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 Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)

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MessageSujet: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 2:45

Quels sont vos concertos pour violon préférés ? Si vous n'avez pas encore répondu à la question, c'est le moment de faire avant de vous laisser influencer par les résultats de ma petite analyse :
https://classik.forumactif.com/t476-vos-concerti-pour-violon-preferes

La question a eu un énorme succès : 78 compositeurs cités, pas moins de 109 concertos !!! (dont quelques hybrides : double ou triple concertos, symphonies concertantes...)... Le tout en provenance de 20 pays, dont la Corée du Sud, la Létonie, le Danemark et l'Arménie ! Plus un Catalan que je n'ai pas réussi à classer.

Sans plus attendre jetons un œil aux résultats. Le grand gagnant est....., loin devant tous les autres : le concerto de SIBELIUS : il a été cité 24 fois, et très souvent dans vos tous premiers choix. Un résultat qui n'a rien d'étonnant selon moi, mais il aura fallu presque un siècle pour qu'on en arrive à une telle reconnaissance ! Parions que certains symphonies du finlandais deviendront, un jour, plus célèbres que celles de Beethoven.

Derrière Sibelius, dans un mouchoir de poche, les 4 suivants sont les 4 grands tubes du répertoire :

2. le concerto de BEETHOVEN : cité 19 fois (+ 4 mentions du double concerto)
2. Ex-Aequo le concerto de Tchaikovsky : cité 19 fois
4. le concerto numéro 2 de Mendelssohn : cité 18 fois
5. le concerto de Brahms : cité 17 fois (+ 1 mention du double concerto)

Beethoven, le russe de service, Mendelssohn et Brahms, que du lourd ! Et cela n'en déplaise à Pulcino ("Beethoven et Brahms m'horripilent, Tchaikovski et Mendelssohn me passent gentiment au-dessus")


Viennent ensuite 7 grands concertos populaires du XXème siècle, et l'éternel Mozart :

6. les deux concertos de Chostakovitch : cités 17 fois (6 fois sans précision, 3 fois les deux, 7 fois le premier, 1 fois le second)
7. les deux concertos de Prokovief : cités 16 fois (6 fois sans précision, 3 fois le premier, 2 fois second, 6 fois les deux)
8. Les concertos de Mozart : cités 8 fois (1 à 5, 3 et 5 le plus souvent)
9. Les deux concertos de Szymanovski : cités 13 fois (2 fois sans précision, 5 fois le deuxième, une fois le premier, 5 fois les deux)
10. Le concerto de Berg : cité 12 fois.

Très belle performance de Szymanovski, l' "outsider" qui réussit le mieux, sans doute grâce au lobbying de certains membres de ce forum ! Bad) En comparaison, la 10ème place du légendaire concerto de Berg "A la mémoire d'un ange" peut décevoir.

Viennent ensuite : Vivaldi (divers concertos, 11 fois), Bruch (1 ou 2, 9 fois), Barber (le concerto, 8 fois), Bach (divers concertos, 13 fois), Saint-Saëns (divers, 8 fois), Bartok (le plus souvent le deuxième, 7 fois) et Schumann (7 fois, bien qu'assez méconnu).



Pour aller un peu plus loin, voici votre classement des concertos du 20ème :

1. Sibelius (cité 24 fois)
2. Chostakovitch (cités 17 fois)
3. Prokovief (cités 16 fois)
4. Szymanowski (cités 13 fois)
5. Berg (cité 12 fois)
6. Barber (cité 9 fois)
7. Bartok (cités 7 fois)
8. William Walton (cité 6 fois)
9. Ex-Aequo Elgar, Penderecki, Dutilleux (cités 5 fois)
12.Ex-Aequo Schoenberg, Glazounov, Khatchaturian (cités 4 fois)

Viennent ensuite :
cités 3 fois : Britten, Heinz Holliger, Ligeti, Schnittke, Kabalevsky
Cités 2 fois : Arthur Bliss, Rypdal, Korngold, Myslivecek, Peteris Vasks, Glass.



Classement par pays :

1. Allemagne (18 compositeurs, 30 concertos différents)
2. Russie (14 compositeurs, 16 concertos différents)
3. UK (6 compositeurs, 6 concertos différents)
4. Finlande (5 compositeurs, 5 concertos différents)
6. France (4 compositeurs, 4 concertos différents, à savoir les concertos de Gretry, Dutilleux, Jolivet et Vieuxtemps.)

Mention spéciale pour l'Italie : seulement 3 compositeurs (Paganini, Viotti, Vivaldi) mais 10 concertos différents)




Pour résumer, les grands gagnants sont : 1. Sibelius, 2. les mastodontes romantiques, 3. les grandes stars du Vingtième. Du côté des grands perdants, signalons Khatchaturian (pourquoi donc ce magnifique "tube" qu'est son concerto pour violon a-t-il été boudé par les forumistes ?); autres perdants, Britten, Ligeti, Korngold, et Stravinski. Et, dans une moindre mesure, le tristement méconnu concerto de Kabalevsky, pourtant d'une beauté poignante !

Concernant Stravinski, comme le dit Stanlea, "j'aime beaucoup le Stravinski, mais apparemment, je suis un des seuls." En fait, tu es LE seul. Jusqu'à présent. Car je me joins à toi en plaçant ce concerto dans mon top ten. Une pure petite perle du néoclassicisme ! A redécouvrir d'urgence !!! Vous ne serez pas déçus du voyage.

Concernant Korngold, parions que sa relative impopularité n'est qu'une question de temps. C'est une œuvre d'un lyrisme et d'une beauté immédiates. Certains trouveront cela trop "cœur de pigeon", mais en ce qui me concerne je le place très, très haut. Comme le dit Iskender, "Korngold, objectivement je le trouve racoleur et dégoulinant, mais avec lui je suis très bon public"... En tout cas, voilà un concerto du 20ème qui se concentre sur la pureté de la ligne mélodique, et non pas sur les bidouillages prétentieux.

Concernant Britten, l'un d'entre vous résume bien le problème : "J'ai l'impression d'écouter un concerto classique avec des fausses notes."


Best of de vos citations :

"Les concerti de Paganini restent pour moi un bel exemple de ce que j'aime appeler de la musique de merde." [Ouannier]
"Je trouve celui de Beethoven bien trop long. Mozart me laisse de marbre, aspect trop enfantin."
[Jorge]
"Sibelius... je ne le comprends vraiment pas ce lyrisme paradoxalement froid... et pourtant exacerbé... ça m'ennuie profondément" [Crapio]
"Mon concerto pour violon préféré est sans conteste et de très loin celui de Sibelius. Je l'écoute une à deux fois par mois." [Ouannier]

"Le concerto pour violon de Walton : trop coeur de pigeon pour les intellectuels, et trop intellectuel pour les coeurs de pigeon grand public" [sofro]
"Pour moi, c'est le concerto de Brahms, sans hésitation."
[poet75]
"Ne croyez pas que je cherche à faire encore le malin, mais celui de Brahms me laisse complètement indifférent" [Tus]
"J'ai écouté le concerto pour violon de Holliger, c'est assez proche de ceux de schnittke, un truc tout gris typiquement contemporain dans la veine bartok/chostakovitch, j'aime pas trop mais ça peut plaire à d'autres."
Glocktahr


Page de pub pour Peteris Vasks. Son concerto, "Tala Gaisma" ("Distant light") a été cité plusieurs fois, et avec lyrisme : "la musique la plus émouvante que j'aie pu écouter depuis Chostakovitch" [nugava]. Ne le connaissant pas, je me le suis procuré, et j'ai énormément aimé les 25 premières secondes et les 35 dernières, qui à elles seules valent le téléchargement (légal, bien sûr)... Entre temps,.... A vous de juger si cette oeuvre des années 1990 restera dans l'histoire...

Enfin, et pour finir, voici un autre "mal aimé" qui a été plébiscité : "Comment ai-je pu oublier celui de Schumann, si déglingué ?" [nugava]. Ou encore: "Schuman : Cette oeuvre me met à genoux à chaque fois. Je n'ai par exemple jamais entendu de contre-chants aussi beaux et déchirants que dans ce concerto." [un autre classikforumeur]. Et enfin : "Schumann, c'est génialement inécoutable... c'est de l'anti-musique exceptionnelle..." A redécouvrir, donc...
[nugava]

Affaire à suivre, on en reparle dans 20 ans ?

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Nestor
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 10:42

Ah merci beaucoup et bravo !

mains mains
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 11:00

Bravo, vinclec, pour cette restitution rigoureuse. Les résultats me dépriment toutefois car je vois que les concertos contemporains sont toujours aussi peu plébiscités. Celui de Sibelius, par exemple, me paraît amplement surfait. Mais ça n'engage que moi...
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vinclec
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 12:14

Cocotier a écrit:
je vois que les concertos contemporains sont toujours aussi peu plébiscités.
As tu des exemples a nous donner ? Aucun concerto posterieur a 2000 n a ete cite me semble t il

Cocotier a écrit:
Celui de Sibelius, par exemple, me paraît amplement surfait. Mais ça n'engage que moi...
Ah ah !! Sibelius Power !!! Surfait dans quel sens ? Moi, je le trouve parfaitement parfait, y compris dans la version originale. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 12:18

Un qui me semble terriblement méconnu, c'est celui de Britten. Je donne le Sibelius contre ce Britten sans aucun doute.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 13:27

Oui celui de Britten est magnifique !
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 14:03

Merci pour ce travail passionnant Vinlec. Smile

Je me sens fautif concernant les maigres suffrages remportés par le concerto pour violon de Schoenberg. Neutral

Je n'ai pas réussi à faire partager mon admiration et mon enthousiasme pour ce chef d'oeuvre de la musique du XXème siècle. bounce
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 14:10

Je l'aime beaucoup également ce concerto de Schoenberg. D'ailleurs le couplage avec le Sibelius par Hahn / Salonen est un disque magnifique.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 14:12

J'avais effectivement en tête cette interpretation somptueuse. mains
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Nestor
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 14:43

alexandre. a écrit:
Je l'aime beaucoup également ce concerto de Schoenberg. D'ailleurs le couplage avec le Sibelius par Hahn / Salonen est un disque magnifique.

J'accroche pas trop cette version moi perso. D'un côté, je pense que j'ai tellement écouté la version Ferras/Mehta, qu'il m'est impossible d'envisager quoi que ce soit d'autre.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 17 Nov 2012 - 21:32

vinclec a écrit:
Cocotier a écrit:
je vois que les concertos contemporains sont toujours aussi peu plébiscités.
As tu des exemples a nous donner ? Aucun concerto posterieur a 2000 n a ete cite me semble t il
Par "contemporains", j'entends les concertos des XX et XXI° siècles. Soit, pour moi :
- le 2° de Bartok
- le 2° de Prokofiev
- le 2° de Bartok
- celui de Dutilleux (l'Arbre des Songes)
- le Capriccio pour violon de Penderecki
- le premier de Shostakovitch
La plupart ont été cités, me semble-t-il (sauf le capriccio de Penderecki) mais je les mets en toute première place. Aucune oeuvre du XXI° n'a, pour l'instant, retenu mon attention.
Je ne suis pas certain d'avoir participé au vote, quand j'y pense.

vinclec a écrit:
Cocotier a écrit:
Celui de Sibelius, par exemple, me paraît amplement surfait. Mais ça n'engage que moi...
Ah ah !! Sibelius Power !!! Surfait dans quel sens ? Moi, je le trouve parfaitement parfait, y compris dans la version originale. Very Happy
Ah, le terme est excessif. Le leitmotiv de ce concerto est la seule chose qui ressorte vraiment. La trame mélodique est incontestablement "moderne" mais l'orchestration pêche, de mon point de vue, par excès de classicisme. Et, pour être franc, Sibelius ne m'a jamais vraiment fait verser dans le fossé.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 1:10

Ben je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils sont peu plébiscités. scratch
Certes ils sont derrière Beethoven et Tchaïkovsky, mais tu ne peux pas effacer la popularité de ces deux derniers comme ça non plus...
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 7:34

vinclec a écrit:
Concernant Stravinski, comme le dit Stanlea, "j'aime beaucoup le Stravinski, mais apparemment, je suis un des seuls." En fait, tu es LE seul. Jusqu'à présent. Car je me joins à toi en plaçant ce concerto dans mon top ten. Une pure petite perle du néoclassicisme ! A redécouvrir d'urgence !!! Vous ne serez pas déçus du voyage.
Depuis quelques mois, je l'écoute régulièrement. Plus je l'écoute, plus je l'apprécie. Même si le Sibelius reste mon préféré.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 10:03

alexandre. a écrit:
Je l'aime beaucoup également ce concerto de Schoenberg. D'ailleurs le couplage avec le Sibelius par Hahn / Salonen est un disque magnifique.

Pareil pour moi thumleft
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 12:15

alexandre. a écrit:
Je l'aime beaucoup également ce concerto de Schoenberg. D'ailleurs le couplage avec le Sibelius par Hahn / Salonen est un disque magnifique.

mains
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 12:16

Et celui de Philippe Boesmans.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 18 Nov 2012 - 12:23

Pour le XXIe siècle, il y a celui de Salonen (qui vient de sortir chez DG).
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyMar 20 Nov 2012 - 6:46

Merci pour vos remarques et commentaires... Entendu, il faut aller faire un tour du côté de Béberg et réécouter le Britten qui m'avait semblé un peu "fade" (question de sensibilité... Smile ) Heureux de voir qu'on est désormais 3 fan du Concerto néoclassique de Stravinsky, sa côte va remonter en bourse !!!

Rafsan a écrit:
Pour le XXIe siècle, il y a celui de Salonen (qui vient de sortir chez DG).

Oui, oui, celui-ci avait été cité mais qualifié de "bavard", je ne le connais pas mais ne manquerais pas de m'y plonger !
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyMar 20 Nov 2012 - 11:33

N'oublies pas celui de Schoenberg. Wink
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyMar 20 Nov 2012 - 15:49

arnaud bellemontagne a écrit:
N'oublies pas celui de Schoenberg. Wink

Oui oui c'est précisément ce que j'ai écrit, en le surnommant Béberg ce qui peut porter à confusion
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyMar 20 Nov 2012 - 16:00

Oui je pensais que tu parlais de celui de Berg. Laughing
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 24 Nov 2012 - 17:10

Xavier a écrit:
Ben je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils sont peu plébiscités. scratch
Certes ils sont derrière Beethoven et Tchaïkovsky, mais tu ne peux pas effacer la popularité de ces deux derniers comme ça non plus...
C'est vrai qu'il y a peu d'écart entre les concertos de Prokofiev et celui de Beethoven en nombre de votes - je ne les avais pas comptés. Je suis tout de même déçu par le classement du n° 2 de Bartok. Je suis toujours surpris de voir des concertos de facture ancienne plébiscités au détriment de plus récents. Je sais que je vais choquer en disant cela mais il me parait évident que les "modernes" ont capitalisé une technique musicale dont le résultat est audible. Reste que ça doit plaire accessoirement, et toute la différence est contenue dans ce petit détail.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 24 Nov 2012 - 19:28

Cocotier a écrit:
Je sais que je vais choquer en disant cela mais il me parait évident que les "modernes" ont capitalisé une technique musicale dont le résultat est audible.
C'est une remarque d'ordre général ou bien ça ne concerne que les concertos pour violon ?
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 24 Nov 2012 - 21:58

alexandre. a écrit:
Cocotier a écrit:
Je sais que je vais choquer en disant cela mais il me parait évident que les "modernes" ont capitalisé une technique musicale dont le résultat est audible.
C'est une remarque d'ordre général ou bien ça ne concerne que les concertos pour violon ?
C'est d'ordre général mais applicable, ça va de soi, aux concertos pour violons. C'est l'orchestration, plus que la partie soliste, qui affiche me semble-t-il sa "modernité". L'orchestre paraît plus partenaire qu'accompagnateur dans la forme concerto. Evidemment, ce n'est pas nécessairement un gage de qualité et c'est là que ce raisonnement trouve sa limite.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptySam 24 Nov 2012 - 22:23

Cocotier a écrit:
alexandre. a écrit:
Cocotier a écrit:
Je sais que je vais choquer en disant cela mais il me parait évident que les "modernes" ont capitalisé une technique musicale dont le résultat est audible.
C'est une remarque d'ordre général ou bien ça ne concerne que les concertos pour violon ?
C'est d'ordre général mais applicable, ça va de soi, aux concertos pour violons.
Et bien si c'est d'ordre général je ne vois pas du tout en quoi il est évident que les modernes ont capitalisé "une technique musicale". Et surtout, je ne vois pas du tout en quoi ça servirait à juger de la qualité des œuvres. Et même, techniquement l'écriture de Froberger ou Dufay me paraît tout aussi impressionnante que celle de nombre de compositeurs du XXème. Il n'y a pas de progrès dans l'écriture, juste une certaine augmentation des moyens à disposition (et encore, il y a des périodes où les possibilités se sont réduites).
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:02

Si ça veut dire que Bach est un tâcheron à côté de Boulez, que Monteverdi c'est préhistorique et sans intérêt à côté de Stockhausen, que Byrd c'est simplet à côté de Glass, je risque de ne pas être d'accord moi non plus.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:05

Avant de vous énerver il faut relire les messages de cocotier entièrement pour voir que ce n'est pas exactement ce qu'il disait Wink .
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:06

Evidemment j'ai extrapolé et j'ai donné des exemples qui semblent absurdes, mais c'est quand même le postulat de départ... de toute façon personne ne s'énerve. Smile
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:08

Oui il précisait bien
Cocotier a écrit:
Je sais que je vais choquer en disant cela mais il me parait évident que les "modernes" ont capitalisé une technique musicale dont le résultat est audible.Reste que ça doit plaire accessoirement, et toute la différence est contenue dans ce petit détail.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:11

Ah oui mais dans ce cas-là tu peux dire exactement l'inverse, que tout n'a été qu'en régressant, et rajouter la même phrase à la fin. Laughing
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 0:13

Xavier a écrit:
Ah oui mais dans ce cas-là tu peux dire exactement l'inverse, que tout n'a été qu'en régressant, et rajouter la même phrase à la fin. Laughing
Xavier, l'homme qui a l'expérience des conflits.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 14:56

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
Ah oui mais dans ce cas-là tu peux dire exactement l'inverse, que tout n'a été qu'en régressant, et rajouter la même phrase à la fin. Laughing
Xavier, l'homme qui a l'expérience des conflits.
Merci à toi, Glocktahr ! Je reprends donc mon argumentation puisque ça menace de partir dans tous les sens. Il est difficile de contester que la rythmique et l'harmonie se sont considérablement enrichies au fil du temps. De même, l'utilisation de nouveaux modes - gamme à tons entiers, pentatonique et j'en passe (tout le monde a en tête les apports de Messiaen en la matière) - ont apporté beaucoup de fraîcheur et il suffit d'évoquer Debussy pour s'en convaincre. Je ne m'étendrai pas sur le sérialisme et sa variante "Boulez" qui déclenche toujours des crises d'urticaire...
Bref, il me semble que les apports techniques sont considérables. Il reste que toutes ces bonnes choses n'ont de valeur qu'à la mesure de la séduction qu'elles peuvent exercer. Et cette séduction n'a pas de résolution mathématique connue. Voilà ce que veut dire ma dernière phrase en queue de poisson.
En tout cas, je l'atteste : je n'ai pas reçu l'enseignement des pères jésuites...
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 15:01

Cocotier a écrit:
Je reprends donc mon argumentation puisque ça menace de partir dans tous les sens. Il est difficile de contester que la rythmique et l'harmonie se sont considérablement enrichies au fil du temps. De même, l'utilisation de nouveaux modes - gamme à tons entiers, pentatonique et j'en passe (tout le monde a en tête les apports de Messiaen en la matière) - ont apporté beaucoup de fraîcheur et il suffit d'évoquer Debussy pour s'en convaincre. Je ne m'étendrai pas sur le sérialisme et sa variante "Boulez" qui déclenche toujours des crises d'urticaire...
Bref, il me semble que les apports techniques sont considérables. Il reste que toutes ces bonnes choses n'ont de valeur qu'à la mesure de la séduction qu'elles peuvent exercer.

Mais même si on aime la richesse harmonique, rythmique ou autre, ça ne veut pas dire pour autant que toutes les oeuvres utilisant la gamme par tons, les modes de Messiaen ou n'importe quels autres moyens du XXè siècle sont forcément supérieures à un chef d'oeuvre de Mozart ou Wagner...
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 16:09

Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Je reprends donc mon argumentation puisque ça menace de partir dans tous les sens. Il est difficile de contester que la rythmique et l'harmonie se sont considérablement enrichies au fil du temps. De même, l'utilisation de nouveaux modes - gamme à tons entiers, pentatonique et j'en passe (tout le monde a en tête les apports de Messiaen en la matière) - ont apporté beaucoup de fraîcheur et il suffit d'évoquer Debussy pour s'en convaincre. Je ne m'étendrai pas sur le sérialisme et sa variante "Boulez" qui déclenche toujours des crises d'urticaire...
Bref, il me semble que les apports techniques sont considérables. Il reste que toutes ces bonnes choses n'ont de valeur qu'à la mesure de la séduction qu'elles peuvent exercer.

Mais même si on aime la richesse harmonique, rythmique ou autre, ça ne veut pas dire pour autant que toutes les oeuvres utilisant la gamme par tons, les modes de Messiaen ou n'importe quels autres moyens du XXè siècle sont forcément supérieures à un chef d'oeuvre de Mozart ou Wagner...
Les chefs d'oeuvre sont intemporels. Reste à se mettre d'accord sur les oeuvres qui peuvent être qualifiées comme telles. Pour ma part, j'ai fini par me lasser de tout ce qui a été composé au XIX° ou avant en dépit de notables exceptions. Les apports techniques du XX° y sont probablement pour quelque chose. J'écoutais hier La Mer de Debussy puis Amériques de Varèse et je réalisais une fois de plus à quel point cette musique était novatrice et valait bien des chefs d'oeuvre antérieurs.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 17:42

Cocotier a écrit:
Pour ma part, j'ai fini par me lasser de tout ce qui a été composé au XIX° ou avant en dépit de notables exceptions. Les apports techniques du XX° y sont probablement pour quelque chose.

Certes mais c'est tout personnel... on ne peut pas dire que ces apports rendent tout ce qui est antérieur inutile ou inférieur.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 17:47

Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Pour ma part, j'ai fini par me lasser de tout ce qui a été composé au XIX° ou avant en dépit de notables exceptions. Les apports techniques du XX° y sont probablement pour quelque chose.

Certes mais c'est tout personnel... on ne peut pas dire que ces apports rendent tout ce qui est antérieur inutile ou inférieur.
Ben je sais pas j'ai l'impression que c'est ce qu'il dit depuis le début mais vous vous obstinez à tronquer ses citations...
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 19:27

Dis tout de suite que je suis de mauvaise foi et que je cherche la contradiction par pur plaisir! Laughing
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyDim 25 Nov 2012 - 20:25

Xavier a écrit:
Dis tout de suite que je suis de mauvaise foi et que je cherche la contradiction par pur plaisir! Laughing
Ben j'y ai pensé...edit : en fait c'est peut-être le début du sabordage du forum.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyLun 26 Nov 2012 - 10:16

Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
Pour ma part, j'ai fini par me lasser de tout ce qui a été composé au XIX° ou avant en dépit de notables exceptions. Les apports techniques du XX° y sont probablement pour quelque chose.

Certes mais c'est tout personnel... on ne peut pas dire que ces apports rendent tout ce qui est antérieur inutile ou inférieur.
Sauf ton respect, tu es en train de refermer la discussion sur l'éternel schéma ancien/moderne, source éternelle de polémiques. Je pense, bien sûr, que les apports techniques sont importants mais qu'ils ne constituent qu'une étape parmi d'autres. Pour moi, la découverte du "son" du XXème siècle m'a fait réaliser que tout ce que je croyais aimer des siècles précédents ne m'avait jamais vraiment convenu finalement. Mais attention, ces "sons", comme je les appelle, ne peuvent souvent être appréciés qu'au terme de confrontations répétées à part quelques oeuvres "évidentes". Une fois franchi ce pas qui relève quelquefois de l'ascèse, le résultat est formidable. Difficile, par exemple, d'imaginer quelque chose d'aussi grandiose que le final de "Lulu".
Mais chacun a ses propres références et je comprends fort bien qu'on ne puisse (ou ne veuille) franchir le seuil du XX° car tout ce qui l'a précédé a déjà été conçu avec des moyens techniques très élaborés. Alors, on peut me reprocher de dire tout et son contraire. En fait, je respecte les goûts des uns et des autres mais je supporte très mal qu'on m'envoie en pleine face des considérations vaseuses sur l'universalité supposée de tel ou tel compositeur. Suivez mon regard...
Voilà, c'est (presque) simple.
Et Glocktahr, qui me soutient généreusement a tout compris. Ce forum est dirigé par des tyrans qui se sont donnés pour objectif d'écraser toute vélléité de liberté d'expression ! keuf louis16
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyLun 26 Nov 2012 - 10:51

Sauf que justement ses avancées techniques ont fait découvrir de nouvelles choses ... mais on a perdu d'autres choses de l'autre côté.

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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyLun 26 Nov 2012 - 11:07

Cololi a écrit:
Sauf que justement ses avancées techniques ont fait découvrir de nouvelles choses ... mais on a perdu d'autres choses de l'autre côté.
Dans certains cas, il y a eu table rase et le passé a été jeté par-dessus bord. Evidemment, certains ont pris cette nouveauté en pleine figure et n'ont pas apprécié ces nouveaux concepts esthétiques. Mais quoi de plus normal?
Dans d'autres cas, il y a eu une évolution dans un cadre tonal, considérée comme plus raisonnable (Ravel, Debussy, Honnegger). Il n'en demeure pas moins que certains rejettent également cette évolution plus homéopathique.
En vérité, tout ceci a peu d'importance. Ça ne devient problématique, je le répète, que lorsque les partisans de l'ancien brandissent l'étendard de la légitimité au nom de je ne sais quelle vérité musicale. Et là, et seulement dans ce cas, ce n'est plus supportable.
Lorsque tu parles des choses qui ont été perdues, tu brandis plus ou moins consciemment, des critères dont tu sais bien qu'ils ne peuvent être pris en compte. Par exemple, rechercher une belle mélodie dans une oeuvre sérielle relève un peu du masochisme. D'autant plus qu'une mélodie n'est pas quelque chose d'absolument indispensable en musique.
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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyLun 26 Nov 2012 - 11:31

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
Sauf que justement ses avancées techniques ont fait découvrir de nouvelles choses ... mais on a perdu d'autres choses de l'autre côté.
Dans certains cas, il y a eu table rase et le passé a été jeté par-dessus bord. Evidemment, certains ont pris cette nouveauté en pleine figure et n'ont pas apprécié ces nouveaux concepts esthétiques. Mais quoi de plus normal?
Dans d'autres cas, il y a eu une évolution dans un cadre tonal, considérée comme plus raisonnable (Ravel, Debussy, Honnegger). Il n'en demeure pas moins que certains rejettent également cette évolution plus homéopathique.
En vérité, tout ceci a peu d'importance. Ça ne devient problématique, je le répète, que lorsque les partisans de l'ancien brandissent l'étendard de la légitimité au nom de je ne sais quelle vérité musicale. Et là, et seulement dans ce cas, ce n'est plus supportable.

Debussy née en 1862, c'est au contraire profondément nouveau. Comme Schoenberg née en 1874. Debussy ou Schoenberg (les vrais novateurs du XX° siècle) peuvent se comparer aux génies passés (ce qui dans ma bouche est le meilleur compliment qu'on puisse faire, que ce soit clair). C'est une vue de 2012 qui te fait dire "homéopathique". Ravel, Honneger c'est déjà un autre pb je n'y rentre pas.
Mais il faut vraiment ne voir les choses que depuis notre époque (et donc faire dire à l'histoire des choses érronnées) pour trouver celà homéopathiques. Debussy, personne n'écrit comme lui avant, et tout le monde tentera de l'imiter ... (au moins en France). C'est comme voir Schoenberg uniquement comme un continuateur de Wagner ou Brahms. Il est continuateur certes, mais pas seulement, il est aussi extrêmement novateur.
Les 2 faces doivent être mentionnées sans quoi on manque il me semble ce qui se passe après.
Et pour revenir au sujet : même si j'adore Debussy, Schoenberg, Bartok ou Berg (pour parler des plus innovants) leur technique ne les met pas au dessus (ni en dessous) des compositeurs précédents. C'est autre chose, dans le sens noble du terme, c'est à dire qu'il arrivent à faire des choses aussi intéressantes que celles du passé, mais avec d'autres moyens.

Ce que tu penses c'est une sorte de progrès si ce n'est en art du moins en musique. Qui reproche à une peinture médiévale de ne pas maîtriser la perspective ? Il n'y a pas besoin de cette maîtrise technique pour être profondément touché par une oeuvre.

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MessageSujet: Re: Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse)   Vos concertos pour violon préférés : VOTRE VERDICT (analyse) EmptyLun 26 Nov 2012 - 12:28

La grande différence de Schoenberg avec les autres, c'est qu'il a effectué un virage volontariste à 90° dans son langage musical, et souhaitait expressément révolutionner la musique. Debussy comme Bartók se foutaient de révolutionner quoi que ce soit, l'évolution de leur langage s'est fait non pas homéopathiquement mais progressivement, organiquement.

Et il ne faut pas oublier Stravinsky, moins volontariste que Schoenberg mais dont l'œuvre présente une évolution "anguleuse". Mr.Red
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