Salieri

Pour respecter les topics de Xavier (qui peut y raccorder la discussion d'hier dans "les plus beaux quatuors").

Aujourd'hui, écoute de symphonies et ouvertures de Maestrissimo Salieri par I solisti veneti (on prend ce qu'on peut) avec variations sur la Follia:

musique moins galante que je m'y attendais, moins "Manheim" non plus. Sans doute plus proche de Haydn que de Mozart. Italien et germanique.

Les variations me paraissent ternes, le langage moins baroque dessert probablement cette pièce qui se plie mal au classiscisme et aux prémices romantiques.

Concerti piano: ça s'écoute, ne me paraît pas convaincant, pas très inspiré Salieri par le piano, probable travail de commande.

Falstaff: d'après ce que j'entends (début) très bouffe, des airs, effectivement comme le remarquait DavidLeMarrec, à la Cosi.

Etonnant opéra évoquant immanquablement Mozart, aux airs originaux, et oeuvre résolument classique, malgré une composition de 1799, et au discours musical figé sur les années 1770-80.

Pas la magie de Cosi ou des Nozze, mais on aimerait certainement le voir à la scène à la place des sempiternels Rossini ou Massenet de patronnage.

Bravo pour la promptitude !

vartan a écrit:

Aujourd'hui, écoute de symphonies et ouvertures de Maestrissimo Salieri par I solisti veneti (on prend ce qu'on peut) avec variations sur la Follia:

musique moins galante que je m'y attendais, moins "Manheim" non plus. Sans doute plus proche de Haydn que de Mozart. Italien et germanique.

Les variations me paraissent ternes, le langage moins baroque dessert probablement cette pièce qui se plie mal au classiscisme et aux prémices romantiques.

Les variations ne sont pas fabuleuses sur le strict plan musical, mais l'invention de l'orchestration ! Pour l'avoir également écoutée en concert, l'effet est garanti.

vartan a écrit:

Concerti piano: ça s'écoute, ne me paraît pas convaincant, pas très inspiré Salieri par le piano, probable travail de commande.

J'ai du mal à imaginer Salieri dans de la musique pure de ce genre. Ce doit être vraiment conventionnel.

Citation :

Falstaff: d'après ce que j'entends (début) très bouffe, des airs, effectivement comme le remarquait DavidLeMarrec, à la Cosi.

Les récitatifs sont d'un soin prosodique à faire passer Mozart pour un cochon. C'est peut-être encore plus flagrant dans L'Europa Riconosciuta (il n'existe pas de disque, à ma connaissance).

vartan a écrit:

Etonnant opéra évoquant immanquablement Mozart, aux airs originaux, et oeuvre résolument classique, malgré une composition de 1799, et au discours musical figé sur les années 1770-80.

Oh, mais le discours a évolué inégalement selon les régions et les compositeurs. Cimarosa et Paisiello on continué à exercer après Mozart.

C'est comme pour le théâtre, on a tendance à ne considérer que les courants novateurs et à oublier qu'on écrivait encore des tragédies classiques dans les années 1830 !

Citation :

Pas la magie de Cosi ou des Nozze, mais on aimerait certainement le voir à la scène à la place des sempiternels Rossini ou Massenet de patronnage.

Les Massenet, il faut jouer les bons. Panurge, par exemple, extrêmement dense et jouissif. Non, Falstaff n'est pas du niveau de la trilogie Da Ponte, mais bien servi par des interprètes un peu plus engagés (le disque est très bon, mais en sent le peu de familiarité), il peut être tout à fait convaincant, et même réjouissant.

Il existe un DVD de Falstaff, avec une belle distribution.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais le discours a évolué inégalement selon les régions et les compositeurs. Cimarosa et Paisiello on continué à exercer après Mozart.

C'est comme pour le théâtre, on a tendance à ne considérer que les courants novateurs et à oublier qu'on écrivait encore des tragédies classiques dans les années 1830 !

Ce qui m'a surpris, c'est que 25 ans après Gluck, alors que Beethoven écrit ses premiers chef d'oeuvre, Salieri compose comme si de rien n'était comme en 1770. Tout ceci dans la capitale musicale européenne de l'époque. Ne serait-ce pas une des raisons de son éclipse?

vartan a écrit:

Ce qui m'a surpris, c'est que 25 ans après Gluck, alors que Beethoven écrit ses premiers chef d'oeuvre, Salieri compose comme si de rien n'était comme en 1770. Tout ceci dans la capitale musicale de l'époque. Ne serait-ce pas une des raisons de son éclipse?

Si tu as écouté les 26 Variations sur La Folia, admets quand même que le classissisme en est loin. Ce sont d'ailleurs les premières variations pour orchestre avant celles de Brahms sur un thème de Haydn.

Je crois que personne n'a encore parlé de l'opéra "La Grotta di Trofonio", qui est sorti en octobre ou novembre 2005, par les Talents lyriques direction Christophe Rousset. Qui l'a écouté ?

Effectivement, comme je l'avais noté, on est là dans une oeuvre préromantique pour le moins (les variations sur la follia), c'est pour l'opéra que je m'étonnais du langage peu moderne pour l'époque.

Sinon je n'ai pas trouvé d'autres opéra de Salieri, en dehors de ce petit bijou qu'est Prima la musica, poi le parole qu'il faut absolument connaître, couplé sur le même disque au Der schauspieldirektor de Mozart dans l'excellente interpretation de Harnoncourt.

Prima la musica...., oui je l'ai écouté à la radio, mais je ne l'ai pas en CD.

Pour les opéras, j'en ai entendu cinq ou six, je crois que les plus intéressants sont Axur re d'Ormuz, Falstaff et les Danaïdes.

As tu le CD d' Ouvertures paru chez Naxos ? Pas mal, il complète bien celui qui comporte les Variations de chez Chandos.

Non, tout ce que je cite c'est l'ensemble de ce que j'ai pu emprunter à la bibliothèque de Bordeaux, c'est assez pauvre.

Quelqu'un connaît il l'instrumentarium de cette orchestration variée de la Follia par Salieri ?

vartan a écrit:

Effectivement, comme je l'avais noté, on est là dans une oeuvre préromantique pour le moins (les variations sur la follia), c'est pour l'opéra que je m'étonnais du langage peu moderne pour l'époque.

En fait, ce n'est pas peu moderne du tout, à bien y réfléchir.

L'opéra est un genre qui se prête mal à l'innovation, aussi il évolue plus lentement.
Et surtout, de la même façon qu'on écrivait encore des tragédies classiques dans la première moitié du dix-neuvième siècle, bien longtemps après Voltaire qu'on a déjà tendance à considérer comme rétrograde théâtralement, le genre de l'opéra seria à numéro a perduré assez longtemps, et Salieri n'est pas plus en retard qu'un autre de ce point de vue. Cimarosa et Salieri écrivaient des opéras sérieux sur un modèle esthétique sensiblement comparable à celui de Haendel. Evidemment, il y a des changements dans les attentes du public et l'écriture précise, mais le canevas dramatique et les sujets sont comparables.

(à propos des variations sur la Follia, dans le sujet Mozart)

sud273 a écrit:

un ovni dans l'oeuvre de Salieri alors? parce que côté opéra, c'est d'un vieillot et d'un suranné à peine imaginable (et les concertos pour clavier auraient pu être écrits par Palestrina... enfant

Tu parles de quels opéras ? Il faut d’abord se mettre d’accord dessus pour en parler. Pour ma part, je trouve ses récitatifs d’un zèle prosodique admirable, bien supérieurs aux récitatifs de Mozart (je parle des secchi). C’est le cas par exemple dans Falstaff ou l’Europa Riconosciuta (un bijou pyrotechnique du seria, avec des récitatifs hors normes).

Ensuite, oui, il existe des œuvres très secondaires, voire tout de bon fades chez Salieri. Des ouvertures ou des divertissements d’un vacuité assez abyssale, oui.

Sud, il ne faut pas oublier que les oeuvres symphoniques de Salieri datent toutes de sa jeunesse : les 5 concertos entre 1770 et 1774, la seule vraie symphonie de 1775, d'où sans doute cette impression de suranné.

Toutes, mais à l'exception de ces Variations sur la Follia, qui, elles, datent de décembre 1815. Un contraste, c'est vrai par rapport aux oeuvres de jeunesse. Je regrette qu'il n'ait pas davantage composé pour l'orchestre, il serait peut-être devenu "beethovenien".

En tout cas, il y a là un potentiel certain. Sans doute pas la trempe de génie-démiurge de Beethoven, mais de quoi donner à réfléchir. Cela dit, il nous a livré de très beaux opéras, c’est l’essentiel, serais-je tenté de dire.

Depuis le sujet Mozart (évidemment...), sur la Follia :

sud273 a écrit:

un ovni dans l'oeuvre de Salieri alors? parce que côté opéra, c'est d'un vieillot et d'un suranné à peine imaginable (et les concertos pour clavier auraient pu être écrits par Palestrina... enfant

Vieillot, suranné ? Ce n'est pas parce que les prises de son sont souvent faites dans un cercueil que c'est le cas ! Non, il incarne tout à fait son temps, loin d'être en retard. Mais tu as écouté quoi ? Tragédies lyriques, seria, buffa ?

Encore une fois, il y a à boire et à manger chez Salieri, mais aussi des choses vraiment largement dignes d'intérêt.

Flûte, tout à mon enthousiasme, j'ai répondu deux fois.

Bruno38 a écrit:

Quelqu'un connaît il l'instrumentarium de cette orchestration variée de la Follia par Salieri ?

C'est pour orchestre, de la fin du classicisme, avec harpe.

C'était vieux ce message ! Je ne m'en souvenais pas du tout !!! Depuis, j'ai trouvé le conducteur, j'avais donc mes réponses. Merci cher DLM

Bruno38 a écrit:

C'était vieux ce message !

Oui, mais je crois que je l'avais raté.

Et alors, tu vas le donner ?

Non, je n'ai pas été emballé plus que ça... je trouve, bien que l'écriture orchestrale soit plutôt colorée et bien faite, ça manque de variété, c'est toujours un peu pareil... non, j'ai plutôt été déçu...

Bruno38 a écrit:

Non, je n'ai pas été emballé plus que ça... je trouve, bien que l'écriture orchestrale soit plutôt colorée et bien faite, ça manque de variété, c'est toujours un peu pareil... non, j'ai plutôt été déçu...

Ah, mais forcément, on reste un minimum dans une pensée classique de l'orchestre. A cette date, je trouve cela saisissant.

Joachim cite "Axur, re d'Ormus" (Prague, 1788), qui est une version italienne de Lorenzo da Ponte (pas une traduction) de l'original en français "Tarare", sur un livret de Beaumarchais, créé le 8 juin 1787 au Théâtre de l'Académie Royale de Musique.

Beaumarchais dit dans sa préface "Mon plus grand mérite en ceci, est d'avoir deviné l'Opéra de Tarare dans les Danaïdes et les Horaces, malgré la prévention qui nuisit à ce dernier, lequel est un fort bel ouvrage, mais un peu sévère pour Paris.
Vous m'avez aidé, mon ami, à donner aux Français une idée du spectacle des Grecs, tel que je l'ai toujours conçu: si notre ouvrage a du succès, je vous le devrai presqu'entier; et quand votre modestie vous fait dire partout, que vous n'êtes que mon musicien, je m'honore moi d'être votre poète, votre serviteur et votre ami. Caron de Beaumarchais."

J'ai pu acheter cet après-midi l'originale (rare) du livret de Tarare, et j'aimerais savoir si la musique de Salieri est la même pour les deux.

Sachant que pour "Le mariage de Figaro" de 1785 Beaumarchais est resté quelque temps en prison à St-Lazare, il a visiblement eu plus de chance avec "Tarare", probablement grâce au succès éclatant du "Mariage de Figaro".

De cette dernière, j'avais déjà une version, éditée à, Paris, Mme Vve Duchesne, rue St-Jacques, 1784, qui n'a que trois actes, et comme acteurs: le tuteur, Rosine, Figaro, Dom Alonze, un Baron suisse, Lisette et La Fleur, domestique de Figaro. Est-ce bien le texte de Beaumarchais? (J'en doute).

felyrops a écrit:

J'ai pu acheter cet après-midi l'originale (rare) du livret de Tarare, et j'aimerais savoir si la musique de Salieri est la même pour les deux.

Ma version d'Axur est si mauvaise que j'hésite à m'y replonger.

Citation :

De cette dernière, j'avais déjà une version, éditée à, Paris, Mme Vve Duchesne, rue St-Jacques, 1784, qui n'a que trois actes, et comme acteurs: le tuteur, Rosine, Figaro, Dom Alonze, un Baron suisse, Lisette et La Fleur, domestique de Figaro. Est-ce bien le texte de Beaumarchais?

Il y a cinq actes dans le Beaumarchais. Les personnages que tu cites correspondent plutôt au Barbier, mais ce n'est pas non plus cela...

En effet, comme tu dis il doit y avoir cinq actes. d'où mon doute!
Ca mérite des recherches. Connais-tu des ouvrages sur ce sujet? (bien sûr!)

Il existe une foultitude d'articles sur le sujet. Mais sinon, on peut toujours se reporter aux recensions théâtrales méthodiques, soit d'époque, soit de spécialistes vivants...

En tout cas, pour ce que j'en sais, l'édition originale (1785) a été assurée par Ruault...

En 1784, il n'existait pas d'imprimé, puisque l'oeuvre a été censurée depuis 78 jusqu'aux représentations de 84.

Truc très intéressant, David! Ruault ne publie que des livres avec eaux-fortes, pour les lvirets d'opéras c'est la Vve Duchesne, rue St-Jacques, qui est à l'honneur. Elle avait pour ainsi dire un monopole.
Tu pourrais fouiner dans les grandes bibliothèques de France, de tioute façon, la Librairy of Congress (Washington) n'a rien. J'ignore si la Mazarine ou la BN en as, mais l'histoire a son droit! A toi, maintenant!

Je t'assure que je connais le frontispice de cette édition, qui est bien de Ruault.

D"ac., je poursuis mes recherches. C'est passionnant! Si tu peux, envoie-moi les liens du net!

On oppose souvent Mozart à Salieri...

Voici un petit quizz pour tester sa (re)connaissance de l'un et de l'autre :

http://reverent.org/quizomatic/answers.php?test=mozart_or_salieri

Bon amusement

Remerci, Stéphane.

Je viens de craquer et d'essayer (9/10, j'ai été trompé par le concerto pour piano de Salieri).

Le problème, en fait, de cette comparaison, est que si on connaît un peu les deux compositeurs, l'état de leur discographie, on déduit très facilement. Rien qu'au son de l'orchestre des trois premiers extraits, on reconnaît de quel disque est tiré le propos.

Non, le petit vice que je leur reprocherais, c'est qu'ils ont retenu des oeuvres célèbres de Mozart - pas forcément celles qui s'approchent le plus du type Salieri.


Mais la comparaison est fructueuse sur le principe : on s'aperçoit bien de l'évidence de la veine mélodique de Mozart, contre une profondeur plus austère chez Salieri.

Une expérience vraiment intéressante. Je crois que ce serait encore plus saisissant en plaçant des airs de concert de Mozart, des concertos pour piano moins joués...


D'ailleurs, ce serait une idée de BT, ce pile ou face.

DavidLeMarrec a écrit:

Remerci, Stéphane.

Je viens de craquer et d'essayer (9/10, j'ai été trompé par le concerto pour piano de Salieri).

8 pour moi

Citation :

Le problème, en fait, de cette comparaison, est que si on connaît un peu les deux compositeurs, l'état de leur discographie, on déduit très facilement. Rien qu'au son de l'orchestre des trois premiers extraits, on reconnaît de quel disque est tiré le propos.

Non, toi, David, rien que toi

Citation :

Mais la comparaison est fructueuse sur le principe : on s'aperçoit bien de l'évidence de la veine mélodique de Mozart, contre une profondeur plus austère chez Salieri.

Je perçois plutôt un commun style galant et un mélodisme très peu original qui n'a rien d'émouvant... plus de virtuosité chez le poudré, c'est son unique atout.

Citation :

D'ailleurs, ce serait une idée de BT, ce pile ou face.

On peut aussi faire Mahler/Chosta, Schumann/Weber, Debussy/Cras, RVW/Elgar/Britten...

Spiritus a écrit:

On peut aussi faire Mahler/Chosta, Schumann/Weber, Debussy/Cras, RVW/Elgar/Britten...

Tout à fait, c'était le sens de ma proposition.

Avec un barème façon QCM : +2 pour une bonne réponse, -1 pour une mauvaise, 0 pour l'abstention.

Il faut juste avoir suffisamment de disques sous la main pour ne pas qu'il soit trop facile de repérer par groupes.

A votre avis qui chante ce Non so piu cosa son horriblement maniéré?

J'ai fait 8/10.
C'était Bartoli donc le 4?

Xavier a écrit:

C'était Bartoli donc le 4?

Ben oui

8/10 je me suis planté sur le 2 (Palmira, Regina di Persia) et le 6 (Clémence de Titus)

Xavier a écrit:

J'ai fait 8/10.
C'était Bartoli donc le 4?

Oui, elle était jeune à l'époque. La voix était plus dure, beaucoup de souffle, et toujours ce côté "noir et blanc" dans l'expression. Mozart n'est clairement pas ce qui convient le mieux à sa sensibilité extravertie et excessive.

Ce pauvre Salieri, tellement décrié, et le film Amadeus ne lui a pas fait de bien non plus. Enfin au moins on connaît son nom.

Je n'ai entendu comme opéra que son Axur, et j'avoue que je range cet opéra au même rang que ceux de Mozart (du moins ceux hors Da Ponte et la Flûte).

Je connais surtout sa musique instrumentale, parthias pour vents, les concertos (qui sont loin d'être du niveau de Mozart, mais ce sont des oeuvres de jeunesse), son unique symphonie et les Variation sur la Follia.

Je viens de découvrir son Requiem en ut mineur, que je trouve très bien.

Tu ranges Axur au même rang que ceux de Mozart ?

D'accord, je n'aime pas Mozart, mais quand même

Tiens, ça me fait penser qu'on n'a plus beacoup de nouvelles de Guillaume.

Spiritus a écrit:

Tu ranges Axur au même rang que ceux de Mozart ?

Spiritus, si tu ne connais que l'Ouverture, ça ne compte pas.

Les meilleurs Salieri valent tout à fait Mozart. C'est moins évident, moins immédiat pour une réception "moderne" , mais de qualité similaire.

Enfin, bien sûr, si on compare aux Mozart qui sont dans une moyenne. Pas d'équivalent, évidemment, de la trilogie Da Ponte...

Spiritus a écrit:

Tu ranges Axur au même rang que ceux de Mozart ?

D'accord, je n'aime pas Mozart, mais quand même

Non, non, j'ai bien dit hors les Da Ponte et la Flûte. Mais égal quand même à l'Enlèvement.

Mais je conçois très bien que tu sois d'un avis différent.

Je vois, oui

Non, mon petit David, je ne connais pas que l'ouverture, infâme

Tout ça ne vaut pas un bon Wagner, de toute façon

D'accord avec toi Jesus.

Spiritus a écrit:

Non, mon petit David, je ne connais pas que l'ouverture, infâme

Je ne peux pas te dire pour le reste de l'oeuvre, de toute façon : ma version est tellement infâme que j'ai très vite renoncé.

Le meilleur de Salieri est de toute façon écrit en français.

Citation :

Tout ça ne vaut pas un bon Wagner, de toute façon

C'est pas pareil, on va dire.

Spiritus a écrit:

Je vois, oui

Non, mon petit David, je ne connais pas que l'ouverture, infâme

Tout ça ne vaut pas un bon Wagner, de toute façon

Ah tiens? Et depuis quand tu as écouté un Wagner en entier?

C'est quoi ce ton allusif ?

J'ai écouté l'acte I de Lohengrin.

J'entends d'avoir fini pour en parler.

Spiritus a écrit:

J'ai écouté l'acte I de Lohengrin.

C'est du Wagner ça ?

Infâme

Je découvre cécilia bartoli ici. Mon dieu !!!!!!!!! impressionant . Je suis bluffé, c'est du feu. Ce salieri était un génie. Je sais pas si certaines de ses oeuvres sont à l'image de ce que j'entends ici . mais je vais m'empresser d'écouter les Danaïdes que j'ai pas encore pris le temps d'entendre.
Ce cd est un vrai " bout en train" de A à Z , Vraiment superbe, un rayon de soleil
Ca me laisse vraiment sur ma faim et une énorme envie d'en savoir plus