discerner ce qui ressort intrinsèquement de la mélodie, du rythme, de l'harmonie. Une interpénètration que je perçois comme un tout à travers le filtre des titres, des images, des références littéraires qui me rendent cet univers prégnant, du moins communicatif. Ces mélodies ne sont pas forcément toutes entêtantes, mais correspondent pour moi à une exacte expression des sentiments.

Un infrangible compositeur de l'intime. L'intercommunication directe des consiences.
A tel point qu'un certain intellectuel considérait ce rapport à l'instrument comme particulièrement somatique : « la musique de Schumann va bien plus loin que l'oreille ; elle va dans le corps, dans les muscles, par les coups de son rythme, et comme dans les viscères, par la volupté de son melos on dirait que chaque fois le morceau n'a été écrit que pour une seule personne, celle qui la joue : le vrai pianiste schumannien, c'est moi »
« Une interpénètration que je perçois comme un tout à travers le filtre des titres, des images, des références littéraires qui me rendent cet univers prégnant, du moins communicatif. »
Une définition de l'immanence en musique, à mettre en relation avec le grand intérêt (avec Zeno) que vous portez à la musique la moins transcendante de Chopin, les Ballades (ses concertos aussi) p.ex...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 12:57

Je me suis posé la question de savoir lesquels, parmi mes compositeurs favoris, pouvaient être qualifiés de mélodistes de premier ordre. Bref, chez lesquels la beauté mélodique comptait pour beaucoup dans mon appréciation générale de leur oeuvre. J'arrive à ceci, qui recoupe pas mal les opinions de Zeno:

Bach, Brahms, Tchaïkovsky, Dvorák, Fauré, Chopin et Prokofiev. J'y mettrais bien Dutilleux aussi parce qu'il est un mélodiste au fond même s'il le cache.

Parmi les autres compositeurs que je ne mettrais pas spontanément au sommet de mes préférences, Schumann est inégal mais il trouve parfois de l'or comme dans diverses pièces de chambre.

Le seul sur lequel je ne partage pas l'enthousiasme de Zeno sur ce point, c'est Schubert. Bon, il est déjà loin d'être un de mes compositeurs préférés. Je commence à m'y mettre mais pour des raisons autres que la force de ses mélodies (la plus belle, celle du mouvement lent du trio n°2 n'est même pas de lui).

Plus intéressant peut-être, c'est de lister tous les compositeurs que j'aime énormément sans que je ne les considère comme des mélodistes particulièrement remarquables:

Beethoven, Debussy, Ligeti, Grieg, Stravinsky, Messiaen ou Hindemith.

Pour les trois derniers, surtout Stravinsky et Messiaen, c'est leur vigueur rythmique qui me parle avant tout car mélodiquement, je ne les trouve pas particulièrement marquants (et même parfois niais comme dans 5ème mouvement de la Turangalila-Symphonie que Xavier vantait plus haut). Pour Grieg, Debussy et Ligeti, c'est incontestablement les univers fantastiques que leurs musiques nous dévoilent, quelque chose que je retrouve aussi, mais en moins frappant, chez Lutoslawski et Murail.

Reste à expliquer Beethoven...


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 13:03

Zeno a écrit:
Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Nan mais c'est très bien Schumann, bien sûr, mais il y a beaucoup d'oeuvres que je trouve quand même bien peu inspirées mélodiquement...
Tu penses auxquelles Xavier ?

Beaucoup de choses qui me semblent écrites au kilomètre dans la musique de chambre, notamment les trios et les quatuors.
Le concerto pour violon aussi.
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J'ai beau vénérer Schumann au plus haut point, je reconnais que ce qui m'a plu en premier lieu, et encore aujourd'hui, d'une manière globale, ce n'est pas son sens de la "pure mélodie".

Après, pour ce qui est des trios, qui serait en partie "écrits au kilomètres", je ne peux que me joindre à la stupéfaction de Zeno... D'accord, les quatuors peuvent sembler plus laborieux!
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 13:07

Cello a écrit:
Je me suis posé la question de savoir lesquels, parmi mes compositeurs favoris, pouvaient être qualifiés de mélodistes de premier ordre. Bref, chez lesquels la beauté mélodique comptait pour beaucoup dans mon appréciation générale de leur oeuvre. J'arrive à ceci, qui recoupe pas mal les opinions de Zeno:

Bach, Brahms, Tchaïkovsky, Dvorák, Fauré et Prokofiev. J'y mettrais bien Dutilleux aussi parce qu'il est aussi un mélodiste au fond même s'il le cache.

Parmi les autres compositeurs, ceux que je ne mettrais pas spontanément au sommet de mes préférences, je trouve que Chopin et Schumann sont inégaux mais quand ils ont trouvé un truc, c'est en général de l'or (certains Nocturnes pour le premier, diverses pièces de chambre pour le second).

Le seul sur lequel je ne partage pas l'enthousiasme de Zeno sur ce point, c'est Schubert. Bon, il est déjà loin d'être un de mes compositeurs préférés. Je commence à m'y mettre mais pour des raisons autres que la force de ses mélodies (la plus belle, celle du mouvement lent du trio n°2 n'est même pas de lui).

Plus intéressant peut-être, c'est de lister tous les compositeurs que j'aime énormément sans que je ne les considère comme des mélodistes particulièrement remarquables:

Beethoven, Debussy, Ligeti, Grieg, Stravinsky, Messiaen ou Hindemith.

Pour les trois derniers, surtout Stravinsky et Messiaen, c'est leur vigueur rythmique qui me parle avant tout car mélodiquement, je ne les trouve pas particulièrement marquants (et même parfois niais comme dans 5ème mouvement de la Turangalila-Symphonie que Xavier vantait plus haut). Pour Grieg, Debussy et Ligeti, c'est incontestablement les univers fantastiques que leurs musiques nous dévoilent, quelque chose que je retrouve aussi, mais en moins frappant, chez Lutoslawski et Murail. Reste à expliquer Beethoven...

Interessant tout ça. Smile
Où places tu Mahler et Ravel?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 13:16

Cello a écrit:
Le seul sur lequel je ne partage pas l'enthousiasme de Zeno sur ce point, c'est Schubert. Bon, il est déjà loin d'être un de mes compositeurs préférés. Je commence à m'y mettre mais pour des raisons autres que la force de ses mélodies (la plus belle, celle du mouvement lent du trio n°2 n'est même pas de lui).

Ah bon, c'est de qui alors?

Pour la Turangalîla, je me suis trompé, je pensais au 6è mouvement bien sûr! Very Happy
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 13:19

charles a écrit:

« Une interpénètration que je perçois comme un tout à travers le filtre des titres, des images, des références littéraires qui me rendent cet univers prégnant, du moins communicatif. »
Une définition de l'immanence en musique, à mettre en relation avec le grand intérêt (avec Zeno) que vous portez à la musique la moins transcendante de Chopin, les Ballades (ses concertos aussi) p.ex...
Merci beaucoup pour cette éxégèse... ou cette psychanalyse (j'espère que c'est gratuit). Smile

Précisons toutefois que je n'ai pas forcément besoin de titre ou de contexte pour qu'une oeuvre me parle. J'ai découvert et apprécié les Ballades de Chopin alors que j'ignorais tout d'un éventuel programme littéraire qui les aurait inspirées...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 EmptyLun 22 Oct 2012 - 13:19

Xavier, j'espère que tu fais une exception pour le quatuor avec piano…
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 5 Empty

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