George Szell

Après avoir bien vérifié, il m'apparait qu'il n y a pas de sujet sur George Szell.
Je sais que certains l'aiment bien ici mais pour ma part, je trouve ces témoignages datés et sa science métronomique assez insupportable.
Cependant, il y a des disques assez fantastiques, certains vont être cité après je pense.
Des avis ???

Sylvain-Strauss a écrit:

Après avoir bien vérifié, il m'apparait qu'il n y a pas de sujet sur George Szell.
Je sais que certains l'aiment bien ici mais pour ma part, je trouve ces témoignages datés et sa science métronomique assez insupportable.
Cependant, il y a des disques assez fantastiques, certains vont être cité après je pense.
Des avis ???

Bonjour,
surprenant qu'il n'existât sur ce forum aucun fil sur Szell. Clairvoyante initiative de ta part donc.

Avant de réagir à ton pitch, pourrais-tu nous dire quels sont pour toi ces "disques assez fantastiques" que tu apprécierais malgré cette "science métronomique assez insupportable" ?

Cette "science métronomique assez insupportable" est l'application d'un tempo fixe qui ne fluctue jamais dans une œuvre.
Alors ça marche des fois et puis d'autres fois.... c'est agaçant.

Les disques formidables ?

Deux mois avant sa mort, en concert à Tokyo dans la 2° de Sibélius.
En fait, Szell montrait une autre face de lui en live.

Tous ses Beethoven et ses Mahler sont admirables. Mais au-dessus de tout ses Mozart.

Sylvain-Strauss a écrit:

Cette "science métronomique assez insupportable" est l'application d'un tempo fixe qui ne fluctue jamais dans une œuvre.
Alors ça marche des fois et puis d'autres fois.... c'est agaçant.

Les disques formidables ?

Deux mois avant sa mort, en concert à Tokyo dans la 2° de Sibélius.
En fait, Szell montrait une autre face de lui en live.

Certes, Szell n'est pas Mengelberg. Mais l'application d'un exact tempo n'est pas intrinsèquement condamnable et révèle a minima en ce maestro un exceptionnel technicien de la baguette.
Je concède que certains enregistrements révèlent un froid académisme que je n'apprécie guère (ses Schumann par exemple).
Effectivement les captations de concert le montrent sinon moins strict du moins plus spontané voire audacieux.

Outre son tardif témoignage nippon dans Sibelius 2 que tu as cité, bien d'autres attestent d'un talent moins univoque que son cliché de chirurgien impavide.
Parmi ceux qui me marquent profondément, je citerai sa Jupiter du 6 août 1958 avec le Concertgebouworkest au Festival de Salzbourg (réédité chez Sony), d'un prodigieux élan.

Et sa Mahler 6 au Severance Hall en octobre 1967 : écoute le Finale, combien de chefs rêveraient de pouvoir réussir ça après moult prises en studio. Là, c'est du live...

Son Knaben Wunderhorn avec DFD et Christa Ludwig : quel modèle !
Szell reste aussi pour moi un extraordinaire accompagnateur de solistes : ses Mozart avec Robert Casadesus, son Grieg avec Leon Fleischer !

Dans la série les Indispensables de Diapason — vieux enregistrements "historiques" — le dernier en date : Concerto pour piano n° 1 de Brahms et n°2 de Beethoven par Leon Fleisher, Szell dirigeant l'Orchestre de Cleveland : piano peu varié, approche un brin esthétisante manquant de virilité, romantisante (Brahms), haydnienne (Beethoven). L'ennui s'installe doucement et... définitivement...
(Plus bel l'avis !)

Mélomaniac a écrit:

Parmi ceux qui me marquent profondément, je citerai sa Jupiter du 6 août 1958 avec le Concertgebouworkest au Festival de Salzbourg (réédité chez Sony), d'un prodigieux élan.

Il y a également un superbe live de cette symphonie en 67 à Boston avec Cleveland (mais ce n'est jamais paru en cd je crois).
/watch?v=n8cw1qoGH8o

Quelques témoignages dans Sibelius en live :
En Saga : /watch?v=7B0iah1_430
4ème symphonie : /watch?v=6Q0yLj4LVcs
Concerto pour violon (Ferras) : /watch?v=1NMnaakv0k0
7ème symphonie : /watch?v=NjO4hItRHjs

Je découvre un petit à petit ce chef que je trouve extraordinaire.
J'ai écouté un disque Strauss (Don Quixote avec P.Fournier, Don Juan, Concerto pour cor no. 1) superbe et surtout, surtout la 6ème de Mahler en concert: ahurissant! On a du mal à croire qu'il s'agit d'un live tant le fini instrumental est inouï! Et quelle tension dans le final... Je dispose de cet enregistrement en import japonais couplé avec les 2 mouvements de la 10ème (1958, là encore quelle perfection!), la prise de son est vraiment bien pour un concert de cette époque dans ce pressage.
Auriez vous d'autres grands disques de Szell à me conseiller? Sachant que j'ai tendance à préférer les 19è et 20è siècles... J'avais pensé à sa 4ème de Tchaikovsky avec le LSO chez Decca, est ce au même niveau?

jpwol a écrit:

J'avais pensé à sa 4ème de Tchaikovsky avec le LSO chez Decca, est ce au même niveau?

 
Szell n'était pas satisfait de cet enregistrement de septembre 1962, et refusa sa parution. Le disque ne fut publié que dix ans plus tard, après sa mort.
 
Je ne comprends pas ces réticences du maestro, sauf à abuser du perfectionnisme, car c'est une très grande version, éclatante et virtuose. Une de mes préférées avec celles de Mravinsky et Maazel chez DG.

Ok merci!
Je suis curieux de l'entendre oui... D'autres disques à me conseiller?  

Mentionnons au passage ce gros coffret d'une cinquantaine de disques proposés par Sony -j'ignore le programme détaillé mais voilà certainement une intégrale des sessions CBS, label pour lequel Szell enregistra principalement.
 
http://www.amazon.fr/George-Szell/dp/B00BMKDQHQ

 
Sans connaître précisément tes goûts de répertoire (le XIX° et XX°, c'est large), difficile de conseiller un disque plutôt qu'un autre.
 
Un des plus emblématiques de son art, et des plus démonstratifs : le CD qui regroupe la Symphonie n°5 de Prokofiev et le Concerto pour Orchestre de Bartok.
 
On doit aussi se pencher sur les tardifs live japonais édités par Sony (J. Strauss, Rossini, Sibelius...), et sur les témoignages de concerts salzbourgeois publiés chez Orfeo, qui révèlent une baguette beaucoup plus vivante qu'en studio.
Le disque Mozart contenant la Jupiter est un de mes albums pour l'île déserte.
 
Ce coffret est une mine d'or :
http://www.amazon.fr/George-Szell-Salzburger-Orchesterkonzerte-Box/dp/B000UC9IJC

Merci pour ces quelques pistes!

Pour préciser mes goûts j'aime tout particulièrement Mahler, Wagner, Strauss...le grand symphonique, mais je m'ouvre un peu à tout. J'ai vu qu'il existait un Rosenkavalier de 1947 par Szell, et qui semble plus qu'intéressant!
Je vais aussi essayer de trouver la 41e de Mozart à Salzbourg.
J'ai en effet entendu parlé du disque Prokofiev/Bartók, et j'imagine ce répertoire aller comme un gant au chef, mais il y aurait une coupure assez ignoble dans le Finale du concerto pour orchestre, d'où ma réticence à me le procurer pour le moment...  

Ses rares Bruckner (3 et 8 à Cleveland, 7 à Dresde) sont assez remarquables. Son enregistrement des Danses slaves de Dvorak est resté sans égal depuis. Même chose pour la première demi-douzaine de Londoniennes (93-98) de Haydn. Et sa quatrième de Mahler... 

Mélomaniac a écrit:

Mentionnons au passage ce gros coffret d'une cinquantaine de disques proposés par Sony -j'ignore le programme détaillé mais voilà certainement une intégrale des sessions CBS, label pour lequel Szell enregistra principalement.
 
http://www.amazon.fr/George-Szell/dp/B00BMKDQHQ

 
Sans connaître précisément tes goûts de répertoire (le XIX° et XX°, c'est large), difficile de conseiller un disque plutôt qu'un autre.
 
Un des plus emblématiques de son art, et des plus démonstratifs : le CD qui regroupe la Symphonie n°5 de Prokofiev et le Concerto pour Orchestre de Bartok.
 
On doit aussi se pencher sur les tardifs live japonais édités par Sony (J. Strauss, Rossini, Sibelius...), et sur les témoignages de concerts salzbourgeois publiés chez Orfeo, qui révèlent une baguette beaucoup plus vivante qu'en studio.
Le disque Mozart contenant la Jupiter est un de mes albums pour l'île déserte.
 
Ce coffret est une mine d'or :
http://www.amazon.fr/George-Szell-Salzburger-Orchesterkonzerte-Box/dp/B000UC9IJC

Merci pour l'info mais 389 € ! C'est une plaisanterie ?

LeKap a écrit:

Merci pour l'info mais 389 € ! C'est une plaisanterie ?

Import coréen ou japonais (je ne me souviens plus)  

jpwol a écrit:

Je vais aussi essayer de trouver la 41e de Mozart à Salzbourg.
 

Elle doit certainement figurer dans le coffret Orfeo que j'ai cité ci-dessus. Tu ne regretteras pas l'investissement. Un lot de pépites. La 5° de Beethoven avec le Wiener Philharmoniker par exemple !

jpwol a écrit:

J'ai en effet entendu parlé du disque Prokofiev/Bartók, et j'imagine ce répertoire aller comme un gant au chef, mais il y aurait une coupure assez ignoble dans le Finale du concerto pour orchestre,

Je ne me souviens pas d'une telle coupure, en tout cas rien qui m'aurait gêné. Je vais réécouter à l'occasion, avec la partition (si je la retrouve).

Mélomaniac a écrit:

jpwol a écrit:

Je vais aussi essayer de trouver la 41e de Mozart à Salzbourg.
 

Elle doit certainement figurer dans le coffret Orfeo que j'ai cité ci-dessus. Tu ne regretteras pas l'investissement. Un lot de pépites. La 5° de Beethoven avec le Wiener Philharmoniker par exemple !

Cette exceptionnelle 5ème n'est pas dans le coffret mais sur ce disque indispensable :

alexandre. a écrit:

Cette exceptionnelle 5ème n'est pas dans le coffret mais sur ce disque indispensable

 Ah zut, mais oui tu as raison.

D'ailleurs le coffret est borné à 1968, et ce concert date effectivement de 1969. Un disque magnifique, y compris l'Ouverture d'Egmont et le 3° Concerto avec Gilels.

Mélomaniac a écrit:

jpwol a écrit:

Je vais aussi essayer de trouver la 41e de Mozart à Salzbourg.
 

Elle doit certainement figurer dans le coffret Orfeo que j'ai cité ci-dessus. Tu ne regretteras pas l'investissement. Un lot de pépites. La 5° de Beethoven avec le Wiener Philharmoniker par exemple !

jpwol a écrit:

J'ai en effet entendu parlé du disque Prokofiev/Bartók, et j'imagine ce répertoire aller comme un gant au chef, mais il y aurait une coupure assez ignoble dans le Finale du concerto pour orchestre,

Je ne me souviens pas d'une telle coupure, en tout cas rien qui m'aurait gêné. Je vais réécouter à l'occasion, avec la partition (si je la retrouve).

Mesures 426 à 555. Dixit un Amazonien. Ça semble en effet considérable.

Annoncé pour le 18 novembre!

Ce ne devrait pas être mal, non?

J'ai une discographie plutôt mince de ce chef, et ce coffret m'attire.

Vous en pensez quoi?

Spoiler:

Jette un oeil au sujet sur les symphonies de Beethoven, il en a été question assez souvent je crois. (oui, je pense toujours que cette rubrique Interprètes fait doublon!)

Ça n'apporte pas forcément quelque chose de neuf quand on a déjà comme toi pas mal de versions... mais c'est une excellente version de base (au meilleur sens du terme) pour ces symphonies, tout à fait suffisante même. La raideur de Szell sied parfaitement à Beethoven... si bien que cela ne sonne jamais avec raideur.

Un Beethoven altier, ferme, mais avec beaux timbres. Les mouvements lents sont parmi les plus réussis de la discographie (le larghetto de la Deuxième ! ou même l'andante con moto de la Cinquième...), avec des moments vraiment ineffables.

Cette intégrale symphonique fut captée entre février 1957 (la 3°) et octobre 1964 (les 1° et 2°).

Geste prompt, dessin net, phrases parfaitement serties dans la mécanique beethovénienne, virtuosité sans faille...
Comme dit David : une pierre angulaire de la discographie. Rien de bien exaltant ou très distinctif, mais un témoignage du meilleur aloi.

Mais rappelons-nous que Szell avait déjà préalablement gravé trois symphonies pour les labels Epic et Columbia, dans une interprétation certes moins lisse mais où l'on peut percevoir un surcroît d'électricité, de prise de risque :

la n°4 en avril 1947, avec le Cleveland Orchestra :



la n°5 en novembre 1955, avec le Cleveland Orchestra :



la n°6 en décembre 1955, avec le New York Philharmonic :

Petit souvenir ému de mon père récemment décédé qui aimait beaucoup la Pastorale de Szell avec Cleveland, laquelle a donc accompagné ses obsèques printanières sur fond de montagnes enneigées.

Oui, plutôt d'accord, encore que l'appréciation "quelque chose de neuf" infligée à des enregistrements des années 1960 devient très relative en 2013 !
Je pense toutefois qu'en ce qui concerne Beethoven et les "classiques viennois", c'est plutôt dans Haydn, Schubert et Brahms que George Szell s'impose indiscutablement, malgré ce qui est devenu un handicap, vraisemblablement du à son éducation et à l'époque, les reprises souvent non effectuées dans les premiers mouvements.

DavidLeMarrec a écrit:

Ça n'apporte pas forcément quelque chose de neuf quand on a déjà comme toi pas mal de versions... mais c'est une excellente version de base (au meilleur sens du terme) pour ces symphonies, tout à fait suffisante même. La raideur de Szell sied parfaitement à Beethoven... si bien que cela ne sonne jamais avec raideur.

Un Beethoven altier, ferme, mais avec beaux timbres. Les mouvements lents sont parmi les plus réussis de la discographie (le larghetto de la Deuxième !  ou même l'andante con moto de la Cinquième...), avec des moments vraiment ineffables.

Bonjour à tous !
Je suis nouveau sur ce site et je suis précisément en train de réécouter Szell dans la pastorale : je trouve cela extrêmement "cadré", avec un équilibre remarquable entre la tenue rythmique et le sens mélodique (quelle clarté des vents !), des crescendos nets mais pas excessifs - cela dit, j'adore Mengelberg et Abendroth - et, pour tout dire, un certain lyrisme qu'on lui refuse un peu trop systématiquement selon moi.
Que pensez-vous, sinon, de ses concertos de Brahms, avec Curzon (1er) et avec Serkin (les 2) ?

Bienvenue Warren !

Citation :

et, pour tout dire, un certain lyrisme qu'on lui refuse un peu trop systématiquement selon moi.

Il se le refuse lui-même assez souvent, il faut dire. Mais ceux qui doutent de ses capacités en ce domaine doivent écouter le larghetto de la Deuxième de Beethoven.   Pas beaucoup de concurrence à l'horizon.

Citation :

Que pensez-vous, sinon, de ses concertos de Brahms, avec Curzon (1er) et avec Serkin (les 2) ?

Je ne me prononce pas sur Rudolf Serkin (que je ne supporte pas, pour tout un tas de raisons assez légitimes), mais pour Curzon, c'est clairement une référence admirée de tous, et à juste titre : dans le genre robuste, avec une épaisseur dramatique (plutôt que du contraste), c'est très fort.

Bonsoir David, et merci de ta célérité.
Sans vouloir être désobligeant, qu'est-ce qui t'amène pudiquement à ne pas te prononcer sur Serkin ? Personnellement, si je l'ai parfois trouvé trop machine à écrire (certaines sonates de Beethoven, surtout chez Sony) ou, paradoxalement, too much par ailleurs (l'Empereur avec Bernstein, impressionnant, mais trop en cinémascope pour moi), j'ai aussi eu de gros coups de coeur avec lui...plutôt en musique de chambre, il est vrai (quintette de Schumann avec les Budapest, sonates de Brahms avec Adolf Busch).

Je ne voulais pas me lancer là-dedans, parce que ça va forcément appeler des réactions de ses admirateurs (nombreux, je n'ai guère rencontré d'amateurs de piano qui n'aiment pas Serkin, en tout cas chez ceux qui s'intéressent au piano au delà de la période actuelle).

Mon problème est assez simple : j'entends toujours la même manière quelle que soit l'œuvre, chaque note semble surarticulée (mais de la même façon), les nuances ne sont pas vraiment respectées (tout est mezzo forte à forte, très peu de douceur, très peu d'éclats aussi), et en plus (mais là tout le monde en convient) le son n'est pas très beau. Résultat : j'entends quelque chose d'à la fois hors style, uniforme et prosaïque.
Il est très probable que j'aie tort, mais c'est ce que j'entends. Après avoir longuement trollé sur la question pour taquiner, je me suis dit que, comme pour Glass, la répétition deviendrait lassante.

Donc j'avais préféré me déclarer incompétent. Mais maintenant il est trop tard, et tu auras peut-être à porter sur ta conscience la responsabilité de la guerre civile qui tuera ce forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne voulais pas me lancer là-dedans, parce que ça va forcément appeler des réactions de ses admirateurs (nombreux, je n'ai guère rencontré d'amateurs de piano qui n'aiment pas Serkin, en tout cas chez ceux qui s'intéressent au piano au delà de la période actuelle).

Mon problème est assez simple : j'entends toujours la même manière quelle que soit l'œuvre, chaque note semble surarticulée (mais de la même façon), les nuances ne sont pas vraiment respectées (tout est mezzo forte à forte, très peu de douceur, très peu d'éclats aussi), et en plus (mais là tout le monde en convient) le son n'est pas très beau. Résultat : j'entends quelque chose d'à la fois hors style, uniforme et prosaïque.
Il est très probable que j'aie tort, mais c'est ce que j'entends. Après avoir longuement trollé sur la question pour taquiner, je me suis dit que, comme pour Glass, la répétition deviendrait lassante.

Donc j'avais préféré me déclarer incompétent. Mais maintenant il est trop tard, et tu auras peut-être à porter sur ta conscience la responsabilité de la guerre civile qui tuera ce forum.

Rudolf Serkin a longuement collaboré avec George Szell et il est inévitable de traiter de cette collaboration et déborder sur l'art de Rudolf Serkin, d'autant que Serkin a beaucoup enregistré.

D'abord, j'aime et j'apprécie Rudolf Serkin et je possède nombre de ses enregistrements, y compris quelques uns qu'il n'aurait pas du faire, les concertos de Mozart sous la baguette du regretté Claudio Abbado, par exemple.

Ensuite, je suis plutôt d'accord avec un point avancé par DLM : j'ai moi aussi l'impression que Serkin joue tout ou quasiment tout de la même manière, qu'il s'agisse de Bach, Beethoven, Brahms, Mozart ou Schumann. Le compositeur et sa musique ne sont pas particulièrement caractérisés et c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de nuances. Mais ce style "généraliste" convient bien à la musique essentiellement germanique qu'il interprète, à mon sens, et je m'en accommode parfaitement quand bien même je préfére un autre pianiste dans telle ou telle œuvre. La sonorité de Serkin est immédiatement reconnaissable, certes, mais elle ne pas jamais parue particulièrement laide, et, en particulier, elle me semble très bien "coller" avec les concertos de Brahms. Il me semble bien sévère d'écrire que Serkin est, d'une façon générale, "hors style, uniforme et prosaïque", je n'appliquerai ces qualificatifs qu'à la dernière période de sa vie.
Quoiqu'il en soit, ses enregistrements des concertos de Brahms avec Georges Szell, en 1952 et 1968 pour le premier et en 1966 pour le second sont d'incontestables réussites.

A mon avis, toutefois, les enregistrements de ces mêmes concertos qu'a fait George Szell avec Leon Fleisher sont de plus grandes réussites encore !
Quant à l'enregistrement du premier concerto avec Clifford Curzon, il me semble très en retrait des autres. Pour moi, quelles que soient par ailleurs ses indiscutables qualités, Curzon n'a ni la poigne ni l'autorité pour gérer le redoutable premier concerto de Brahms et pour s'y imposer.

A paraître dans 5 jours chez Sony Classical un MONSTRUEUX coffret de 106 CD (bien sûr, le prix suit aussi...) : George Szell - the Complete Columbia Album Collection

https://www.amazon.fr/gp/product/B079VD2YRP/ref=pe_4114751_270629381_em_1p_1_ti

le détail ici :
https://www.prestoclassical.co.uk/classical/products/8463377--george-szell-the-complete-columbia-album-collection

vinteix a écrit:

A paraître dans 5 jours chez Sony Classical un MONSTRUEUX coffret de 106 CD (bien sûr, le prix suit aussi...) : George Szell - the Complete Columbia Album Collection

https://www.amazon.fr/gp/product/B079VD2YRP/ref=pe_4114751_270629381_em_1p_1_ti

Compte-tenu des nombreux enregistrements de George Szell, comme chef et/ou comme accompagnateur (Casadesus, Fleisher, Serkin) précédemment parus en CDs, et, compte-tenu du faible "tau de remplissage" de certains des CDs, le prix de ce pavé me semble non seulement exorbitant mais en plus susceptible de faire "capoter" ce qui se veut être un hommage à l'un des grands chefs du XXème siecle.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

vinteix a écrit:

A paraître dans 5 jours chez Sony Classical un MONSTRUEUX coffret de 106 CD (bien sûr, le prix suit aussi...) : George Szell - the Complete Columbia Album Collection

https://www.amazon.fr/gp/product/B079VD2YRP/ref=pe_4114751_270629381_em_1p_1_ti

Compte-tenu des nombreux enregistrements de George Szell, comme chef et/ou comme accompagnateur (Casadesus, Fleisher, Serkin) précédemment parus en CDs, et, compte-tenu du faible "tau de remplissage" de certains des CDs, le prix de ce pavé me semble non seulement exorbitant mais en plus susceptible de faire "capoter" ce qui se veut être un hommage à l'un des grands chefs du XXème siecle.

fomalhaut

D'autant plus que ces enregistrements sont souvent disponibles dans des collections au prix dérisoire (essential classics jadis, les coffrets classical masters aujourd'hui). En regardant le contenu de ce coffret, je m'aperçois d'ailleurs que si je suis loin d'avoir tout, j'en possède une bonne partie, grâce à ces éditions économiques - et ce sont dans tous les cas des versions auxquelles je reviens régulièrement

J'ai possédé une grosse partie aussi, mais j'ai quand même acheté le coffret pour profiter d'une meilleure condition technique, pas très soignée dans la collection Essential.