Autour de la musique classique

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 La prégnance mélodique

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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:51

Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

Mais on doit à son existence le prétexte à un très beau film avec Zarah Leander et Marika Rökk .. alors on ne dira pas qu'il a été un compositeur inutile au moins.

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:55

Grégoire de la Tour a écrit:
Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

C'est plus ou moins le cas pour les musiques qui utilisent l'affect, non ?

Citation :
Mais on doit à son existence le prétexte à un très beau film avec Zarah Leander et Marika Rökk .. alors on ne dira pas qu'il a été un compositeur inutile au moins.


C'est ce film qui a lancé sa carrière ? bedo
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:56

Elvira a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

C'est plus ou moins le cas pour les musiques qui utilisent l'affect, non ?

Citation :
Mais on doit à son existence le prétexte à un très beau film avec Zarah Leander et Marika Rökk .. alors on ne dira pas qu'il a été un compositeur inutile au moins.


C'est ce film qui a lancé sa carrière ? bedo

Voui ... mais justement ! Je ne suis pas un romantique je crois.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:56

Elvira a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

C'est plus ou moins le cas pour les musiques qui utilisent l'affect, non ?

Citation :
Mais on doit à son existence le prétexte à un très beau film avec Zarah Leander et Marika Rökk .. alors on ne dira pas qu'il a été un compositeur inutile au moins.


C'est ce film qui a lancé sa carrière ? bedo

La carrière de qui ? Leander et Rokk étaient déjà des stars en fait quand elles ont tourné ça. Very Happy
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:58

Grégoire de la Tour a écrit:
Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

Ah mais tout à fait. Ca s'appelle l'hystérie, c''est si bon... bounce
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:00

Zeno a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Tout est signifiant. Il faut toujours qu'il nous dise qu'il souffre, qu'il danse, qu'il veut mourir, qu'il veut dormir, qu'il veut crier ... brrrrrrr ...

Ah mais tout à fait. Ca s'appelle l'hystérie, c''est si bon... bounce

Oui mais moi je suis plutôt de profil obsessionnel alors tu vois l'hystérie ... je ne m'y retrouve pas toujours Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:01

C'est exactement ça : les glottophiles sont des obsessionnels, les wagnériens sont des hystériques et les wagnériens glottophiles sont au dernier étage de la clinique.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:04

Zeno a écrit:
C'est exactement ça : les glottophiles sont des obsessionnels, les wagnériens sont des hystériques et les wagnériens glottophiles sont au dernier étage de la clinique.

Celui où les patients sont muselés ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:19

Pire que cela, drogués, lobotomisés.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:29

Zeno a écrit:
Pire que cela, drogués, lobotomisés.

C'est à dire qu'après avoir réclamé à corps et à contre-ré la cabalette de Brünnehilde ... les options thérapeutiques ne sont pas légion. pale

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Guillaume
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:31

Bonjour du dernier étage de la clinique. La prégnance mélodique - Page 2 Drunken_smilie
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:31

C'est le Crépuscule des molécules.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:35

Guillaume a écrit:
Bonjour du dernier étage de la clinique. La prégnance mélodique - Page 2 Drunken_smilie

Oui c'est logique : Glotte + Wagner donne ... Meyerbeer ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:37

Bon, ils se rattrappent en écoutant celle d'Oroveso.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:40

Elvira a écrit:
Bon, ils se rattrappent en écoutant celle d'Oroveso.

T'as vraiment été traumatisée par la nullité de cette page, toi Mr. Green
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:43

Oui... J'en fais des cauchemards la nuit... pale
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Zeno
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MessageSujet: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 21:10

J'espère ne pas ouvrir un fil sur un sujet déjà traité.

Je souhaitais en parler depuis longtemps et cela m'était venu après un débat houleux autour de Bach. A propos des cantates, je ne sais plus qui avait avancé - mais je crois que vous étiez plusieurs - l'opinion suivante : quand on écoute les cantates de Bach, on a le sentiment d'entendre toujours la même chose ou presque. Ca se ressemble, ce sont des procédés. Pour un peu, la machine à coudre sortait du placard et Bach se rangeait aux côtés des tâcherons baroques. Que dis-je ! Telemann ou Vivaldi, que je trouve pour ma part presque toujours insipides, lui étaient supérieurs.

J'avais trouvé ça vraiment étonnant. Une telle différence de perception... Je reconnais que bien des arias de Bach sont oubliables, mais il en est de très nombreuses - au moins une bonne centaine, dont la prégnance mélodique me semble si forte que je les ai connues par coeur dès la première écoute. Aujourd'hui, immergé dans cet univers depuis la fin de mon enfance, je continue de m'émerveiller devant la splendeur mélodique dont Bach fait preuve à peu près tout le temps. Si bien que je pense pouvoir recopier de tête à peu près toute sa thématique (excepté des arias de cantates un peu faibles et beaucoup de récitatifs).

J'étends à présent le sujet aux autres compositeurs. Et je prends l'exemple de Miaskovsky, dont le gros coffret des symphonies par Svetlanov a été entre mes mains voici quelques temps. J'ai tout écouté attentivement et rien n'a retenu mon attention. Je dis bien : rien. Il y a certes de belles couleurs orchestrales, des ambiances assez réussies, des climats, mais j'en ai conclu que ce qui rendait cette musique insipide à mes oreilles, c'était son absence de prégnance mélodique. Je ne veux pas faire polémique, mais je trouve que Miaskovsky n'est pas un compositeur intéressant parce que, tout simplement, il ne sait pas graver en moi une ligne mélodique qui m'empoigne. Lorsque j'ai entendu le Ring pour la première fois - j'avais 16 ans - TOUT le matériau thématique s'est imprimé en moi pour toujours. Idem avec les autres grands Wagner, avec Schubert évidemment, avec Beethoven, avec une grande partie du corpus mozartien, avec Brahms, avec Chopin, avec Fauré, Debussy, Ravel, avec d'autres encore...

Je crois de plus en plus que le génie mélodique d'un compositeur est ce que je préfère. A quelques exceptions près, pour ceux qui savent créer un climat exceptionnel, teinté de mystère ou de spiritualité (pas taper) : je pense à beaucoup de musiques anciennes, tout aussi bien qu'à Takemitsu, simple exemple.

Berg aurait pu flanquer dix mille fois plus de dissonances dans son Concerto à la mémoire d'un ange, qu'importe, c'est tellement génial au plan mélodique !

Voilà pourquoi je pars sur mon île déserte avec Hilegarde von Bingen, la Chaconne de Bach, un Lied de Schubert, une Ballade de Chopin, Le Crépuscule des Dieux, Le Chant de la terre, le Concerto en sol de Ravel ou les solos de Coltrane et de Miles dans Kind of Blue : c'est tellement sublime mélodiquement que je suis nourri jusqu'après ma mort.

J'aimerais vraiment connaître vos avis et ressentis sur ce sujet !


Dernière édition par Zeno le Ven 5 Oct 2012 - 22:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 21:19

Tu opposes donc mélodie et ambiance, si je te suis bien ?

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 21:29

Non. Une mélodie crée d'emblée une ambiance. Après, il y a la mémoire. Comme le reste d'un rêve qui nous a marqué, une simple image, mais indélébile.
C'est la petite phrase proustienne. En fin de compte, voilà mon absolu : la petite phrase qui vit en soi, qui se répète, ouvrant un espace indicible.
C'est bien, les ambiances. J'aime beaucoup. Mais il y a plus, et ce plus, je le situe dans la prégnance mélodique, ce génie qu'ont quelques petites dizaines de compositeurs, à des degrés variables.
On a encensé Koechlin sur ce forum : c'est un grand bonhomme, j'adore ce que je connais de lui. mais j'ai une réserve : sa prégnance mélodique est très moyenne. Même chose pour le dernier Scriabine : c'est génial, mais ça ne m'accroche pas au plan thématique, je ne distingue rien de singulier dans ce corpus (cela m'a particulièrement marqué en découvrant L'acte préalable).

Nous sommes bien d'accord : je parle là de ma perception des choses, je passe peut-être à côté de je ne sais quels trésors. Il se trouve juste que le temps qui passe confirme les choses et que je porte un amour indéfectible à toute musique qui m'a ensorcelé au plan mélodique, fût-elle contrapuntique (d'où mon amour inconditionnel de Bach, car il réunit tout).

Le Voyage d'hiver, c'est une jouvence mélodique de la première à la dernière note. Qui égale cela, dans l'histoire de la musique ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 21:47

Ce qui me fascine, c'est qu'à partir d'un matériau fort limité (douze notes à l'octave), ouvragé selon des paramètres qui le sont tout autant (hauteur, durée, rythme, tempo), une mélodie parvienne à une telle diversité d'expression et de signification.
Et que notre vocabulaire se trouve bien pauvre pour en décrire la richesse.

Oui, la mélodie caractérise certainement la part la plus indicible du phénomène de perception musicale.

Prenons cette scie du répertoire chambriste qu'est la Petite Musique de Nuit.
Mozart y fait démonstration de son invention aussi inépuisable qu'insolemment séductrice : vous l'écoutez une fois, les thèmes vous marquent aussitôt par leur beauté, leur spontanéité, leur prégnance effectivement.
Et à chaque réécoute de ce Quatuor, l'inaltérable enchantement...
J'ai toujours considéré le prodige compositeur autrichien comme un Prométhée qui aurait volé aux Dieux l'absolu secret de l'art musical. Une divine martingale : qui d'autre que Mozart peut écrire des airs aussi aisément mémorisables, et avec quelle facilité ?

Un qualificatif me semble indissociable de la mélodie : l'évidence.
Une anamnèse presque : même à la première écoute, comme l'impression de retrouver ce qu'on connaît déjà. Le goût aime se reconnaître dans ce qui lui préexiste.


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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 21:51

Là entre en ligne de compte le monde secret des affinités inexplicables : Mozart me séduit dix fois moins souvent que Schubert au plan mélodique, mais lorsqu'il sait s'y prendre, il me cueille sans réserve. On peut aussi connaître par coeur des thèmes sans pour autant se retrouver en lévitation : Casta Diva, le Boléro ou, justement, cette Petite musique de nuit qui me laisse, j'avoue, bien indifférent...

En tout état de cause, je ne placerais certainement pas Mozart seul devant tout le monde pour l'évidence mélodique, je crois même que Bach lui est supérieur.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 22:52

Zeno a écrit:
Non. Une mélodie crée d'emblée une ambiance. Après, il y a la mémoire. Comme le reste d'un rêve qui nous a marqué, une simple image, mais indélébile.
C'est la petite phrase proustienne. En fin de compte, voilà mon absolu : la petite phrase qui vit en soi, qui se répète, ouvrant un espace indicible.
C'est bien, les ambiances. J'aime beaucoup. Mais il y a plus, et ce plus, je le situe dans la prégnance mélodique, ce génie qu'ont quelques petites dizaines de compositeurs, à des degrés variables.
On a encensé Koechlin sur ce forum : c'est un grand bonhomme, j'adore ce que je connais de lui. mais j'ai une réserve : sa prégnance mélodique est très moyenne. Même chose pour le dernier Scriabine : c'est génial, mais ça ne m'accroche pas au plan thématique, je ne distingue rien de singulier dans ce corpus (cela m'a particulièrement marqué en découvrant L'acte préalable).

Nous sommes bien d'accord : je parle là de ma perception des choses, je passe peut-être à côté de je ne sais quels trésors. Il se trouve juste que le temps qui passe confirme les choses et que je porte un amour indéfectible à toute musique qui m'a ensorcelé au plan mélodique, fût-elle contrapuntique (d'où mon amour inconditionnel de Bach, car il réunit tout).

Le Voyage d'hiver, c'est une jouvence mélodique de la première à la dernière note. Qui égale cela, dans l'histoire de la musique ?

Comment nommes tu alors ce que tu trouves chez Koechlin et Scriabine ?

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 22:55

« On entend dire parfois que si l'harmonie est quelque chose comme le corps de la musique, la mélodie doit en être l'âme : mais justement personne n'a jamais vu une âme sans corps, ni même à proprement parler un corps sans âme, le corps privé de vie perdant, par décomposition, sa forme organique pour devenir cadavre. »

Vladimir JANKELEVITCH, le charme bergamasque in La Musique et l'Ineffable.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 23:01

J'ai tendance à préférer les éléments thématiques plutôt que les éléments mélodiques ; question de longueur, de possibilités dans les développements, de forte identité intrinsèque - mais aussi de mémorisation. Dans beaucoup de cas, je ne retiens rien d'une première écoute, si ce ne sont des souvenirs quant aux sentiments que j'ai pu éprouver ; s'ils sont bons, je réécoute l'œuvre jusqu'à la savoir par cœur. Cette difficulté de mémorisation ne dirige ainsi pas ma préférence sur les mélodies, mais plutôt sur les formules "chocs", les éléments thématiques de la partition. C'est peut-être pour cela que les grands Adagio, beaux à pleurer pour certains, me laissent souvent de marbre : les longues phrases d'un Chopin ou d'un Barber m'ennuient, car elles ne me sont pas assez dynamiques ou contrastées ; je n'accroche qu'à peu de compositeurs anglais (Britten étant l'exception notable), ne trouvant aucune "prise" dans leurs œuvres.
Au contraire, je vénère les compositeurs qui peuvent déployer un mouvement entier à partir d'une cellule musicale (à l'image de Mahler) ou qui ne se focalisent pas sur la mélodie mais sur les rapports qu'elle peut entretenir avec la dynamique, dans une symbiose organique (Sibelius, ou R. Strauss dans un tout autre domaine).

Une mélodie est comme un fil, plus ou moins long et distinct, auquel le compositeur attache les auditeurs ; c'est une voie tracée pour la pensée, des rails qui m'enferment, une route trop bien pavée pour moi ( La prégnance mélodique - Page 2 2749678541 ). J'aime cent fois plus les ambiances, les univers entiers que suggèrent quelques notes égrenées au milieu du silence, où les émotions les plus diverses et divergentes se mêlent. Les premières mesures de la Neuvième de Mahler me remuent les tripes, davantage que les deux tiers de l'œuvre complète de Mozart. Ce n'est pas pour moi une question d'évidence, mais plutôt de perspectives, lorsque la musique elle-même ne dit pas tout et que l'émotion découle de la litote, non pas de l'affirmation - ou, pire, de l'explication.
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 23:09

Je pense pouvoir intégrer l'essentiel de ce que tu écris dans ma perception de cet univers. Car les motifs de Beethoven ou de Mahler tracent leurs sillons en moi avec une efficacité parfaite. Je préfère, du reste, le début de la Neuvième de Mahler, à l'interminable thème qui clôt la Troisième, aussi beau soit-il (mais Mahler 0, pour moi, c'est la plus belle symphonie de tous les temps).

Au-delà s'ouvre le jardin des correspondances secrètes avec on ne sait quelles facettes de notre personnalité, de notre pédigrée émotionnel. je voulais surtout exprimer que les musiques dont je me sens le plus proche sont celles qui se dressent en moi suivant un dessin mélodique, fût-il de trois ou quatre notes. Parfait exemple : le début de l'Arietta de l'opus 111, qui sonne dans ma chapelle de vieux mystique déjanté avec la force d'une épiphanie.
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Zeno
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptyVen 5 Oct 2012 - 23:13

Mélomaniac a écrit:
« On entend dire parfois que si l'harmonie est quelque chose comme le corps de la musique, la mélodie doit en être l'âme : mais justement personne n'a jamais vu une âme sans corps, ni même à proprement parler un corps sans âme, le corps privé de vie perdant, par décomposition, sa forme organique pour devenir cadavre. »

Vladimir JANKELEVITCH, le charme bergamasque in La Musique et l'Ineffable.

Je l'ai connu plus inspiré, le père Vladimir. Les Sonates, Partitas et Suites pour instrument seul de Bach, le chant liturgique monodique, les plus beaux élans lyriques des troubadours, tout cela est-il désincarné ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:07

Zeno a écrit:
On a encensé Koechlin sur ce forum : c'est un grand bonhomme, j'adore ce que je connais de lui. mais j'ai une réserve : sa prégnance mélodique est très moyenne. Même chose pour le dernier Scriabine : c'est génial, mais ça ne m'accroche pas au plan thématique, je ne distingue rien de singulier dans ce corpus (cela m'a particulièrement marqué en découvrant L'acte préalable).

Les mélodies de Scriabine ou Koechlin sont clairement moins marquantes, moins évidentes, que ceux des autres compositeurs que tu as cités comme de grands mélodistes.
Sont-ils pour autant de moins bons mélodistes?
Je pense que c'est vraiment très difficile à expliquer de façon objective.
Mais il y a à mon sens des phrases mélodiques exceptionnelles chez l'un comme chez l'un.
Par exemple la longue phrase d'ondes Martenot dans le Buisson ardent...
Un autre exemple de mélodie pas "mélodie" au sens classique du terme: le thème du 1er mouvement du concerto pour violoncelle de Dutilleux... C'est une série, pas facile à retenir évidemment... et pourtant cette montée faite de quartes justes et augmentées par paliers successifs est vraiment géniale, marquante et même lyrique!

Dans un style de mélodie assez classique, que dis-tu chez Scriabine de l'opus 2 n°1 ou de l'opus 8 n°12?
Là ce sont de vraies belles mélodies, marquantes, avec une symétrie facilitant la mémorisation...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:14

Oh que oui ! Et bien d'accord aussi pour Dutilleux ! J'ai cité de grands classiques, mais je fais mon miel de beaucoup de musiques plus récentes, où quelque chose de merveilleux se passe dans le plan horizontal.
Après, c'est l'alchimie de la mémoire et de la réminiscence. Je en suis pas "habité" par Koechlin.

Autres exemples de la beauté ineffable d'une mélodie : Zueignung de Strauss, ou ses Derniers Lieder... Ou les Wesendonck... Ou... Ou...
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:18

Xavier a écrit:
Mais il y a à mon sens des phrases mélodiques exceptionnelles chez l'un comme chez l'un.
Scriabinien, va. Laughing

Pour énumérer quelques autres exemples de mélodies sublimes dans un sens en effet assez classique du terme, dans la musique pour piano de Scriabine : le second thème de la Fantaisie en si mineur, opus 28 (quasi au niveau du second thème du I de la Troisième Sonate de Chopin en termes de définition classique, celui-là !), le thème de l'Impromptu en fa dièse mineur, opus 14 n°2, tant d'autres ! Et le thème de l'Étude en do dièse mineur, opus 42 n°5, plus tardive.


Dernière édition par Scherzian le Sam 6 Oct 2012 - 0:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:18

Tu n'as peut-être pas tort pour Koechlin... c'est un compositeur qui mise quand même énormément sur l'harmonie, peut-être encore plus qu'un Debussy ou un Ravel.
Du coup la mélodie passe au second plan et se "cale" peut-être sur l'harmonie, au lieu de la guider comme chez d'autres.
C'est aussi vrai pour une grande partie des oeuvres de Franck. (même s'il y a quand même quelques mélodies marquantes)
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:21

Scherzian a écrit:
Xavier a écrit:
Mais il y a à mon sens des phrases mélodiques exceptionnelles chez l'un comme chez l'un.
Scriabinien, va. Laughing

Pour énumérer quelques autres exemples de mélodies sublimes dans un sens en effet assez classique du terme, dans la musique pour piano de Scriabine : le second thème de la Fantaisie en si mineur, opus 28 (quasi au niveau du second thème du I de la Troisième Sonate de Chopin en termes de définition classique, celui-là !), le thème de l'Impromptu en fa dièse mineur, opus 14 n°2, tant d'autres !

Le thème de la 4è sonate aussi...
Après, dans les derniers opus, ce sont plus des motifs, où là aussi l'harmonie prend une part prépondérante, et ces motifs sont souvent courts, avec une propension à être répétés, transposés, ressassés jusqu'à obsession... pour autant on ne peut pas dire que ce soit "moins bien", c'est une autre façon de faire de la mélodie, moins lyrique, moins traditionnelle... moins directement émouvante peut-être.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:25

Xavier a écrit:
Tu n'as peut-être pas tort pour Koechlin... c'est un compositeur qui mise quand même énormément sur l'harmonie, peut-être encore plus qu'un Debussy ou un Ravel.
Du coup la mélodie passe au second plan et se "cale" peut-être sur l'harmonie, au lieu de la guider comme chez d'autres.
C'est aussi vrai pour une grande partie des oeuvres de Franck. (même s'il y a quand même quelques mélodies marquantes)

Mais tu plaisantes pour Franck ! Tout le matériau thématique de la Sonate, du Quintette, du Prélude Choral et Fugue, du Prélude, Fugue et Variation, de la Symphonie, pour ne citer que ces oeuvres-là, est absolument ineffable et s'est gravé en moi dès la première écoute.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:27

OK pour certains thèmes comme le 1er mouvement de la sonate, certains de la symphonie...
Mais souvent c'est l'harmonie qui guide quand même, notamment dans le Prélude, choral et fugue, le quatuor...
Ca n'empêche pas que ce soit très réussi, voire marquant.


Dernière édition par Xavier le Sam 6 Oct 2012 - 0:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:33

Xavier a écrit:
Le thème de la 4è sonate [de Scriabine] aussi...
Après, dans les derniers opus, ce sont plus des motifs, où là aussi l'harmonie prend une part prépondérante, et ces motifs sont souvent courts, avec une propension à être répétés, transposés, ressassés jusqu'à obsession... pour autant on ne peut pas dire que ce soit "moins bien", c'est une autre façon de faire de la mélodie, moins lyrique, moins traditionnelle... moins directement émouvante peut-être.
Aussi une forme de pluralité thématique ou motivique parfois, non ? Comme par exemple les nombreux motifs de la Neuvième Sonate, qui se frottent les uns aux autres avec de plus en plus d'insistance puis de véhémence. Mais peut-être que cet exemple n'est pas très bien choisi ; le tout dernier Scriabine, complètement atonal pourtant, est souvent très, très peu dissonant à l'oreille (comparer avec les Études de l'opus 65, par exemple, où sa bargitude atteint quand même un certain degré). Les trois dernières Sonates, les dernières Danses, les derniers Poèmes et Préludes, me semblent ouvrir encore une autre voie mélodico-thématique que les œuvres entre les opus 53 et 67, disons.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 0:36

Moi qui suis si sensible à mille choses, je me demande pourquoi Scriabine ne parvient pas à se graver en moi à ce point... Quelque chose bloque, sinon pour certaines pages, mais plutôt rares.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 1:48

Autant le strict contrepoint d'un Bach me semble contraindre la mélodie dans l'écheveau de la conduite polyphonique des voix, l'inscrivant dans une détermination qui lui est sinon étrangère du moins extérieure, autant le clavier d'un Scriabine, d'un Debussy ou d'un Granados me semble souvent l'enrôler comme prétexte aux effets de couleurs et de timbres de la recherche harmonique.
Quelle mélodie plus pure que quand elle n'est que l'expression d'elle-même (le solo du mouvement lent du 23° Concerto de Mozart), le miroir de l'âme (tant de pages de Chopin), le vecteur de l'émoi (qui d'autre mieux que Tchaïkovski en a exacerbé le pouvoir expressif), l'empathie d'une conscience qui prophétise dans la mystérieuse solitude des bois par le chant d'un Oiseau, ou s'extériorise par la voix du Poète qui prend la parole au terme d'une remémoration de l'enfance (Schumann, bien sûr) ?
La mélodie en son for ne nous parle pas de musique, elle ne s'instrumentalise pas, elle est la musique même : quand le compositeur nous parle non seulement à nous mais aussi de lui et donc de nous au travers son expérience communiquée de la durée : « nous émeut ce qui se meut » dirait-on en paraphrasant Roland-Manuel.
Ou pour citer un de ses compatriotes qui a réfléchi à la phénoménologie de cet art : « ce qui fait la qualité de ces mélodies que l'on trouve à profusion dans la musique classique et romantique est donc leur caractère individuel, signe de la liberté de conscience en oeuvre dans l'acte d'expression musical et de la personnalité du musicien ». Ernest Ansermet, la création historique de la musique dans l'empirisme in Les Fondements de la Musique dans la conscience humaine.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 1:56

Mélomaniac a écrit:
Autant le strict contrepoint d'un Bach me semble contraindre la mélodie dans l'écheveau de la conduite polyphonique des voix, l'inscrivant dans une détermination qui lui est sinon étrangère du moins extérieure

Fugues exceptées - et encore -, d'innombrables pages de Bach sont d'une ineffable beauté mélodique, même encadrées par une écriture en imitation des plus savantes. De telles merveilles abondent dans les cantates.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 2:45

Zeno a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Autant le strict contrepoint d'un Bach me semble contraindre la mélodie dans l'écheveau de la conduite polyphonique des voix, l'inscrivant dans une détermination qui lui est sinon étrangère du moins extérieure

Fugues exceptées - et encore -, d'innombrables pages de Bach sont d'une ineffable beauté mélodique, même encadrées par une écriture en imitation des plus savantes. De telles merveilles abondent dans les cantates.

Certes Zeno certes, le carcan n'y empêche pas la beauté des lignes, mais la mélodie est confisquée sous la tutelle de la forme et du code rhétorique. C'est cette éthique de la contrainte qui fait sa valeur et son charme.

Mais selon moi l'authentique essence de la mélodie s'est révélée avec le romantisme ! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 10:20

La prégnance mélodique me paraît être un angle d'attaque insuffisant sur le plan esthétique, car normalisateur; il permet certes de comparer sur ce plan différents compositeurs, mais ces compositeurs n'ont pas écrits pour la comparaison, et cela conduit à s'écarter du sens des oeuvres.
Notamment quand le sens de celle-ci n'est pas d'être prégnant sur le plan mélodique (et c'est à mon avis quasiment tout le temps le cas, même pour des oeuvres prégnantes sur le plan mélodique); si l'on part de la prégnance mélodique, et qu'on ne la constate pas, on en déduit un manque, alors qu'aborder sans a priori permet de se rendre compte par exemple de la transe musicale qu'est la fin de Vers la flamme, où de la spontanéité et la légèreté d'une pastorale de Koechlin, dans une naïveté d'esprit bucolique qui ne peut être qu'éphémère, dans le temps présent.

C'est un principe du désir que l'on retrouve si souvent, et qui conduit parfois deux personnes qui s'aiment à se fâcher, si l'une ou les deux personnes attendent des signes particuliers d'affections qu'ils n'obtiennent pas, et ressentent un manque sans plus se rendre compte des signes d'affections qui leur sont réellement donnés.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 10:38

Et comment commenter ce que l'on écrit pour partie soi même ?

L'auditeur éduqué construit les mélodies à peine amorcées par le compositeur;

Pour illustrer et en caricaturant, je dirais qu'à partir de STRAUSS et avant le sériel, je n'ai plus besoin que le compositeur aille au dela de la suggestion pour achever la partition mélodique.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 10:51

Superbe réponse, Percy, mais qui me donne à penser que je n'ai pas dû m'exprimer clairement. Tu entres dans une perspective philosophique, tu parles du sens des oeuvres, tu penses que mon propos est réducteur, mais pas du tout : je disais juste mon petit bouleversement personnel - où vas-tu chercher le moindre angle d'attaque ?
Tu sais, je crois que tout ce que peux poster ici, en dehors de mes blaques à deux sous pour rigoler un peu, ne relève pas d'une intellectualité qui caractérise nombre d'entre vous. Je n'ai jamais été un intello, j'ai arrêté ma thèse parce que je me perdais dans des machins structuralistes, et à présent que je suis très vieux Mr. Green , je décante et je dis ce qui reste, nu et sublime, sur mon petit chemin de lumière.
Une fois posé cela, tes propos sont remarquables, superbement formulés, nul ne peut en douter.

Mais voilà, Embarassed ,au piano, je sais improviser à la manière de Scriabine, de Roslavets (sous contrôle d'un élève de Nadia Boulanger), je fais des ambiances, mais je suis infoutu d'inventer le moindre commencement de mélodie qui arrive à la cheville du plus banal Lied de Schubert. Et là, je me dis qu'il y a quelque chose à creuser.

Un exemple ? Les 5 Préludes pour piano de Roslavets, une très belle oeuvre, d'un raffinement harmonique incontestable : j'écoute les 5 d'affilée, j'ai le sentiment d'entendre une même page, un même bloc, c'est un magnifique décor, ça me charme, et puis c'est fini, c'est envolé, il ne reste rien, nulle prégnance, ça ne m'habite plus. Alors que je m'endors avec Beethoven ou Schubert, que je me réveille avec Bach ou Schumann, que ces génies me hantent, creusant mon être avec le trait mélodique qui vient toujours me nourrir, me charmer, me confirmer que ce sont ces forces-là qui m'ont sauvé la vie dans ma jeunesse.
Si l'on me répond musicologie sur ce terrain, est-ce qu'on est pas à côté du sujet ?
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:01

Pourquoi on n'admire Duras mais on est dingue de Shakespeare : La chair et le sang.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:16

J'aime les deux. Duras, c'est une très belle musique. Blanchot, Duras, c'est à lire après avoir écouté le mouvement lent du Quintette de Franck.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:33

Zeno a écrit:
Duras, c'est à lire

ou pas Mr.Red
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:33

Je ne voulais pas te répondre musicologie, qui concerne les musicologues, mais directement des compositeurs dans le processus de leur création, en visant le fait historique en tant que tel sans vouloir établir un discours scientifique dessus qui le contiendrait. Directement les bonhommes qui ont existé.
C'est une discussion qui ne peut que se faire à distance et d'intelligence, car il ne s'agit pas de te dire si ce que ton rapport à ces différentes oeuvres est bien ou mal; ainsi que tu me le présentes et comme toi je constate ce rapport. Et ton propos est plus grand que tu ne le penses (ou la philosophie est plus basse que tu ne le crois, au choix).

Je le comprends fort bien, d'autant plus que dans le chemin de réflexion qui est le mien il m'est arrivé pas plus tard que cette semaine de ne plus rien savoir de la Symphonie No.2 de Weingartner qui fut pourtant un excellent moment, et être obnubilé par l'Intermezzo No.2 Op.117 de Brahms, dans les interprétations toutes plus exceptionnelles les unes que les autres de Yudina, Novaes, E.Fischer et Backhaus.
Mais de ce constat je ne veux pas juger pour autant l'art des compositeurs, car je ne pense pas que mon expérience (dans un sens philosophique) soit l'expérience (dans un sens scientifique cette fois-ci) de la validité des oeuvres, ou de leur qualité.
Et c'est ainsi que j'ai pu parvenir bien souvent à saisir l'aspect marquant de compositeur qui ne me le paraissait pas à première vue, en familiarisant avec leur idiosyncrasie, en affinant toujours plus ma compréhension du sens de leur oeuvre, avec toujours plus de concentration. C'est ainsi par exemple que Webern est un compositeur chez qui j'ai trouvé l'impact formidable, en comprenant ce qu'il faisait, dans un langage qui m'était extrêmement étranger. Et il y a en vérité très peu de compositeur chez qui il n'y a pu cet aspect de conquête de la familiarité: Liszt, Puccini, Chopin, des compositeurs dont le langage m'a toujours été familier. Et je ne veux pas conclure de cette spontanéité, de cette évidence apparente qu'il s'agit-là de compositeurs plus fondamentaux, car il ne s'agit que de mon expérience et du fait que je les ai entendu depuis mon plus jeune âge.

Ce qui est intéressant c'est plutôt de voir où ce que l'on pense mène; où cela mène de juger les compositeurs, où cela mène de tâcher d'élargir sa propre idiosyncrasie, de creuser toujours plus, de ne pas désirer d'y trouver ce que l'on y cherche mais désirer ce qui s'y trouve. Ca demande dans le fond une très grande sagesse et une sérénité (si l'on a un besoin, quel qu'il soit, vis-à-vis de la musique, forcément c'est plus compliqué) dont je ne me crois pas encore réellement pourvu. En tout cas cette disponibilité, à quelque degré que ce soit, ne peut être qu'un chemin fructueux.
On est toujours la même personne en face de tous les compositeurs, mais les compositeurs sont tous différents; attendre de Roslavets quelque chose de commun avec d'autres compositeurs si éloignés de lui dans son expérience, c'est forcément réducteur.
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:53

En réalité, je n'attends rien de personne. Tout ce que j'aime, en musique, m'a frappé de plein fouet, m'a emporté, sans attente préalable. J'adore Webern, j'y reviens souvent. Mais ce penchant s'est construit avec le temps. C'est un amour plus apaisé. Ce que me dit la prégnance mélodique est de l'ordre du sentiment amoureux, mais d'un sentiment qui durerait, sans faiblir - et sans la souffrance inhérente à ce genre d'exercice finalement assez hormonal.
Avec la beauté mélodique des oeuvres qui me bouleversent, je suis entre l'élan du coeur et le monde spirituel, posé, installé, consolé de tout. Enfant et adulte. C'est une plénitude qui s'offre le luxe de la première fois, toujours aussi vive.
Rien d'autre, dans la musique, ne me nourrit autant. Et Dieu sait si j'ai des goûts éclectiques !
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 11:58

Il est quand même rigolo de voir que quand j'ai parlé du rôle de la mémoire dans l'effet que procure la musique, j'ai reçu de gentils sourires.
Quand j'ai parlé du fait que peu de compositeurs me parlaient directement (moi je citais Debussy/Ravel, Percy cite Liszt, Puccini, Chopin) et que le reste du temps c'était effectivement une sorte de conquête, là aussi ...
Je m'apperçois que finalement, pas mal de monde ressent la même chose Smile

Pour revenir au sujet : désolé Zeno, mais pour moi tu pointes bien une opposition entre le mélodique et "le reste". Je ne veux pas dire que ton avis soit tranché mais que tu traces un clivage. Il y a bien opposition, mais c'est à tempérer évidemment : non seulement une musique n'est jamais que d'un côté ou de l'autre (question de degré plus que de nature), mais on peut aimer en même temps comme tu l'as dit des musiques qui penchent plutôt d'un côté, ou plutôt de l'autre.

Quand au souvenir et la puissance des émotions qui seraient plutôt du côté "mélodique", je suis assez d'accord.

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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 12:32

Cololi a écrit:
Il est quand même rigolo de voir que quand j'ai parlé du rôle de la mémoire dans l'effet que procure la musique, j'ai reçu de gentils sourires.
Quand j'ai parlé du fait que peu de compositeurs me parlaient directement (moi je citais Debussy/Ravel, Percy cite Liszt, Puccini, Chopin) et que le reste du temps c'était effectivement une sorte de conquête, là aussi ...
Je m'apperçois que finalement, pas mal de monde ressent la même chose Smile

Pour revenir au sujet : désolé Zeno, mais pour moi tu pointes bien une opposition entre le mélodique et "le reste". Je ne veux pas dire que ton avis soit tranché mais que tu traces un clivage. Il y a bien opposition, mais c'est à tempérer évidemment : non seulement une musique n'est jamais que d'un côté ou de l'autre (question de degré plus que de nature), mais on peut aimer en même temps comme tu l'as dit des musiques qui penchent plutôt d'un côté, ou plutôt de l'autre.

Quand au souvenir et la puissance des émotions qui seraient plutôt du côté "mélodique", je suis assez d'accord.

Je trouve ça assez contestable.

Certaines personnes ont une expérience hautement intellectuelle de l'écoute, et de ce processus réflexif simultané peut naître l'émotion. Ce processus peut s'apposer sur la compréhension d'une orchestration, de structures harmoniques ou thématiques, ou de milles autres choses que la mélodie en tant que telle.

Celle-ci se limite au strict minimum, dans la 4ème de Sibelius, ça ne m'empêche pas de mieux me souvenir de ce moment musical que de n'importe quelle mélodie de Tchaïkovski, justement conçue dans cette optique de prégnance un peu forcée, à mon sens.

Chez certaines personnes, paraît-il, l'émotion peut même surgir de l'appréciation des timbres des cornistes de l'Orchestre de Paris... :DD
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 12:42

Oui, clairement, chez moi, c'est l'harmonie qui prime.
Je crois qu'on avait déjà parlé de ça dans un autre sujet: quels sont les éléments musicaux qui vous touchent le plus, qui ont le plus d'importance pour vous. (est-ce le rythme, le timbre, la mélodie, l'harmonie...)
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MessageSujet: Re: La prégnance mélodique   La prégnance mélodique - Page 2 EmptySam 6 Oct 2012 - 12:43

Ben. a écrit:
Chez certaines personnes, paraît-il, l'émotion peut même surgir de l'appréciation des timbres des cornistes de l'Orchestre de Paris... :DD
Preuve s'il en est que le masochisme peut exister en musique.
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