Franz Liszt!

Comment peux-tu être de gauche avec de tels propos??

Xavier a écrit:

Comment peux-tu être de gauche avec de tels propos??

Tu n'as pas idée des paradoxes qui peuplent ma pauvre caboche...

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Comment peux-tu être de gauche avec de tels propos??

Tu n'as pas idée des paradoxes qui peuplent ma pauvre caboche...

de toutes les façons, que ça soit la gauche ou la droite, des qu'il y un probleme, social notamment, la seule idée qu'on trouve, c'est : Il faut injecter de l'argent, ça apportera le bonheur. Dans notre pays, on considère l'argent comme la solution à tout.

Non non pitié, ne parlons pas de politique dans ce sujet, c'était juste une boutade.

Vivement le deuxième tour et Rolland-Garros !

Remarque le tennis c'est comme la politique : des types qui changent de camp toutes les demi-heure, et un public qui trouve ça tout à fait normal et ne semble jamais s'en offusquer...

Mais bon on parlait de Franz Listz... Dites-moi, la Danse Macabre de ce brave compositeur indique qu'elle « paraphrase » une oeuvre de Haendel. Qu'est-ce exactement que la paraphrase dans le domaine musical ? Le fait, comme en littérature, de citer sans rien y changer une phrase musicale d'un autre compositeur ?

Je suppose que c'est ça, en même temps, mais d'une part cela me permet de demander plus de précisions à qui sait, et d'autre part d'en finir avec les velleités politiques qui s'éveillent soudainement dans ce topic...

Picrotal a écrit:

Mais bon on parlait de Franz Listz... Dites-moi, la Danse Macabre de ce brave compositeur indique qu'elle « paraphrase » une oeuvre de Haendel.

Liszt.
C'est écrit dans le titre du sujet quand même.

Là je vois pas le rapport avec Haendel, ça doit être une oeuvre que je ne connais pas.
En tout cas ce sont des variations sur le Dies Irae grégorien, à part ça je ne sais pas.

Picrotal a écrit:

Qu'est-ce exactement que la paraphrase dans le domaine musical ? Le fait, comme en littérature, de citer sans rien y changer une phrase musicale d'un autre compositeur ?

Non, ça ça serait une citation.

Une paraphrase c'est une oeuvre d'après une autre en général. (c'est pour ça que là je vois vraiment pas...)

Par exemple Liszt a fait beaucoup de paraphrases d'opéras de Verdi au piano, ce sont des pièces qui reprennent des passages et thèmes des opéras, mêlés pour en faire des grandes pièces pianistiques destinées à faire connaître les opéras de Verdi au plus grand nombre à l'époque.

Oui Liszt c'est vrai... Je te le disais que son nom ne m'inspirait pas confiance, la preuve...

Ce que tu dis sur la paraphrase est intéressant, en fait c'est à peu près la même chose qu'en littérature mais je m'étais mal exprimé, la paraphrase c'est en somme la citation sans les guillemets, et généralement cela frole leplagiat, sauf quand c'est dans une volonté d'hommage, ou de détournement (encore que là, ça devient un pastiche, mais bon...).

Après je ne sais pas du tout d'où je sortais mon histoire de Haendel, c'était vraiment n'importe quoi... Le titre indique : Paraphrase sur « Dies Irae » pour piano et orchestre... Haendel j'ai du le rêver, je sais vraiment pas...

Sur le plagiat et la citation: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/frontiere-entre-composition-plagiat-t253.htm

comme en littérature, la paraphrase c'est dire la même chose, avec des moyens différents: sauf qu'en littérature c'est en général un mot connoté négativement qui désigne les répétitions d'idées à l'intérieur d'un même ouvrage. Celà dit il existe aussi des "paraphrases" explicatives, qui développent l'idée, ou philosophent autour d'elle, ce qu'on aurait appelé aussi des "Imitations".
Chez Liszt, on trouve à la fois des citations, des paraphrases, des transcriptions, des pots pourris. En ce qui concerne la Totentanz, ce sont plutôt des variations sur un thème qu'une paraphrase. Un bon exemple de paraphrase, celle de la Danse Macabre de Saint-Saens, qui s'éloigne considérablement de l'original jusqu'à en devenir un commentaire virtuose et lointain: la version pour piano de Liszt comporte environ 650 mesure pour les 400 de l'original et souvent on se demande s'il ne reconstitue pas ça de mémoire, sans avoir le texte sous les yeux tellement c'est du Liszt et peu Saint-Saens.

Si vous voulez un transcription de la danse macabre de Saint Saëns proche du compositeur, essayez la transcription par Cramer !
Elle colle au texte original et elle offre quelues difficultés techniques ( tremolos , trilles à la main gauche, octaves, arpèges , ... tout ce qu'il faut pour réjouir un pianiste! ^^)

Je peux passer la partition, si vous m'envoyez un mail : bo^_esqiv_86@hotmail.fr ( c'est aussi mon msn pour ceux que ça interresse )

Musicalement votre
Notturno

sud273 a écrit:

la version pour piano de Liszt comporte environ 650 mesure pour les 400 de l'original

Pardon mais le nombre de mesures est l'argument le moins approprié pour comparer deux parititons. Ca n'apporte vraiment rien. TOut dépend du tempo et de la métrique.

Bienvenue à toi Notturno, mais merci de ne pas proposer de contrefaçon sur ce forum.

je ne pense pas que ce soit de la contrefçon. Saint Saëns et Cramer sont ds le domaine public non?

Cramer je ne sais pas; quand est-il mort?

Jean-Batiste CRAMER, (24.2.1771-16.4.1858)

felyrops a écrit:

Jean-Batiste CRAMER, (24.2.1771-16.4.1858)

Logiquement il ne devrait pas venir nous réclamer de droits.

Pourquoi il a pas écrit une année de pèlerinage de la France ?

ouannier a écrit:

Pourquoi il a pas écrit une année de pèlerinage de la France ?

Parce que la France c'est moche!
Plus sérieusement on peut penser que la France lui était assez familière pour qu'il ne la considère pas comme un lieu de pèlerinage!
Surtout il me semble bien que les Années de Pèlerinage figurent ses propres voyages avec la mère d'Agoult et qu'en conséquence la France n'en faisait pas partie. C'est aussi simple que cela!



Liszt est un agent secret de la Fox cherchant à corrompre le goût des gens de Sucy

Sauron le Dispensateur a écrit:

Liszt est un agent secret de la Fox cherchant à corrompre le goût des gens de Sucy

Il y est parfaitement parvenu parce que je me surprends à considérer cette musique comme la plus prodigieusement romantique que je connaisse. C'est presque la caricature de l'esprit romantique. J'adore

(Les amateurs de Fontenay-sous-bois sont indignes de profiter de ces années de pèlerinage : qu'ils les laissent donc aux sucyssiens.)

Oh ne vous en faites pas je suis un être totalement corrompu... Le sonnet 123 est une pure merveille...

Citation :

Normal Liszt c'est de la m*rde

Citation :

petit bouchon a écrit:
Mais noooonnn!
C'est de la musique de pianiste c'est tout.
C'est sûr que le temps permet généralement un écrémage assez efficace, enfin c'est dangereux d'en faire une généralité pour autant. Le nombre d'oeuvres magnifiques qu'on ne joue plus, ou d'oeuvres affreusement communes qu'on n'arrête pas de jouer...


C'est de la musique de frime avec que des accords de 7e diminuée censés faire peur ou impressionner...

J'insiste. Si tu juges la musique à sa complexité harmonique et structurelle tu peux trouver ça chiant (et encore pff... mais bon, je n'aime pas trop la sonate donc je l'exclus de mon propos). Mais c'est de la musique pour faire rêver, des grandes épopées, des voyages... ok, il y a systématiquement un passage ou deux qui n'ont rien à faire là sinon permettre au pianiste de montrer qu'il a bien travaillé ses octaves. Mais ce n'est pas de la m*erde, non, tu ne peux pas dire ça. Debussy en parle très bien dans mr croche (mais une fois de plus je n'ai pas la source dont je parle sous les yeux, et je ne me livrerai pas à une tentative de citation de mémoire, ça me ferait mal pour Debussy)(mais si je me rends compte que ça intéresse quelqu'un, je vous dirait ça dès que j'aurais retrouvé mes bouquins chéris).

T'aimes même pas sa sonate Guigui?

Petit bouchon a écrit:

ok, il y a systématiquement un passage ou deux qui n'ont rien à faire là sinon permettre au pianiste de montrer qu'il a bien travaillé ses octaves.

Je ne suis pas d'accord... Liszt a composé beaucoup de pièces de bravoure sans intérêt mais dans ses oeuvres intéressantes je ne trouve jamais de traits inutiles... M'enfin si tu as des exemples en tête ça m'intéresse...

Boah le premier qui me passe par la tête, dans la légende de Saint François de Paule marchant sur les flots (comme d'hab je suis incapable d'afficher la partition).
Il y a un passage assez long, en tierces, puis accord alternés, puis octaves alternées aux 2 mains...
Pourtant l'ensemble de l'oeuvre est assez virtuose et très belle, mais j'avoue que ce passage me laisse perplexe...

Poulet a écrit:

T'aimes même pas sa sonate Guigui?

Long. M'enfin c'est pas cette oeuvre qui me dérange le plus chez lui, d'ailleurs plus rien ne me déranger depuis que j'ai fini de l'écouter

Et si tu nous disais avec des arguments sérieux ce que tu n'aimes pas chez lui?

J'en ai parlé un peu au dessus. Ces effets pseudos terrifiants diaboliques hyper virtuoses qui finalement ne me touchent pas une once de seconde.

C'est pour ça aussi que j'ai beaucoup de mal avec Berlioz !

Guigui a écrit:

J'en ai parlé un peu au dessus. Ces effets pseudos terrifiants diaboliques hyper virtuoses qui finalement ne me touchent pas une once de seconde.

Ah oui là on est en plein dans le cliché...
Tu as écouté quoi?

Guigui, une médication : le Via Crucis par Reinbert de Leeuw.

Si après tu peux encore parler des octaves creux, ce sera pour une autre raison.


Non, mais dans Liszt, il y a plusieurs aspects. Les pièces virtuoses, les pièces poétiques plus ou moins profondes, les pièces véritablement novatrices, les oeuvres dépouillées, etc.
Tout cela cohabite, et on ne peut comparer ses cadences démonstratives au milieu de lieder du Winterreise avec la Lugubre Gondole...

Xavier a écrit:

Guigui a écrit:

J'en ai parlé un peu au dessus. Ces effets pseudos terrifiants diaboliques hyper virtuoses qui finalement ne me touchent pas une once de seconde.

Ah oui là on est en plein dans le cliché...
Tu as écouté quoi?

Etudes d'exécution transcendantes,les 3 années de pèlerinage (a de très rares exceptions), les 2 concertos pour piano, quelques poemes symphoniques, la sonate, les 2 symphonies ainsi que pas mal d'autres pieces dont je ne me souviens plus du nom. Certes il y a la musique "d'inspiration religieuse" mais j'avoue que ça ne m'a pas donné envie !

Mes sentiments ne sont jamais infondés...

Cependant j'avoue que dans le dernier disque Liszt de Volodos, j'ai aimé plusieurs trucs, mais serait ce le pianiste .... tu vois que tout n'est pas perdu !

Tu n'as pas écouté les pièces de la dernières période?

Guigui a écrit:

Xavier a écrit:

Guigui a écrit:

J'en ai parlé un peu au dessus. Ces effets pseudos terrifiants diaboliques hyper virtuoses qui finalement ne me touchent pas une once de seconde.

Ah oui là on est en plein dans le cliché...
Tu as écouté quoi?

Etudes d'exécution transcendantes,les 3 années de pèlerinage (a de très rares exceptions), les 2 concertos pour piano, quelques poemes symphoniques, la sonate, les 2 symphonies ainsi que pas mal d'autres pieces dont je ne me souviens plus du nom. Certes il y a la musique "d'inspiration religieuse" mais j'avoue que ça ne m'a pas donné envie !

Mes sentiments ne sont jamais infondés...

A l'exception des Années de pèlerinage, tu ne cites que du Liszt plutôt tapageur (même s'il y a du bon !).
Tente le religieux ou la dernière période. La bagatelle sans tonalité, au hasard.

Je ne trouve vraiment pas que la Sonate soit tapageuse.

Sinon, il reste les lieder.

Xavier a écrit:

Tu n'as pas écouté les pièces de la dernières période?

Je ne sais pas exactement quelles oeuvres définissent cette période, si tu peux m'éclairer ...

Xavier a écrit:

Je ne trouve vraiment pas que la Sonate soit tapageuse.

Sinon, il reste les lieder.

J'avoue penser beaucoup plus de bien de la sonate que de tout le reste ensemble. Sinon je ne suis pas vraiment lieder en général, ni pieces religieuses

DavidLeMarrec a écrit:

A l'exception des Années de pèlerinage, tu ne cites que du Liszt plutôt tapageur (même s'il y a du bon !).
Tente le religieux ou la dernière période. La bagatelle sans tonalité, au hasard.

On verra après Rautavaara

Guigui a écrit:

Xavier a écrit:

Tu n'as pas écouté les pièces de la dernières période?

Je ne sais pas exactement quelles oeuvres définissent cette période, si tu peux m'éclairer ...

La 3è année de pélerinage, et tout un tas de petites pièces pour piano très étonnantes, comme la Lugubre gondole, Nuages gris, le Csardas macabre, la Bagatelle sans tonalité, et plein d'autres...

Guigui a écrit:

J'avoue penser beaucoup plus de bien de la sonate que de tout le reste ensemble.

Oui mais c'est un sommet absolu du 19è siècle...

Guigui a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne trouve vraiment pas que la Sonate soit tapageuse.

Sinon, il reste les lieder.

J'avoue penser beaucoup plus de bien de la sonate que de tout le reste ensemble. Sinon je ne suis pas vraiment lieder en général, ni pieces religieuses

Les lieder sont bien, mais il existe mieux. Cependant pour les pièces religieuses, je me permets d'insister...

Sinon il y a le dépouillement de la dernière période, avec les oeuvres que cite Xavier.

Xavier a écrit:

Guigui a écrit:

Xavier a écrit:

Tu n'as pas écouté les pièces de la dernières période?

Je ne sais pas exactement quelles oeuvres définissent cette période, si tu peux m'éclairer ...

La 3è année de pélerinage, et tout un tas de petites pièces pour piano très étonnantes, comme la Lugubre gondole, Nuages gris, le Csardas macabre, la Bagatelle sans tonalité, et plein d'autres...

Très bien merci, j'y ferai attention en médiathèque

Xavier a écrit:

Tu n'as pas écouté les pièces de la dernières période?

toutes les pièces pour piano de la dernière période sont fascinantes, et de plus faciles à jouer et à lire pour la plupart. Celles déjà citées, et l'ensemble des oeuvres qui puisent leur matériel thématique dans les épisodes de Faust (les 4 valses, la polka, la bagatelle). Même dans le Liszt plus ordinaire et censé être platement virtuose se trouvent des séries d'une profondeur admirable, les Consolations par exemple, les trois Nocturnes, où les rares traits de virtuosité jouent un véritable rôle dans l'économie générale de la pièce, et du cycle (le fameux Rêve d'amour, le 1er nocturne, ne prend son sens que dans l'ensemble: j'y retrouve quelquechose de l'organisation de Satie)
Les symphonies ne sont peut-être pas à première écoute très séduisantes, il se peut que l'orchestration soit maladroite, mais quelle réflexion sur la structure et la forme!

Je ne suis pas d'accord quand on dit que Liszt éccrit juste pour la virtuosité. Même ses études sont très belles et on n'a pas l'impression qu'il rajoute des octaves partout quand une seule note serait suffisante. Dans ce cas là à quoi sert une octave?

A rien

je répondais à petit bouchon pour son "ya des passages techniques pour être techniques" ou un truc du genre.

Guigui a écrit:

A rien

Ca sert à alourdir volontairement. C'est pas que c'est technique chez Liszt , ça fait juste partie de son style.

Poulet a écrit:

Je ne suis pas d'accord quand on dit que Liszt éccrit juste pour la virtuosité.

Ca tombe bien je n'ai pas dit ça. C'est juste que, comme tu le soulignes d'ailleurs, c'est un réflexe presque vital pour lui, et il y a des moments où je trouve ça redondant.

Citation :

Même ses études sont très belles et on n'a pas l'impression qu'il rajoute des octaves partout quand une seule note serait suffisante.

Je vais me répéter mais: ça tombe bien, je n'ai pas dit le contraire.

Poulet a écrit:

Guigui a écrit:

A rien

Ca sert à alourdir volontairement. C'est pas que c'est technique chez Liszt , ça fait juste partie de son style.

Tu peux alors deviner une partie importante de son style