Autour de la musique classique

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 Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL

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Nestor
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MessageSujet: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 9:23

Hello à tous, amateurs de classements stupides et idiots.... et de noirceur.

Je me suis amusé à dépouiller les centaines de réponses à la question "quelles sont les oeuvres les plus tristes ou noires" posée dans ce forum il y a quelques temps. Soit 436 citations, plus de 340 oeuvres et plus de 120 compositeurs cités. Je mets cette analyse ici, dans un "nouveau sujet" afin que les forumistes puissent continuer à répondre sans être influencés par la lecture ces résultats (j'ai intitulé cet article Classement Final mais Classement temporaire serait plus approprié).

Si vous n'avez pas encore participé, courrez-y, c'est ici: https://classik.forumactif.com/t233-les-oeuvres-les-noires-et-les-tristes


**** Votre palmarès des 5 oeuvres les plus noires/tristes

1 : Ligeti : Requiem, cité ... 17 fois !!!
2 : Wagner : Tristan, cité 11 fois (extraits)
3 : Berg : Wozzeck, cité 10 fois
4 : Mahler : Dixième symphonie (entière, ou adagio), citée 9 fois
5 : Tchaikovski : Sixième symphonie (entière, ou adagio), citée 8 fois

Viennent en suite: la 6ème de Mahler (Cool, l'adagio de Barber (7 fois, et oui!), le Château de Barbebleue de Bartok (6), le huitième quatuor de Chostakovitch (6). Un peu plus loin on trouve, cités 5 fois chacun, les nocturnes de Chopin, la troisième symphonie d'Henryk Górecki, les Kindertotenlieder de Mahler, ke Quatuor pour la fin des temps de Messiaen, le Requiem de Mozart, la Nuit Transfigurée de Schoenberg.

Puis, cités quatre fois, la 14ème de Chosta, le Voyage d'Hiver de Schubert, la Jeune fille et la mort du même Schubert, les Métamorphoses de Strauss et Elektra du même Strauss (contesté par des forumistes). Enfin, cités trois fois, la 13ème de Chosta (encore lui), le sublimissime Chant de la Terre de Mahler, la Cinquième Symphonie de Mahler (si noire que ça ? Mais non !)...


**** Les 5 oeuvres INTEGRALES les plus noires/tristes (extraits interdits)

1 : Ligeti : Requiem : (17 fois)
2 : Berg : Wozzeck (Cool
3 : Mahler : 6 ème (7)
4 : Barber : Adagio (7)
5 : Bartok : château de Barbebleue (6)

Viennent ensuite: le 8ème de Chosta, la (dolente) troisième symphonie d'Henryk Górecki, les Kindertotenlieder de Mahler, le Requiem de Mozart et la Nuit Transfigurée de Schoenberg.



**** Votre palmarès des 5 compositeurs plus noirs/tristes

1 : Chosta : 28 citations, 15 oeuvres différentes
1exaequo Mahler : 28 citations, 13 oeuvres
2 : Schubert : 25 citations, 14 oeuvres
3 : Ligeti : 21 citations, 6 oeuvres
4 : Berg : 19 citations, 7 oeuvres
5 : Bartok : 15 citations, 9 oeuvres

Viennent ensuite (de façon plutôt surprenante ?) : Liszt, wagner, Mozart, Bach et Tchaikovsky.

Le compositeur le plus "monocité" : Barber (cité 7 fois, exclusivement pour son adagio); et le moins : Liszt (cité 14 fois, pour 13 oeuvres différentes).



**** Classement par pays

1 : Allemagne : 102 oeuvres citées, de 24 compositeurs
2 : Russie : 45 oeuvres, 11 compositeurs
3 : France : 42 oeuvres, 26 compositeurs
4 : Autriche : 30 oeuvres, 3 compositeurs
5 : Italie : 22 oeuvres, 13 compositeurs

Viennent ensuite : Hongrie, England, Pologne, Estonie (merci à Arvo), Finlande, Tchécoslovaquie. Et non, ce n'est pas la Russie qui l'emporte, contrairement à l'une de vos prédictions initiales.



**** Les compositeurs français les plus noirs/tristes

1 : Messiaen : Cité 7 fois, 4 oeuvres (Quatuor en particulier) :
2 : Honegger : Cité 4 fois, 4 oeuvres (Sie 2 en particulier)
3 : Lili Boulanger : Cité 3 fois, 6 oeuvres (Mélodies, Pie Jesu...)
4 : Berlioz : Cité 2 fois, 3 oeuvres (Nuits d'été, Requiem...)
5 : Chausson : Cité 2 fois, 2 oeuvres (Andante de sa Sie, poème pour violon)
5exaequ : Fauré : Cité 2 fois, 2 oeuvres (Requiem, mélodie)

Viennent ensuite : Couperin, Dusapin, Dukas, Magnard, D'Indy, Rabaud, Lekeu, Gilles, Ravel, Gounod, Charpentier, Poulenc, Greif, Lully, Michaël Levinas, Joseph Bonnet, Jehan Alain, Vierne, Marcel Dupré. Mais personne n'a cité notre Claude national ?!




**** Les genres les plus noirs/tristes

1 : La symphonie (43 symphonies citées, de 20 compositeurs différents)
2 : L'opéra (39 cités, de 29 compositeurs différents)
3 : Le mouvement lent (adagio, andante etc., 19 cités, de 9 compositeurs)
4 : Le lied/le cycle de lieder/la mélodie (17 cités, de 10 compositeurs)
5 : La sonate pour piano (16 citées, 10 compositeurs)



**** Votre classement des requiem (sans s au pluriel) :

1 : Ligeti (17)
2 : Mozart (5)
3 : Britten (War Requiem, 3 fois)

Et aussi : Penderecki (Requiem Polonais, cité 1 fois); Zimmerman (Requiem pour un jeune poète, cité 1 fois), Berlioz (1), Fauré (1), Tüür (1). Verdi ? Jamais cité.



LES CHIFFRES QUI FONT PEUR


Parmi les chiffres les plus "noirs", on trouve le numéro 13 (13ème de Chosta, 13ème nocturne de Chopin, le 13ème psaume de Zemlinsky) et le 6 (6ème de Mahler, 6ème de Chosta, 6ème sonate de Scriabine). Oui, vous avez bien lu : 13 et 666. Comme quoi...




PALMES D'OR

Palme d'or de la réponse a plus vague : "beaucoup de mouvements lents de symphonies scandinaves ou anglaises"
Encore mieux : "Sinon, on peut rajouter quasiment tous les romantiques..."

Palme d'or de la réponse la plus précise : "L'oeuvre la plus triste ? ...ce sublime apaisement des mesures 147 à 157 qui vient précéder la reprise du thème initial mesure 152, dans l'andantino de la D959, reprise agrémentée pour l'occasion de ces successions de do dièse en triolet dès la mesure 159". Merci beaucoup, cher Ericc, mais pourrais-tu préciser, plutôt sur un piano Boesendorfer 1860 ou Boesendorfer 1920 ?

Enfin, palme d'or de l'oeuvre noire la plus introuvable : "Moi j'ai bien envie de citer Julian Scriabin et ses préludes que je trouve particulièrement mature pour un enfant de 10ans." [le fils de Sciabine, mort en bas âge]

Ok, mais personne n'a songé aux deux symphonies d'Otto MAHLER, le frère de Gustav, qui s'est suicidé à 21 ans en laissant ses partitions dans un tiroir ?? Si si ça existe, vérifiez sur wikipedia Bad)




**** CITATIONS, best of


"L'oeuvre la plus sombre que je connaisse ? La Dixième symphonie de Mahler... je n'ai pas hésité. En l'écoutant entièrement, j'ai peur... sincèrement peur." [Tus]

"La 6e de Tchaikovski m'est toujours apparue comme un gouffre : une image de la fin d'une fin" [bAlexb]

"Au sommet de la sinistrose je mets le grand dadais de Vienne et le binoclard de Russie." [arnaud bellemontagne]

Requiem de Ligeti : "Le Kyrie ma figé affraid , cette musique est d'une puissance psychologique incroyable, jamais je n'aurais cru que ça puisse exister".

Ligeti :"Tu peux pas écrire une telle musique et bien dormir la nuit, ce sont deux choses totalement incompatibles."

"Die Soldaten de Zimmerman : jamais l'écoute d'un opéra ne m'avait mis dans un tel état de malaise auparavant"

"Tristan: "l'acte 1 est étouffant de noirceur"

"Dans le mouvement lent de la Sixième symphonie (de Mahler), il y a une mélancolie existentielle qui permet d'atteindre tout de même un état de plénitude romantique [Kilban]

"Pour moi, deux oeuvres particulièrement, me retournent l'estomac : les Métamorphoses de Strauss et l'Adagio de Barber."

"Mahler : bien au delà du simple déversement de larmes, sa musique a quant même l'art de plonger l'auditeur dans un état de tristesse intérieure" [Rav-phaël]

"Mahler ? l'angoisse tragique et existentielle d'un incompris nombriliste" [Horatio]

"Wozzeck de Berg, physiquement étouffant".

"Je trouve que l'ensemble de l'oeuvre Musicale de Lili Boulanger on y sent une obsession de la mort."

Lili Boulanger : "Le Psaume 130 'Du Fond De L'Abime' me fait penser au Massacre Final du film "Taxi Driver"




POUR REPONDRE A CE MESSAGE, gagnez du temps ! copiez collé les phrases clés suivantes (au choix)

"De toute façon ce genre de classement c'est n'importe quoi !"
"Moi je n'aime pas Mahler"
"Triste et noir, çà n'a rien à voir !"
"c'est n'importe quoi"
"Mais comment avez vous pu oublier la 3ème parasonate pour flûte et machine à laver d'Henry Bleurckgzy ?"
"Bravo Vinclec pour ce message merveilleux qui va changer ma vie"


Dans le post suivant, je mets quelques commentaires de cette analyse.

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vinclec
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MessageSujet: Classement des oeuvres les + tristes/noires : COMMENTAIRES   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 9:28

Comme promis, quelques commentaires sur ce classement

Œuvres et compositeurs noir(e)s et/ou tristes : LES GRANDS GAGNANTS

1. Surprise, très loin devant les "tubes" de la déprime, le Requiem de Ligeti arrive loin en tête : il est cité pas moins de 17 fois, alors qu'aucune des autres oeuvres citées ne l'est plus de 11 fois. En statistiques on appelle ça un "outliner". Bref, ce Requiem écrase tout sur son passage, et en premier lieu le Requiem de Mozart (qui n'est cité que 5 fois). Surprise ? Pas tant que ça : cette oeuvre spectaculairement noire et angoissante semble avoir condensé en elle tous les vertiges et toutes les angoisses du XXème siècle.

2. Autre grand gagnant, DSHC alias Dmitri Dmitriyevich Shostakovich. Suivi de très près par Mahler, il écrase le palmarès. Tout y passe : 9 de ses quinze symphonies (4 5 7 8 10 11 13 14 15), ses quatuors (surtout le 8 et le 15), ses mélodies, ses chansons sur les poèmes de Bloch, son opéra Lady MacBeth de Mtensk, sa dernière sonate pour alto et piano (terriblement noire en effet), son oeuvre pour piano, etc... Seuls ses concertos (pour ne sont jamais directement cités, mais écoutez le mouvement lent du deuxième concerto pour violon pour vous en convaincre : Chosta est, comme le dit "Arnaud Bellemontagne" dans ce forum, un "sommet de la sinistrose". Il est vrai que le "binoclard de Russie" (même auteur) n'est globalement pas d'humeur joyeuse. Avouons que l'Histoire lui a donné un coup de pouce. Toutefois, certains d'entre vous ont d'autres vues : "Dans Shotakovich, je trouve le 8ème quatuor assez gai personnellement..."

3. Troisième grand gagnant, Mahler. Avec Chosta, c'est le compositeur le plus cité. Outre ses lieder en très bonne position dans le classement (le Chant de la Terre et les Chants pour les enfants morts), 9 de ses 10 symphonies sont plébiscitées. Seule la première symphonie manque à l'appel). La sixième, dite Tragique, arrive en second derrière l'adagio de la 10ème symphonie.

Un plébiscite exceptionnel pour la 10ème de Mahler, qui arrive en 4ème position du palmarès. Etant donné la relative rareté (et difficulté d’écoute, par rapport aux autres symphonies du même compositeur) de cette oeuvre en concert, on peut dire que c'est une performance exceptionnelle. Et comme le dit Cololi sur ce forum : "L'Adagio de la 10° de Mahler est d'un tragique ... est il possible de faire plus tragique ?"

UN CONSEIL : écoutez, dans la foulée de l'adagio, le dernier mouvement de cette 10ème Symphonie, dans sa version reconstituée par Derick Cooke. Il est encore plus noir que le premier mouvement. Il contient la dernière grande mélodie de Mahler, écrite pour flûte, peut-être la plus belle mélodie de toute l'oeuvre symphonique de Mahler : un véritable coup de poignard romantique qu’il a jeté d’un seul trait sur le papier alors qu’il se savait condamné. Sans parler de ce début terrifiant, des grands coups secs plus ou moins aléatoires frappant au hasard dans un brouillard de graves.

4. Les "tubes" de la musique noire/triste se portent bien : le Requiem de Mozart, l'Adagio de Barber, celui d'Albinoni, la Jeune Fille et la mort, l'air de Bellini "Casta Diva", l'adagietto de Mahler, l'adagio de la Pathétique, ils sont tous là, ou presque (personne n'a cité la Pavane de Ravel, par exemple). Très belle performance aussi pour la 3ème symphonie de Gorecki (prononcez Goreski), le disque de musique classique qui s'est le plus vendu dans toute l'histoire (et oui!).

5. Bye bye romance ! 20 des 30 premiers compositeurs cités sont du XXème siècle. Comme dit l'un d'entre vous, "La vraie tristesse, je ne l'entends que dans des musiques du vingtième siècle". Contestable ? Les chiffres parlent d'eux mêmes. Mais cela témoigne peut-être plus des goûts des membres de ce forum. Comment comprendre en effet que certaines musiques religieuses de la renaissance ne soient jamais citées ? On notera, toutefois, la résistance exceptionnelle de Schubert (3ème position), Liszt (7ème), Wagner (8ème), Mozart (9) et Bach (10).




LES GRANDS PERDANTS

Mesdames, Mesdemoiselles, arrêtez de brailler : les opéras verdiens et véristes n'ont plus la côte. Malgré la poignante beauté de ses airs universellement connus et la terrifiante noirceur de ses mises à mort, Puccini tombe de haut. Cité à peine trois fois pour La Bohême et Tosca (opinion personnelle : c'est pourtant Madame Butterfly qui m'arrache le plus de larmes !). Quant à Verdi, c'est l'hécatombe. Cité 2 fois seulement, pour la Force du Destin et pour "la mort de ses sopranos". Personne n'a songé à son Requiem (alors que ceux de Berlioz, Gilles et Cherubini sont cités)... Etonnant, car la fin d'Othello est glaçante à se pendre. Mais côté noirceur opératique, vous avez plébiscité Berg, Strauss et Wagner. Ah, si seulement Mahler avait terminé ses projets d’opéra !!!

Trop rêveurs ? Ravel et Debussy sont absents du palmarès. Le premier n'est cité qu'une fois (pour son concerto pour la main gauche), et le second, jamais. La France pour autant ne démérite pas côté noirceur ou tristesse, 26 de ses compositeurs sont cités (devant l'Allemagne, 24, et la Russie, 10).

Trop nostalgiques et pas assez noirs ? Smetana et Dvorak n'ont pas la côte : ils n'ont JAMAIS été cités pour une seule oeuvre, alors que nombre de leurs compatriotes ont été cités : Janacek (Journal d'un disparu), Viktor Ullmann (Empereur d'Atlantide), Novak, Martinu (double concerto), Schulhoff (4ème Sie, son opéra Flammen).

Autre grand perdant, Beethoven. Celui qui passait pour le plus ténébreux des romantiques en son temps ne fait plus pleurer ni frissonner dans les chaumières. Il a certes été cité une dizaine de fois, loin derrière ses copains Schubert, Bach, Liszt et Wagner. Compte tenu de son corpus gigantesque, c'est peu. En outre, nombre de ses opus cités ne sont pas véritablement très "noirs" (symphonies 3, 7 et 9... sonate Hammerklavier...)

Bruckner, quant à lui, est complètement hors jeu. Il n'a été cité qu'une seule fois, pour sa seconde messe (d’une singulière beauté). Niet pour es symphonies. Son élève Mahler a fait mieux... Et pourtant ! Réécoutons Les mouvements lents des symphonies 7, 8 et 9 ! Dans la même logique, les symphonies de Brahms, Schumann et Schubert n'ont pas la côte : trop « classique » pour être poignant ?

L’Espagne est dans les choux. Seul « grand » pays de musique classique qui n’a pas été cité, alors que les plus lettrés de nos amis forumistes sont aller chercher des illustres compositeurs canadiens, belges, suisses et même brésiliens. Comme quoi trop de soleil…




QUELQUES ŒUVRES TRISTES/NOIRES QU’ON A ENVIE DE (RE)DECOUVRIR

Autant de pistes d’écoute, nombreux d’entre vous ont extrait de leur mémoire la plus profonde des œuvres peu connues, méconnues ou peu jouées, voire totalement inconnues, voici un petit best of (certaines vous seront certainement très familières mais j’écris cette liste en songeant à ceux pour qui elles ne le sont pas encore):

'In memoriam Titanic'', pièce pour orgue du (célébrissime) Joseph Bonnet, compositeur français.
Le concerto no.4 d’ André Mathieu, compositeur canadien (mais concerto de quoi ?)
De Giya Kancheli (Géorgie) : Exil, Morning prayers, Evening prayers, Concerto pour alto "Pleuré par le vent". Ca fait envie.
Les Chants de l'aube, pour choeur, orchestre et bande magnétique, signé Heinz Holliger (compositeur Suisse, oui, il y en a !)
Le Requiem de Tüür (Estonie). Rien que le nom, j’en frémis d’avance.

Le Kyrie de la Missa festiva de Flor Peeters (compositeur belge, avant d’écrire cet article je ne savais même pas qu’ils avaient des compositeurs au pays des frites).
Signs, Games & Messages de Kurtag
De Lili Boulanger, l’ensemble de l'oeuvre Musicale (dont les "Mélodies" : "Dans l'immense tristesse", "D'un soir triste", "Marche funèbre", "Apocalypse", Psaume 130 'Du Fond De L'Abime' ) Que du bonheur !
Les Diables de Loudun, opéra de Penderecki
La première symphonie de Popov, un russe pur sucre, comme son nom l’indique. Ca ne peut pas faire de mal.
La quatrième de Schulhoff. La première de Einar Englund (Finlande), la Deutsche Sinfonie de Hanns Eisler (Autriche)

La chanson du "Cygne noir" dans le Medium de Gian Carlo Menotti, compositeur italien.
Les Nègres, opéra tout neuf du français Michaël Levinas
De Jehan Alain (France), la suite pour orgue. J’ajouterais : son requiem !
Les pièces pour piano de Clara Schumann (sincèrement, c’est très beau).
Le 4e mouvement de la 6e Symphonie pour orgue de Vierne (France)
Le Chemin de Croix et la Crucifixion de la symphonie Passion de Marcel Dupré (France)

De Chostakovitch, les chansons sur les poèmes de Bloch et la sonate pour alto.
De Liszt, le Chemin de Croix (Via Crucis) avec choeur et orgue/piano : terrifiant en effet.
De Mahler, le mouvement de quatuor, écrit à l’âge de 15 ans. Sublimissime.
Trauerode de Max Reger, op.145
In experto mortuorum de Messiaen
"Et la vie l'emporta", en trois mouvements: I. Imploration II. Combat III. Offrande. Du compositeur suisse (encore un) Frank Martin

Beatrice Cenci, opéra de Berthold Goldschmidt (Allemagne)
De Gorecki, outre la mythique 3ème symphonie sortie des limbes, le Concerto Pour clavecin
D’ Arvo Part, Fratres, Für Alina, Perpetuum mobile
De Honegger, la symphonie n°2 (les 2ers mouvements)
Die Soldaten, opéra de Zimmerman multi-cité que personnellement je ne connaissais pas. Du même compositeur : Requiem pour un jeune poète (un titre qui promet), et, je cite « sa dernière oeuvre avec un titre grosso modo : gnagnagna la noirceur du soleil! 2 jours après il s'est suicidé » Que du bon !

Nekuia, de Xénakis
La neuvième symphonie de Ralph Vaughan Williams (encore une « neuvième » inconnue au bataillon en ce qui me concerne)
Les 6 et 7 ème Sies d’ Alan Pettersson (Suède)
Empereur d'Atlantide de Viktor Ullmann (compositeur tchèque)
Uaxuctum de Giacinto Scelsi (vous connaissez ? Pas moi… pas encore !)
La suite for sampler and orchestra de "surrogate cites » de Heiner Goebbels (compositeur Allemand, forcément avec un nom pareil)
Enfin la procession nocturne de Rabaud, compositeur français.

A vos mouchoirs !!!


Dernière édition par vinclec le Jeu 1 Nov 2012 - 12:55, édité 1 fois
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 11:06

Quel boulot Shocked . Félicitations.

Une incompréhension quand même. Comment trouver Messiaen triste ? C'est de la lumière et de l'optimisme ...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 11:09

Bravo ! Et c'est drôle en plus ! mains
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Zeno
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 11:47

Superbe boulot et plein d'humour !

Au passage , je ne sais pas si c'est grave docteur, mais AUCUNE musique ne me rend triste. Je sens bien que l'expression dominante est celle-ci mais je peux même dire que les oeuvres les plus noire me mettent en joie. À la limite ce sont les choses trop gaies - je pense à des musiques dites "faciles" - qui affectent négativement mon moral. Un Chosta bien sinistre, ça me booste. pirat
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:04

Zeno a écrit:
Au passage , je ne sais pas si c'est grave docteur, mais AUCUNE musique ne me rend triste.

Cher Zéno, voici ma prescription : prendre un peu de sixième de Sibelius, à raison de trois fois par jour pendant une semaine ; en alternance avec la 3ème de Gorecki au moment du coucher. Effets secondaires : apathie, neurasthénie, états dépressifs ou anxieux.

En ce qui me concerne, je souffre d'un mal similaire : la plupart des musiques gaies me rendent profondément tristes. Exemple, la 6 ème de Sibelius, une oeuvre traversée de beauté et de lumière : je ne peux pas l'écouter sans sombrer dans un abyme de mélancolie. De même, la symphonie héroïque de Beethoven me donne envie de me pendre, c'est un comble ! Que faire ?

Va falloir qu'on songe à ouvrir une section "médicale" dans ce forum.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:16

Un travail magistral. Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL 173236763

Bravo à toi!!! sunny
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:29

Siegmund a écrit:
Comment trouver Messiaen triste ? C'est de la lumière et de l'optimisme ...

Tout à fait d'accord. Dans le forum, Messiaen a plutôt été cité pour le côté "noir" de son Quatuor composé durant la guerre dans un camp de prisonniers (et non pas dans un camp de concentration, comme le veut la légende). Quatuor qui n'est pas entièrement noir, du reste, puisqu'il se termine bien ("Louange à l'Immortalité de Jésus")...

Je pense qu'il y a un grand malentendu sur Messiaen, et c'est un peu le malentendu inverse qui frappe Chopin : il est certainement le plus noir et le plus tourmenté des compositeurs pour piano, alors qu'on l'associe souvent à l'image du gentil romantique sensuel.

Vinc
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:36

Etonnant ! Digne d'un statisticien de l'INSEE. Bravo et félicitations pour ce boulot très perspicace et drôle à lire. Very Happy

Tu comptes éplucher d'autres fils au peigne fin de tes moteurs de recherche ?

Ils pourraient dénombrer combien de fois ZEN* a écrit les mots cantate de Bach et ARNAUD BELLEM***** le mot Bernstein... hehe


Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 1 Nov 2012 - 13:58, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:49

Vinclec, si tu pouvais faire la même chose avec ce fil:
https://classik.forumactif.com/t1683-les-musiques-les-plus-joyeuses-les-plus-lumineuses?highlight=joyeuses

ce serait génial et vraiment instructif, je pense Smile
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Nestor
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:09

Mélomaniac a écrit:
Etonnant ! Digne d'un statisticien de l'INSEE. Bravo et félicitations pour ce boulot très perspicace et drôle à lire. Very Happy

Tu comptes éplucher d'autres fils au peigne fin de tes moteurs de recherche ?

Ils pourraient dénombrer combien de fois ZEN* a écrit les mots cantate de Bach et ARNAUD BELLEM***** le mot Bernstein... hehe

Heureusement que tu as censuré les noms, sinon on aurait pu deviner de qui il s'agissait.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:35

Armand a écrit:

Heureusement que tu as censuré les noms, sinon on aurait pu deviner de qui il s'agissait.

J'allais quand même pas balancer des amis... Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL 3462777202
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Vinclec, si tu pouvais faire la même chose avec le fil "Les musiques les-plus-joyeuses-les-plus-lumineuses" ce serait génial et vraiment instructif, je pense Smile

Chef oui chef, hélas il n'y a pas assez de réponses dans ce fil, appel aux bénévoles et volontaires ! ... Il y a quatre fois plus de réponses sur le fil des musiques noires ou déprimantes, preuve qu'on est tous des névrosés sur ce forum, ou pire, des Mahlériens !... Donc prenez votre plume, rangez Chosta et Ligeti au placard et allez tous poster votre palmarès des oeuvres joyeuses/jubilatoire/lumineuses sur

https://classik.forumactif.com/t1683p100-les-musiques-les-plus-joyeuses-les-plus-lumineuses?highlight=joyeuses

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:22

J'espère que ton appel sera entendu!!! Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:23

Merci, Vinclec, pour ce vaste dépouillement / panorama ! Shocked

On constate effectivement des propositions qui ressortissent à des émotions très différentes, de la sérénité même pas mélancolique (Górecki) à la terreur existentielle la plus hurlante (Ligeti), avec toutes les nuances de la mélancolie (Schubert, Bellini, Barber) et de la tristesse (de Mozart à Mahler).

Beaucoup des musiques citées me paraissent en fait assez positives ; elles expriment des sentiments tristes, mais les mettent à distance et les esthétisent, si bien que le résultat, pour l'auditeur, peut être assez roboratif (effectivement, la terreur sans médiation, elle apparaît surtout au vingtième siècle). Typiquement Tchaïkovski, il n'a pas exprimé beaucoup de joie dans ses oeuvres, mais en ce qui me concerne, ça m'exalte plus que ça ne me désespère.

Petite précision : "Gorecki (prononcez Goreski)" n'est pas exact. Górecki se prononce Gourètski, avec l'avant-dernière syllabe accentuée.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 17:28

Tout à fait d'accord avec ton commentaire passionnant et merci pour la précision phonétique, il va falloir que je révise mon polonais. Smile "Beaucoup des musiques citées me paraissent en fait assez positives", dis-tu, c'est mon cas aussi. Je n'ai toujours pas trouvé l'oeuvre qui exprimerait une "terreur sans médiation", à bien y réfléchir cela serait une sorte de concerto pour cris. Je ne sais pas si ça a déjà été fait Smile La seule oeuvre à laquelle je pense est ce fameux Requiem de Ligeti que tout le monde a cité, cet OVNI musical qui est en passe de devenir un tube.

Vinc
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Merlin
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 17:31

Vous parlez de tout Górecki ou de la 3ème symphonie ? Shocked

Par ce qu'il n'y a aucune trace de sérénité dans le Miserere scratch


Dernière édition par Merlin le Ven 2 Nov 2012 - 7:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 22:29

De toute façon ce genre de classement c'est n'importe quoi !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyJeu 1 Nov 2012 - 22:32

Merlin a écrit:
Vous parlez de tout Górecki ou de la 3ème symphonie ? Shocked
Oui, je parlais bien sûr de la seule Troisième (j'ai cité seulement les noms des compositeurs pour faire court) ; le Miserere n'a pas du tout le même aspect ; l'Amen resplendit de mille couleurs, comme un vitrail kaléidoscopique ; et ses premières oeuvres étaient même d'un atonalisme sauvage à la limite du bruitisme...
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyVen 2 Nov 2012 - 8:00

Hmm il faudra que j'aille voir du côté de ces premières œuvres alors. Je ne les connais pas du tout. Je n'ai pas du tout ressenti le même saisissement a l'écoute du Amen. Mais bon ce Miserere a fait sur moi une impression que je n'arrive à comparer à rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptySam 3 Nov 2012 - 14:59

Merci pour vos commentaires sympathiques et vos précisions. N'oubliez pas de répondre au "sondage" sur vos musiques joyeuses préférées, pour le moment pas assez de data pour faire une analyse statistique pertinente. C'est ici :

https://classik.forumactif.com/t1683p100-les-musiques-les-plus-joyeuses-les-plus-lumineuses?highlight=joyeuses

P.S. : merci à ceux qui ont cité Lili Boulanger, que je ne connaissais pas en vérité. Ses oeuvres sont d'une beauté singulière, je les découvre en ce moment. Du fond de l'abîme m'abime le moral et j'aime ça Bad)
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptySam 3 Nov 2012 - 16:00

Lili Boulanger, c'est immense. Il faut connaître ça, c'est stupéfiant de profondeur, de souffrance, d'âme écorchée qui lacère le corps en direct, jusqu'à la transmutation des endorphines en onctuosité sonore.
Tout le monde n'a pas été capable de cela, dans l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyDim 4 Nov 2012 - 15:45

Fameux boulot Shocked .

vinclec a écrit:
Surprise, très loin devant les "tubes" de la déprime, le Requiem de Ligeti arrive loin en tête : il est cité pas moins de 17 fois, alors qu'aucune des autres oeuvres citées ne l'est plus de 11 fois. En statistiques on appelle ça un "outliner"

C'est plutôt un outlier Wink . Pas étonnant cela dit, je vois rien qui pourrait être comparé à ce Requiem au point de vue de la terreur la plus viscérale. Miam.

Sinon, je suis fort surpris de trouver Messiaen, un des rares compositeurs du 20ème siècle dont la musique offre une lueur d'espoir, qu'on adhère à sa solution ou pas. Je me demande si ceux qui ont cité le Quatuor pour la Fin du Temps n'ont pas été influencés par les circonstances de sa composition car la musique en elle-même n'est pas particulièrement désespérante, juste bizarre.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyDim 4 Nov 2012 - 15:49

Les oeuvres sont des miroirs (peut-être ne sont-elles que cela).
On croit parler d'elles, on ne fait que parler de nous. Wink

Ce fil illustre particulièrement bien le sujet.
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyDim 4 Nov 2012 - 16:12

Zeno a écrit:
Lili Boulanger, c'est immense. Il faut connaître ça, c'est stupéfiant de profondeur, de souffrance, d'âme écorchée qui lacère le corps en direct, jusqu'à la transmutation des endorphines en onctuosité sonore.

Gloups ! C'est joli ça !!!
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyDim 4 Nov 2012 - 16:17

Cello a écrit:
Sinon, je suis fort surpris de trouver Messiaen, un des rares compositeurs du 20ème siècle dont la musique offre une lueur d'espoir

C'est aussi mon avis : les circonstances de composition ET le titre glaçant du quatuor viennent à l'esprit et occultent la puissante "lumière" qui se dégage de l'oeuvre du Messie, heu, de Messiaen. Je songe également aux "24 regards", une oeuvre qui vous ferait presque croire aux puissances célestes !
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MessageSujet: Re: Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL   Les oeuvres les + noires et les + tristes : CLASSEMENT FINAL EmptyDim 4 Nov 2012 - 16:57

ma grille de lecture est directement inspirée du Ttao, avec le Yin et le Yang s'engendrant sans fin l'un l'autre. La pensée occidentale est binaire, dualiste, séparante, clivante. Elle établit une échelle, selon un segment : à ma gauche, les oeuvres les plus noires, à ma droite les plus joyeuses. Avec un dégradé. Un peu comme un camembert où l'on place les partis politiques.

En réalité, le Yin comporte une part de Yang et inversement. lorsque le Yin atteint son apogée, le Yang, déjà, prend naissance. En plus, il y a du Yin de Yang, du Yang de Yin, c'est un emboîtement sans fin. personnellement, mon mental fonctionne comme cela, à l'orientale. Cela signifie que dans une pièce perçue comme désespérée, je sens une transmutation qui s'amorce vers la lumière. Il n'y a pas de mort qui soit une fin. La mort, c'est une transmutation. les feuilles de l'arbre qui tombent (à condition de se vivre comme l'océan, et pas comme la goutte d'eau), ce n'est pas la mort. Et l'arbre qui meurt, c'est un humus à venir pour la vie.
A la fin de Tristan, que ressent-on ? Le désespoir, la mort, l'angoisse ? Je ne crois pas. Je pense plutôt à une sublimation, à une méditation, à un apaisement. L'être aimé n'étant pas accessible dans un plan ordinaire, ne l'est-il pas d'une autre façon, à,partir de la vie elle-même ? Isolde ne meurt pas, ou elle meurt (il n'est que de comparer des mises en scène). Elle est Yin et Yang, elle est l'expression du Tao devant la finitude et l'infini qui s'aiment.

Il ne s'agit pas de croire aux puissances célestes et de dire comme Cioran que Dieu doit tout à Bach, etc etc. ce sont des formules tout ça, des jeux mentaux pour se distraire entre amis, autour d'un thé. Non, il n'y a pas de puissances célestes. Il y a un univers dont nous sommes le macrocosme, la résonance totale, et qui vibre en nous comme nous vibrons en lui.
En écoutant une musique "désespérée", et à condition de se replacer à l'intérieur d'un cycle, la perception change. On ne s'arrête plus, on passe un seuil, on est initié à un état de conscience qui en appelle un autre. On devient même plus humain. Et plus conscient.

C'est ça que je demande à la musique : me rendre plus humain et plus conscient. Le reste, c'est de l'amusement pour les hormones ou pour les neurones, mais pas pour ce qui est le plus vivant en soi : l'être-au-monde. Voilà pourquoi je tiens parfois ds propos sévères contre des compositeurs dont je pense, après un long examen de leurs productions, qu'ils ne se sont jamais connectés à l'essentiel (c'est juste un ressenti personnel, mais il est très fort).

Je trouve que les musiques dites tristes sont profondes, qu'elles me permettent d'être-au-monde de meilleure façon. Et comme un bonheur n'arrive jamais seul, elle sont en général sublimes de beauté.

Le Quatuor de Messiaen, c'est quand même un concentré de vie, de lumière et de consolation, indépendamment de toute foi religieuse (à quoi l'on réduit souvent tous les propos spiritualistes, qui sont pourtant bien autre chose).
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