Le meilleur et le pire

Ce fil pourrait être consacré à parler des compositeurs qui nous inspirent des sentiments totalement opposés, certaines de leurs oeuvres nous transportant sur les sommets, d'autres nous étant insupportables. Je propose de laisser de côté les pages qui nous indiffèrent, ou qui ne sauraient recueillir nos suffrages, parce que ce sont des travaux d'apprenti.
Non, je propose de ne garder que les animaux bizarres étant à la fois capables de nous donner à penser, à l'écoute, que "rien n'est plus sublime", alors qu'à d'autres moments, nous les trouvons imbuvables.
Bref, quels sont les compositeurs les plus inégaux ?

Je commence : pour moi, ce serait déjà Beethoven. Je suis devant de nombreuses oeuvres (est-il seulement besoin de les nommer ?) mais le Triple Concerto ou la Fantaisie pour piano, choeur et orchestre m'insupportent.

Je pense aussi à Franck : le même homme a donc écrit le Quintette et certains machins pour orgue totalement indigestes...

Liszt, également, m'écartèle entre ses Années de Pèlerinage, que je porte aux nues, et certains poèmes symphoniques qui me sortent par les oreilles.

Plus rare : Elgar. Des tonnes de machins vieillots et pénibles, et puis les Variations Enigma, que je trouve merveilleuses. Ou le Concerto pour violoncelle.

Chez Bruckner, c'est pire : dans une même oeuvre, parfois, il me balade entre l'enfer et le paradis.

Et Verdi ! je trouve son Requiem bouleversant, mais je ne peux même pas écouter la plupart de ses opéras (ça s'arrange quand même vers la fin).

Il doit y en avoir d'autres, si je cherche un peu...

Spoiler:

N'importe quoi ces exemples

En voilà une réponse qui nourrit le sujet ! Dis plutôt tes propres goûts, au lieu de trouver scandaleux que les autres livrent les leurs !

"Quels sont les compositeurs les plus inégaux ?"

Excellent fil !!!

Ma petite liste :

Pour moi, le compositeur le plus bimodal de l'histoire de la musique est le "Beethoven du XXème siècle", alias Chostakovitch : il a écrit un nombre incalculable de musiques totalement géniales mais aussi un nombre incalculable de daubes atroces que le mythe fait souvent oublier : "Le Chant des Forêts" en hommage à Staline, la Chute de Berlin, des musiques d'anniversaires et il y a bien pire encore, en particulier sa musique de film. Et que dire de ses Jazz Suites, de son opérette "Moscou Quartier des Cerises", etc. etc. etc.

Beethoven, je suis parfaitement d'accord. Il passe de la sublime et exploratoire "Neuvième" à des daubes chorales épouvantables en l'espace de quelques mois... Et, entre plusieurs sommets universels de la sonate pour piano, il publie des sonates ennuyantes et mozartiennes à gogo !

Sibélius me semble aussi extrêmement bimodal : son oeuvre pour orchestre (symphonies, poèmes, musiques de scène, concerto pour violon) est prodigieuse, stratosphérique, mais son oeuvre chambriste ou pour piano solo est uniformémement décevante, ennuyante, académique, irritante... Simple opinion.

Voilà un sujet qui promet son lot de polémiques stériles, et on aime ça. Pour commencer, comment ose tu placer toucher à Saint Bruckner ?

Zeno a écrit:

Je commence : pour moi, ce serait déjà Beethoven. Je suis devant de nombreuses oeuvres (est-il seulement besoin de les nommer ?) mais le Triple Concerto ou la Fantaisie pour piano, choeur et orchestre m'insupportent.

Je ne suis pas d'accord du tout sur ce point. Si on raisonne sur les grands cycles déjà (sonates pour piano, symphonies, quatuors à cordes), je ne vois pas de réelles faiblesses, et ce même à l'intérieur des œuvres. Si, l'op.49 peut-être, mais on sait pourquoi ces sonates ont été publiées.
Sinon pour l'opéra, il tape une fois et c'est génial, pour la musique religieuse, il tape deux fois, deux coups de génie également.

Les choses un peu faibles comme la Fantaisie chorale ne me font pas pour autant penser qu'il est irrégulier, je pense que ce sont juste des œuvres dans lesquelles il s'est moins investi, où peut-être il n'a pas cherché à introduire autant d'enjeux que dans ses chefs-d’œuvre.

Il n'y a certes pas la densité du catalogue de Brahms par exemple, mais de là à en faire un compositeur irrégulier... Être aussi fort et renouveler autant la forme dans la symphonie, les ouvertures symphoniques, la musique pour piano, la musique de chambre (quatuors et trios), le concerto pour piano, le concerto pour violon, la musique sacrée, l'opéra, si cela n'est pas un signe de réussite régulière !

vinclec a écrit:

Pour moi, le compositeur le plus bimodal de l'histoire de la musique est le "Beethoven du XXème siècle", alias Chostakovitch : il a écrit un nombre incalculable de musiques totalement géniales mais aussi un nombre incalculable de daubes atroces que le mythe fait souvent oublier : "Le Chant des Forêts" en hommage à Staline, la Chute de Berlin, des musiques d'anniversaires et il y a bien pire encore, en particulier sa musique de film. Et que dire de ses Jazz Suites, de son opérette "Moscou Quartier des Cerises", etc. etc. etc.

Que dire...? C'est très chouette Moscou quartier des cerises!

Pour moi le compositeur qui répond le mieux à ce sujet est Stravinsky.

On se comprend mal, Alexandre.
90 % de Beethoven au sommet supposons, et 10 % qui me dérangent - simple question de goût : ça fait de lui un titan, au cas où on douterait que je le pense.
Je ne prétendais pas qu'il était irrégulier (encore que tu le reconnaisses en fin de compte, lorsque tu évoques Brahms), je dis juste qu'il le fut peut-être davantage que d'autres, eu égard aux sommets qu'il a foulés.
Une oeuvre mal perçue peut suffire à faire rentrer un compositeur dans la catégorie à laquelle ce fil est consacré. Mais entre celui qui a presque tout réussi et celui qui a presque tout raté, on joue dans deux cours différentes. Même si l'envie bien vaniteuse me venait de les noter, l'un comme l'autre, entre 5 et 19, sur une échelle de 20.
Qu'il soit bien entendu que je mets 19 de moyenne à Beethoven. Et je confirme que je ne supporte pas son Triple Concerto alors que j'emporte les Sonates et les Quatuors dans ma tombe.
C'est cela, le sujet exact du fil.

@ Xavier : Stravinski, tu as raison, mais je ne l'ai pas nommé parce qu'il n'y a aucune pièce de lui qui me déeange. Tout au plus vais-je le trouver parfois ennuyeux dans sa période médiane.

Mais je répète : on n'est pas là pour juger - si tant est que - mais pour dire ses réactions épidermiques.

Xavier a écrit:

Pour moi le compositeur qui répond le mieux à ce sujet est Stravinsky.

Tout à fait d'accord avec ça. Avec lui on a un nombre conséquent d’œuvres de troisième zone dans le catalogue. Beaucoup de choses qui n'ont d'intérêt que pour l'exercice de style.

Pour Chostakovitch je note une certaine inégalité tout de même, les Préludes et Fugues par exemple, je ne trouve pas ça homogène en qualité.

Pas homogène, peut-être, mais est-ce que leur écoute t'est désagréable ?

Il n'y a pas vraiment d’œuvres dont l'écoute m'est désagréable, au pire je trouve juste ça nul. Les œuvres du fond de panier de Stravinsky peuvent assez facilement m'amuser par exemple.

Ornstein : Suicide in an airplane et Wild men's dance, et qq autres pièces*, sont extraordinaires alors que le reste de sa production, plus tardive, (du moins de ce que j'en ai pu écouter) me semble largement plus anecdotique.

*à la chinoise, impressions of the thames sont très biens aussi

Complètement d'accord. Stravinski c'est l'exemple type.Ravel peut être le contre exemple.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ornstein : Suicide in an airplane et Wild men's dance, et qq autres pièces, sont extraordinaires alors que le reste de sa production, plus tardive, (du moins de ce que j'en ai pu écouter) me semble largement plus anecdotique.

Oui, et pour rester dans le même pays et la même génération, je pense un peu la même chose de Lourié, difficile de trouver des compositions aussi intéressantes que les Formes en l'air ou les Synthèses par la suite. Et eux-deux n'avaient pas les excuses que l'on peut accorder à Roslavets et Mossolov.

tous les compositeurs ont des fonds de tiroir pas très honorables ; certains plus que d'autres, certainement… ; certains, les plus intelligents, comme Varèse, les ont brûlés.

alexandre. a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ornstein : Suicide in an airplane et Wild men's dance, et qq autres pièces, sont extraordinaires alors que le reste de sa production, plus tardive, (du moins de ce que j'en ai pu écouter) me semble largement plus anecdotique.

Oui, et pour rester dans le même pays et la même génération, je pense un peu la même chose de Lourié, difficile de trouver des compositions aussi intéressantes que les Formes en l'air ou les Synthèses par la suite. Et eux-deux n'avaient pas les excuses que l'on peut accorder à Roslavets et Mossolov.

Chosta, Stravinsky, lourié, ornstein, rostlavets, mossolov…

Bref, tous les russes (émigrés ou non) du début du XXème siècle peuvent trouver leur place sur ce fil !

Pour repartir sur l'amérique, les "futuristes" américains* me semblent aussi pas mal inégaux dans leur production — à l'exception de Varèse — ; Cowell reste de loin le meilleur, bien que la "qualité" (au sens surtout de l'intérêt qu'elles peuvent susciter) de ses œuvres a l'air de décliner passer une certaine date (grosso modo la seconde guerre mondiale).

*ceux qui gravitent autour de Cowell dans les années 20

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Il n'y a rien d'atroce. Mais par exemple je trouve le 1er concerto pour violon de Roslavets sensiblement meilleur que le 2ème.

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Bah, au bout d'un moment cela devient quand même un peu, pas mal soviétisé*, non ?

*les purs et durs ont malheureusement (pour eux) disparu de la circulation

@Xavier: ne te fatigue pas c'est un fil pour dire du mal...

le public attend que les compositeurs se répètent indéfiniment, qu'ils ne changent surtout pas de style, moyennant quoi on nous démontrera qu'ils ont été forcés de renier leurs débordements de jeunesse.
La conclusion a en tirer est bien claire et rejoint l'autre fil, il vaut mieux se taire ou se soustraire au jugement du public.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Bah, au bout d'un moment cela devient quand même un peu, pas mal soviétisé*, non ?

Ah enfin le fond de votre pensée...

@sud : il y a quand même une différence entre se renouveler et changer de style (genre revirement complet), s'adoucir avec un pistolet sur la tempe, non ?

(et pour les griefs sur lourié, ornstein ou encore Cowell, c'est surtout parce qu'il n'ont pas su se renouveler, reprendre le train en marche — contrairement à un Carter par exemple ou même, d'une certaine façon, à Stravinski ).

Comment peut-on donner un avis tranché sur Lourié alors que si peu de ses oeuvres ont été enregistrées ? (aucune de ses 3 symphonies, aucun opéra, etc.)

Je jetais une bouteille à l'eau, rien de bien certain de mon côté.

sud273 a écrit:

@Xavier: ne te fatigue pas c'est un fil pour dire du mal...

le public attend que les compositeurs se répètent indéfiniment, qu'ils ne changent surtout pas de style, moyennant quoi on nous démontrera qu'ils ont été forcés de renier leurs débordements de jeunesse.
La conclusion a en tirer est bien claire et rejoint l'autre fil, il vaut mieux se taire ou se soustraire au jugement du public.

Vive la pensée positive !

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Il n'y a rien d'atroce. Mais par exemple je trouve le 1er concerto pour violon de Roslavets sensiblement meilleur que le 2ème.

Ah oui mais alors là on peut citer tous les compositeurs, tous ont fait des oeuvres meilleures que d'autres...
Il me semblait qu'il s'agissait de parler de compositeurs qui seraient dans les extrêmes, c'est-à-dire de grands chefs d'oeuvre et des gros ratés.

Xavier a écrit:

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme oeuvres atroces chez Roslavets et Mossolov??

Il n'y a rien d'atroce. Mais par exemple je trouve le 1er concerto pour violon de Roslavets sensiblement meilleur que le 2ème.

Ah oui mais alors là on peut citer tous les compositeurs, tous ont fait des oeuvres meilleures que d'autres...
Il me semblait qu'il s'agissait de parler de compositeurs qui seraient dans les extrêmes, c'est-à-dire de grands chefs d'oeuvre et des gros ratés.

Oui, certes. Mais des compositeurs capables d'écrire autant de trucs nuls que de chefs-d’œuvre, je n'en vois pas tant que ça à vrai dire, surtout si l'on commence par éloigner les œuvres de jeunesse. Beethoven a peut-être écrit des choses très moyennes, mais ça reste franchement minoritaire et pas du tout représentatif de l'ensemble de la production.

Je suis d'accord, il y en a très peu, je ne vois pas grand monde à part Stravinsky...

+1

Personnellement je trouve les concertos de Chopin vraiment en deça de sa musique pour piano seul...

C'est marrant comme le fil que je souhaitais a dévié... Mais bon, pas grave.
Enfin, pour expliquer quand même : puisqu'il est dit souvent, sur le forum, que le ressenti c'est une chose, et le jugement de l'histoire une autre, je voulais ouvrir un fil sur les ressentis.
On peut détester une oeuvre et tenir son auteur pour un parfait génie, ce sont deux choses différentes.
Par exemple, je ne vois pas grand monde pour dire que Ravel est un nain au regard de l'histoire de la musique, mais il se trouvera - allez, au pif -, 80 % de mélomanes pour dire que rien, chez lui, n'est repoussant, 10 % pour ne pas trouver quoi que ce soit de transcendant et 1O % encore pour tenir Ravel responsable de jubilations aussi bien que d'agacements.
Au bout du compte, on tiendra une statistique : globalement, Ravel échappe à la douche écossaise des affinités, mais le père Igor est truffé du meilleur comme du prie.

En même temps, que le père Igor soit truffé, ça n'étonnera personne.

pacifique a écrit:

Personnellement je trouve les concertos de Chopin vraiment en deça de sa musique pour piano seul...

Mais en essayant de répondre à la question du fil (je n'en démords pas) : est-ce que les concertos de Chopin te sont insupportables, est-ce que tu les exècres ?

Pour que ça m'exaspère il faudrait que je me force à les écouter... mais comme toute musique que je n'aime pas particulierement.

En rêgle général toute musique qu'on nous impose peut devenir exasperante. Même si elle nous indifère a priori. L'oreille, ce n'est pas comme l'oeil, impossible de détourner l'ouïe de ce que l'on ne saurait entendre. Tout le monde a fait l'expérience du voisin d'immeuble ou de bus qui écoute sa musique trop fort.

De toute façon Chopin et moi, c'est pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort nous sépare. Je lui excuse ses concertos pas terrible pour ses Nocturnes.

Chostakovitch, Stravinsky et Hindemith sont les cas typiques: du phénoménalement génial à l'insupportablement mièvre ou lourdaud. Avec mention spéciale pour Stravinsky parce que quand j'entends Mavra, Apollon Musagète ou Jeu de Cartes, j'ai vraiment l'impression qu'il se fout de nous avec le plus grand cynisme, genre "Tenez, vous allez bouffer de la grosse daube et aimer ça parce que c'est du Stravinsky..."

Cello a écrit:

Chostakovitch, Stravinsky et Hindemith sont les cas typiques: du phénoménalement génial à l'insupportablement mièvre ou lourdaud. Avec mention spéciale pour Stravinsky parce que quand j'entends Mavra, Apollon Musagète ou Jeu de Cartes, j'ai vraiment l'impression qu'il se fout de nous avec le plus grand cynisme, genre "Tenez, vous allez bouffer de la grosse daube et aimer ça parce que c'est du Stravinsky..."

Exactement comme chez Picasso.

Darius Milhaud aussi, il y a vraiment à boire et à manger dans son corpus d'oeuvre je trouve.

Et c'est quoi le meilleur? (parce que je l'ai toujours raté)

T'aimes pas la creation du monde?

Mouais enfin c'est pas un grand chef d'oeuvre quand même.

Ca on est d'accord, mais c'est quand même pas mal.
Pour le reste j'ai pas exploré son affolant corpus.

Un truc pas mal, par rapport à la moyenne de ses oeuvres, ça fait un grand écart ceci dit.

Xavier a écrit:

Et c'est quoi le meilleur? (parce que je l'ai toujours raté)

Le Premier Quatuor à cordes, très proche de celui de Ravel. Rien à voir avec les suivants qui sont pour beaucoup assez laborieux. Pour moi, un sommet du genre.

Et puis j'aime beaucoup le Pauvre Matelot, mais le charme vient davantage du texte que de la musique, j'en conviens.

Les Choéphores, le premier texte scandé du 20ème siècle, les premiers choeurs parlés, des passages pour percussions seules.
La musique pour deux pianos, Scaramouche, les carnavals, le deuxième quatuor, la suite avec clarinette, les machines agricoles, l'homme et son désir, le boeuf sur le toît, les concertos pour clarinette, marimba, saudades do brazil...

Ah oui, tu as raison, les Choéphores, c'est remarquable ! Mais musicalement, on n'est pas du côté du génie, c'est plutôt le dispositif qui est saisissant... et je crois que Xavier n'aime pas beaucoup.

Zeno a écrit:

Cello a écrit:

Chostakovitch, Stravinsky et Hindemith sont les cas typiques: du phénoménalement génial à l'insupportablement mièvre ou lourdaud. Avec mention spéciale pour Stravinsky parce que quand j'entends Mavra, Apollon Musagète ou Jeu de Cartes, j'ai vraiment l'impression qu'il se fout de nous avec le plus grand cynisme, genre "Tenez, vous allez bouffer de la grosse daube et aimer ça parce que c'est du Stravinsky..."

Exactement comme chez Picasso.

Oui et ce sont justement deux artistes que j'associe souvent. Chez Picasso aussi on trouve de ses trucs gribouillés en vitesse qui, si on ne connaissait rien d'autre de lui, ferait douter de sa position comme un des plus grands peintres du 20ème siècle.