Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyMar 29 Oct 2013 - 23:25

Ah oui, « l'émotion » pour balayer toute argumentation. Oui, effectivement, c'est pénible. Mr. Green

Je pars du principe que ça veut dire que l'interlocuteur n'a pas forcément envie d'entrer dans le détail ni de soumettre à discussion son émerveillement, je n'insiste pas dans ce cas, même si la personne vient de dire que Mozart est de la daube à côté de Zazie qui, elle, a de l'émotion.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyMar 29 Oct 2013 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, « l'émotion » pour balayer toute argumentation. Oui, effectivement, c'est pénible. Mr. Green

Je pars du principe que ça veut dire que l'interlocuteur n'a pas forcément envie d'entrer dans le détail ni de soumettre à discussion son émerveillement, je n'insiste pas dans ce cas, même si la personne vient de dire que Mozart est de la daube à côté de Zazie qui, elle, a de l'émotion.
Sage decision !
J'aurais plutôt tendance personnellement à vouloir lui expliquer (c'est idiot de ma part) qu'il aime certainement Mozart, mais qu'il ne s'en rend pas compte, et donc qu'il devrait ressayer encore un p'tit coup, d'une autre manière, que ça se débloquera, aujourd'hui, ou demain .. Mr. Green . Après tout, les émotions ... il m'est arrivait très souvent d'en vivre des plus intenses là où, quelques mois plus tôt, je n'aurais jamais versé une minuscule larmichette !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyMer 30 Oct 2013 - 9:11

Philippe VLB a écrit:
Je me rappelle d’une discussion que j’ai eue avec un ami qui n’aime pas Wagner. Et je me rappelle très bien lui dire moi-même à la fin de cette discussion : "en fait, oui, c’est une musique qui nécessite un mode d’emploi". Et c’est vrai ! Si on ne commence pas à décortiquer les relations complexes entre la musique et le texte  (les deux ayant une forte charge symbolique), on aura du mal a pénétrer ces chefs-d’œuvres (et je pèse mes mots hehe Wink ). Mais c’est quelque part typique du post-romantisme qui joue avec les codes de la musique romantique. Il faut donc connaitre également ces derniers. La musique de Wagner joue donc sur plusieurs degrés d’écoute. Est-ce à dire que la musique de Wagner est destinée aux intellos ? Non, je ne pense pas. Et c’est ce qui fait selon moi, toute la grandeur de cette musique.


Maintenant, il y a des gens qui rejettent une musique qui nécessite un "mode d’emploi". Et  je les comprends. Moi même, j’aime aussi bien Wagner que Rossini, par exemple. Quoiqu’en réfléchissant, cette notion de "mode d’emploi" est somme toute assez relative. Pour apprécier pleinement, par exemple, une sonate pour violon et piano de Mozart, il faut quand-même être bien au courant de la structure d’une sonate, de la forme sonate, etc. Ce qui est, par exemple, tout-à-fait le cas de mon ami (celui qui n’aime pas Wagner) qui, soit dit en passant, possède une forte culture musicale (classique).
Je ne suis pas d'accord.

Wagner, perso je n'ai eu aucun mode d'emploi, et je ne me suis ni amusé à reconnaître les leitmotiv, ni à lire des bouquins sur la mythologie nordique ou sur Schopenhauer.
Je prétend que le projet de Wagner n'est pas du tout celui là. Son utilisation des leitmotiv par exemple doit agir sur l'auditeur, sans que celui-ci soit musicien, ou lise la partoche, ou analyse à mesure l'œuvre à son écoute.
C'est fait pour agir beaucoup plus directement que ça. Et c'est ça toute sa force ...

En revanche ça demande de l'attention de la part de l'auditeur, une "participation" (mais qui n'est pas une participation de la même nature que ce j'ai évoqué juste avant).

Ce qui m'amène au message de Rav-phaël :

Rav-phaël a écrit:
J'ai vécu exactement les mêmes expériences que David (c'est très encourageant d'ailleurs, je suis rassuré Mr. Green ) et c'est effectivement la première chose que j'ai appris sur la musique : j'avais 16 ans et je découvrais qu'écouter la musique : ça s'apprend !! De la même manière qu'on apprends à lire, il faut apprendre à écouter, et malheureusement ça, l'école ne s'en charge pas .. Alors où est-ce qu'on apprends à écouter la musique ? Et bien dans les médias principalement, à la télévision qui est omniprésente etc... Et c'est bien là le problème : ce qu'on y entends, et surtout la manière dont on nous le fait entendre, ne nous apprends pratiquement rien. Et c'est de cette manière que des générations de personnes aujourd'hui se retrouvent incapable d'entendre, de comprendre, et donc d'apprécier une musique qui ne rentre pas dans le moule, avec les codes auquels ils sont habitués. Parce que, je me trompe peu être, mais j'ai l'impression que d'une certaine manière, de nombreuses personnes ne sont même plus capables de réagir à la musique, ils sont uniquement capables de réagir à des formules (ici vous entendez ça et vous réagissez comme ça, et ici voilà ci et vous réagissez comme ci), formatez comme des robots. Et la musique qu'il y a derrière, ils ne l'écoutent même plus, n'y font pas attention, et donc leur oreille ne s'éduque pas. On en voit même certains qui ne réagissent pas à quoi que se soit de musical mais surtout à des effets qui impressionnent (un bon solo de batterie qui va dans tous les sens, une magnifique guitare en forme d'éclair qui déchire les tympans, des jeux de lumière à tomber par terre ...). Alors forcemment, se retrouver face à un Wagner qui te demande d'écouter et d'apprécier une tierce pour une tierce, ça ils ne le peuvent pas (Enfin je ne généralise pas, je parle du gros de la population, mais quand même ...).
Aussi j'ai l'impression qu'aujourd'hui, dans ce qui est populaire, ce n'est pas tellement à la musique qu'on fait attention mais principalement aux interprètes et à leur interprétation, et à ce truc qui m'agace un peu : les émotions.
Je crois que tu vises très juste.
Si l'immense majorité des gens restent sur des musiques à la pulsation très régulière et marquée et des motifs très répétitifs, c'est parce que fondamentalement ils ne savent pas écouter. Même la musique qu'ils écoutent ils passent à côté.

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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyMer 30 Oct 2013 - 11:32

Je n'ai pas de certitudes sur l'écoute de la musique, mais j'ai constaté en me mettant à écouter bien plus de classique qu'auparavant (et en venant concomitamment sur le forum), que lorsque j'écoute du classique, je ne peux plus rien faire d'autre en même temps, faute de quoi mon attention est détournée et je "sors" de mon écoute et de la musique.

Par contre, ce n'est pas le cas lorsque j'écoute du jazz, probablement parce qu'il y a chez moi cette habitude( dont parlait Xavier) acquise par les innombrables heures d'écoute précédentes. Mais également parce qu'à mon sens, si la musique classique n'est pas en soi musicalement plus complexe, elle possède une dimension que le jazz n'a pas, soit celle de l'interprétation et de la nuance qui la caractérise. (A l'inverse, le jazz par rapport au classique a pour lui l'immédiateté de la musique (plus ou moins) improvisée, d'une "invention" de la musique dans l'instant). Et cette dimension de l'interprétation nécessite pour moi de l'attention, faute de quoi, finalement, à quoi bon trouver de l'intérêt à posséder plusieurs versions d'une même oeuvre (remarque qui m'est souvent faite par mon entourage) ? (on achète tous les CD de Karajan et Brendel, et le tour est -à peu de choses près- joué...)

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 1 Nov 2013 - 13:17




Cololi a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

Wagner, perso je n'ai eu aucun mode d'emploi, et je ne me suis ni amusé à reconnaître les leitmotiv, ni à lire des bouquins sur la mythologie nordique ou sur Schopenhauer.
Je prétend que le projet de Wagner n'est pas du tout celui là. Son utilisation des leitmotiv par exemple doit agir sur l'auditeur, sans que celui-ci soit musicien, ou lise la partoche, ou analyse à mesure l'œuvre à son écoute.
C'est fait pour agir beaucoup plus directement que ça. Et c'est ça toute sa force ...

En revanche ça demande de l'attention de la part de l'auditeur, une "participation" (mais qui n'est pas une participation de la même nature que ce j'ai évoqué juste avant).



C’est parce que la musique de  Wagner agit, comme tu dis, que, quelque part, elle a une emprise sur l’auditeur, le spectateur, qu’elle exerce, oui, une sorte de  magie ("Ah, le vieux sorcier ! Klingsor de tous les Klingsors !" pour reprendre l’expression de Nietzsche (1) à propos de Wagner) qu’il convient, selon moi, d’analyser cette musique (et tout le discours politique, psychologique, philosophique qui l’accompagne), de la décortiquer (et donc pas seulement dans un souci de compréhension), de prendre du recul par rapport à l’attraction fascinante qu’elle peut exercer.

Alors, tu vas me dire que, heureusement, Wagner a livré un mode d’emploi avec cette musique ! (sinon, alors à quoi servirait la somme d’écrits théoriques sur sa conception de l’art que Wagner a livré ? Oui, ok, à nous convaincre que, lui et lui seul, Richard Wagner, détient la Vérité, c’est-à dire sa propre conception du "drame musical". Mais c’est un autre débat.....)

Je veux dire que si Wagner a livré ses écrits théoriques, c’est que lui-même estimait que sa musique avait besoin d' "explications". C’est un fait. Il pensait, à tort ou à raison, que les gens devaient être initiés à "l’œuvre d’art de l’avenir".

Bref, quand je dis que la musique de Wagner nécessite un mode d’emploi, évidemment, chacun fait comme il veut. Mais, selon moi, ce "mode d’emploi" (en gros, la littérature "wagnérienne" depuis Wagner et après Wagner)  peut servir, non seulement comme outil de compréhension sur l’œuvre elle-même, mais également comme base de réflexion critique que nécessite, selon moi, l’œuvre du musicien.



(1) : Vous allez penser : "Oh la la , il nous la ramène encore avec son Nietzsche......" Laughing  Wink. Je tiens à préciser que je ne suis ni Wagnérien (le en = idolâtre), ni nietzschéen. Autrement dit, je porte un regard critique tout autant sur Nietzsche que sur Wagner.



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 1 Nov 2013 - 13:53

Philippe VLB a écrit:
Je tiens à préciser que je ne suis [...] ni nietzschéen.
Précision bienvenue. hehe
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 1 Nov 2013 - 13:58

@Philippe VLB : qu'est ce qui te fait penser exactement que Wagner trouvait nécessaire un mode d'emploi ?

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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 1 Nov 2013 - 14:42




DavidLeMarrec a écrit:
Philippe VLB a écrit:
Je tiens à préciser que je ne suis [...] ni nietzschéen.
Précision bienvenue. hehe
Wink 



Cololi a écrit:
@Philippe VLB : qu'est ce qui te fait penser exactement que Wagner trouvait nécessaire un mode d'emploi ?

Quand je parle de "mode d’emploi" à propos des écrits théoriques de Wagner, il pensait que les gens (précisons : son cercle restreint d’amis, c’est-à-dire les disciples chargés de diffuser "la bonne parole" au monde entier......) devaient tout connaitre à propos de ses intentions (car Wagner a seulement "mis en pratique", si je puis dire, ses théories après les avoir énoncées), de sa conception de l’Art.

C’est bien mode d’emploi dans ce sens-là. Et non un guide pratique destiné aux néophytes en matière d’art wagnérien. Oui, le terme "mode d’emploi" est sûrement mal approprié dans ce cas-ci...... Wink



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MessageSujet: Vos pratiques d'auditeurs, ou comment apprendre à écouter   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 13:06

Bonjour,
Prévoyant de faire de la recherche sur l'écoute musicale, je suis très intéressé par la façon dont vous abordez une œuvre, connue ou non, en d'autres termes, sur vos pratiques d'auditeurs. L'auditeur étant de nos jours de plus en plus remplacé par le consommateur, la pratique de l'écoute, l'appréhension de la musique comme un art à part entière qui nécessiterait autant d'investissement que la lecture par exemple, semble se perdre de plus en plus. Je suis assez dépité lorsque je vois par exemple que certains ne considèrent la "musique classique" qu'en tant qu'aide à la concentration, ou quand d'autres n'envisagent pas de musiques sans paroles ou de plus de 3 minutes. Contre l'idée que la musique ne ferait qu'office de fond sonore, je lance ce topic afin de discuter de l'importance de l'écoute, qui, contrairement à ce que l'on pense, n'a à mon avis rien d'évident. Il est courant par exemple, de trouver des ouvrages axées sur la formation du regard au cinéma, alors pourquoi la formation de l'écoute en musique est-elle si peu considérée?
Alors, quelles sont vos pratiques à vous ? Écoute concentrée ou pas ? Lecture de la partition en même temps ou pas ? Un lieu fétiche ? Un rituel spécifique ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 15:11

D’abord et avant tout, dans la mesure du possible (bien sûr en ce moment  Confused …): privilégier le concert.

La plupart du temps, j’ai une écoute «concentrée», c’est-à-dire que je ne fais à ce moment-là rien d’autre que d'écouter (à part éventuellement fumer et parfois prendre des notes sur ce que j’entends); en revanche, je ne lis pas la partition (mes connaissances techniques sont trop limitées pour que ce soit utile); en revanche, quand il s’agit de musique vocale, je préfère avoir le texte chanté sous les yeux. Le lieu, c’est n’importe quel endroit suffisamment bien insonorisé où j’ai mon matériel d’écoute (c’est-à-dire dans 99% des cas ma chambre ou mon bureau.)

Mais, je n’ai pas tes préventions contre la musique comme «fond  sonore»: c’est aussi une pratique qu’il m’arrive d’avoir dans certains contextes:
Dans le topic «La musique classique pour se concentrer?», Benedictus a écrit:
pour ma part, quand j'ai vraiment besoin de beaucoup de concentration intellectuelle, j'ai plutôt tendance à privilégier le silence (quitte à utiliser des boules Quies voire un casque antibruit, si nécessaire.)

Cela dit, il m'arrive aussi d'écouter de la musique en ayant une activité intellectuelle autre, mais le but premier que je recherche alors n'est pas vraiment la «concentration.»

Quand j'ai des tâches intellectuelles plus fastidieuses que véritablement ardues (typiquement: des corrections), il m'arrive de mettre de la musique en fond sonore - mais là, c'est fondamentalement pour les vertus «énergisantes» de la musique que je le fais (il y faut bien sûr quelque chose de rythmiquement régulier et bien pulsé); en termes de concentration, il suffit alors que la musique soit assez carrée harmoniquement pour ne pas me déconcentrer. Dans ce cas-là, c'est de la musique baroque, plutôt instrumentale (Bach est pour moi assez idéal - en particulier les Sonates et Partitas pour violon), mais même pas forcément, tant que les paroles ne sont pas envahissantes (du seria ou des motets du XVIIIᵉ, ça peut très bien faire l'affaire - typiquement, des Vivaldi ou des Haendel, dont une écoute attentive me lasse assez vite.)

Par ailleurs, j'aime bien aussi mettre de la musique en fond sonore quand j'ai une activité intellectuelle qui, justement, n'exige pas une concentration très intense (typiquement: la lecture-plaisir du soir, les jeux de type puzzle, mots croisés, patience, le dessin ou la peinture...) - mais dans ces cas-là, j'ai plutôt tendance à mettre des musiques que j'écoute pour la première fois, pour les «tester», en somme (est-ce que ça va me faire dresser l'oreille?)


Dernière édition par Benedictus le Jeu 15 Avr 2021 - 15:20, édité 1 fois
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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 15:16

Salut Dragko.

Pour ma part, il y a une phase de découverte, puis d'approfondissement. Que ce soit en classique, en jazz, en métal...

Elles différent peu en fonction du genre. Globalement, j'ai besoin de plusieurs écoutes pour m'approprier une oeuvre qui m'est inconnue. En général j'essaie de rester un minimum concentré et j'écoute chaque piste 3 ou 4 fois, pour bien m'en imprégner, puis je passe à la suivante. Ensuite j'écoute plusieurs fois l'ensemble de l'oeuvre. Cela peut demander plusieurs jours. C'est typiquement comme cela que j'ai procédé pour découvrir les albums de Véronique Gens, les Regards sur l'enfant Jesus de Messiaen, etc. Pour le classique, je vais essayer de choisir une version qui fait consensus mais pas trop démarquée de la partition originale.

Ensuite pour la phase d'approfondissement (qui concerne finalement le classique, et encore faut-il que l'oeuvre me plaise), je vais essayer d'autres versions assez différentes les unes des autres. Par exemple une version avec un orchestre réduit, une transcription, etc. Pour les autres musiques, c'est moins un approfondissement qu'une intégration dans mon flux continu de musique (ceci étant dit il m'arrive de réécouter attentivement un album de musique hors classique, en considérant des analyses ou retours d'écoutes diverses que j'aurai pu lire).

EDIT :

A la lecture du commentaire de Benedictus, je tilte qu'il y a un endroit où j'affectionne de découvrir ou approfondir, c'est dans ma voiture ! Conduire est une des rares activités que j'arrive à faire sans y penser et pouvoir me concentrer sur ce que j'écoute... mais le bruit de la voiture ne permet pas toutes les oeuvres.

Et depuis peu j'ai découvert une seconde activité que j'arrive à faire en pilote automatique et qui ne fait pas de bruit : le dessin ! Je peux passer 1 ou 2h à faire un croquis en me concentrant sur l'oeuvre musicale.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 16:49

dragko a écrit:
Il est courant par exemple, de trouver des ouvrages axées sur la formation du regard au cinéma, alors pourquoi la formation de l'écoute en musique est-elle si peu considérée?

C'est précisément la tâche que je me donne dans mon travail au conservatoire.
On pourrait dire que le public est déjà un public inscrit et donc intéressé par la musique (j'ai beaucoup d'adultes notamment), mais la plupart sont vraiment néophytes.

dragko a écrit:
Alors, quelles sont vos pratiques à vous ? Écoute concentrée ou pas ? Lecture de la partition en même temps ou pas ? Un lieu fétiche ? Un rituel spécifique ?

Dans mon bureau, toute petite pièce avec une bonne chaîne hifi.
En général devant mon ordinateur.
De temps en temps, avec partition.
Souvent, sans partition, mais il peut arriver qu'un détail (ou une envie soudaine) me fasse la prendre!
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 19:34

Merci pour vos réponses !

Benedictus : Tout à fait d'accord pour le concert, du coup ce qu'il se passe en ce moment la question est d'autant plus importante ! En ce qui concerne le fond sonore je n'ai rien contre cette pratique mais contre l'idée que la musique se réduise à cela (malheureusement très présente !).

Pipus : Merci pour cette réponse précise. C'est une démarche vraiment intéressante et originale, il faut une très grande patience pour cela, chapeau !

Xavier : Qu'enseignes-tu précisément au conservatoire ? Je suis très intéressé par ta démarche pédagogique !
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 23:46

Formation musicale (enfants et adultes) et Culture musicale. (adultes)

Dans le 2è cas, c'est donc l'intégralité du cours qui est consacré à cela: écouter la musique, la comprendre, se repérer dans une oeuvre et dans l'histoire de la musique...
Cela peut aider les élèves dans leur pratique musicale (mieux comprendre la musique => mieux la jouer) ou être dans un simple but culturel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 16 Avr 2021 - 11:35

Comme les copains ont déjà répondu sur leur approche, je prends un autre angle. Smile


dragko a écrit:
L'auditeur étant de nos jours de plus en plus remplacé par le consommateur, la pratique de l'écoute, l'appréhension de la musique comme un art à part entière qui nécessiterait autant d'investissement que la lecture par exemple, semble se perdre de plus en plus.

Je n'en suis pas persuadé : ça dépend vraiment du type d'approche et de besoin de chacun. Du type de musique aussi – on n'écoute pas Goldman comme du Metal comme du Booba comme les Quatre Saisons comme une fugue de Bach. Certaines appellent plus ou moins d'attention précise.

Tous les usages sont légitimes et coexistent, y compris chez les mêmes personnes ou pour les mêmes œuvres.

Puisque tu en appelles à l'expérience personnelle : j'ai souvent écouté les Maîtres Chanteurs avec la partition, à essayer de comprendre les enchaînements ou les motifs… mais je les mets aussi régulièrement quand je passe l'aspirateur. Même pas honte.


Citation :
Je suis assez dépité lorsque je vois par exemple que certains ne considèrent la "musique classique" qu'en tant qu'aide à la concentration,

Bon, ça, c'est surtout un argument commercial de bonimenteurs de foire, même si évidemment de la musique douce sans paroles, comme on peut en trouver dans certaines franges du classique, ça aide. Die Soldaten de B.A. Zimmermann, pas sûr que ça marche.


Citation :
Il est courant par exemple, de trouver des ouvrages axées sur la formation du regard au cinéma, alors pourquoi la formation de l'écoute en musique est-elle si peu considérée?

Je crois que ça tient pas mal au statut social de la musique : on ne danse plus au bal dans la bonne société (ou du moins plus avec des codes où la musique serait importante), et aller au concert ne permet pas de communiquer un message politique ou commercial comme on peut le faire en visitant une expo. De surcroît, si on trouve une expo nulle, on peut parler, faire avancer ses affaires ; au concert, si on va voir un opéra de quatre heures ou un concert de musique contemporaine, il faut souffrir pendant plusieurs heures avant d'avoir le droite d'ouvrir sa bouche.

Une des nombreuses raisons, à mon sens, pour laquelle la musique n'est pas aussi prioritaire chez les élites que la connaissance du cinéma ou de la peinture. (Il y a aussi le changement de nature des élites et plein d'autres sujets, bien sûr.)

D'une manière générale, oui, on est peu éduqué à l'écoute. Mais la musique réclame vraiment une participation de l'auditeur… autant on peut se forcer à étudier un tableau ou un texte, mais se forcer à écouter une musique qui nous ennuie ou nous répugne, c'est difficile, l'audition est un peu comme l'odeur, on n'a pas de clapet pour nous en protéger, et le ressenti instinctif peut nous couper de toute une part du répertoire.

(Même en tant que mélomane, j'ai vécu l'ennui en écoutant de la musique… et c'est assez terrible…)


Pour l'aspect plus positif de ta question, pareil que les autres : pas de rituel, j'écoute très bien sur du très mauvais matériel, en fond, ou attentivement mais pendant que je fais d'autre tâches, ou exclusivement (plutôt avec la partition dans ce cas)… Ça ne dépend même pas de la nature de la musique, mais de mon envie du moment, de mon temps disponible.

En revanche jamais dans les transports (on entend trop mal, et ça me fait baisser immédiatement l'audition) ni en promenade (j'écoute les bruits alentours).
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 16 Avr 2021 - 20:30

Xavier : Alors comment t'y prends-tu pour parler de musique si beaucoup sont des néophytes ? Je suis très intéressé par le fait de trouver un moyen de parler de musique sans termes techniques, ce qui est à mon avis un vrai problème en musique. Au cinéma ou en littérature pourtant, il est très fréquent d'en parler sans termes techniques, mais la musique beaucoup moins, et ce décloisonnement du langage technique en musique est un de mes grands intérêt. Marcel Frémiot, dans une optique phénoménologique mais surtout Schaefferienne, a travaillé sur un vocabulaire musical basé sur les "énergies" qu'il a appelé les "Unités sémiotiques temporelles". Si elles devaient permettre au départ essentiellement de trouver un vocabulaire pour parler de la musique contemporaine, il s'est rendu compte qu'il était tout aussi efficace pour parler de musique en général. Des études ont par ailleurs été menées où ce vocabulaire était présenté à un groupe de musicien et un autre de non musiciens, et aucune difficulté des non musiciens par rapport aux musiciens n'avait été repéré. Depuis, à mon grand regret, ce vocabulaire a malheureusement été assez délaissé,du moins hors de la musique contemporaine, alors que leur utilisation était à mon avis d'une très grande pertinence.


DavidLeMarrec : Tous les usages sont légitimes et coexistent, certes, mais je reste persuadé qu'à partir du moment où l'on prend la musique réellement au sérieux, une écoute attentive est importante, et cette pratique semble de plus en plus se perdre pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'on a jamais pris, à part Pierre Schaeffer, la juste mesure de ce phénomène que l'on a appelé "la révolution acousmatique" -le moment où la musique a pu s'écouter dans son salon, et où l'on pouvait l'écouter sans voir de musiciens- et son impact sur les habitudes d'écoutes (qui pourraient  à mon avis expliquer le désintérêt massif du grand public pour la musique classique et contemporaine). Autre raison à mon avis, j'ai l'impression que la musique, contrairement aux autres arts, subit un grand mépris dans le sens où l'on pense souvent savoir ce qu'elle est et donc ce qu'elle doit être, du en partie à une industrialisation massive (et inédite dans l'art!) de celle-ci, une industrie qui ne s'intéresse qu'en la création d'évidences (en général formelles, la musique c'est EVIDEMMENT un couplet, refrain, couplet, refrain...) dans l'optique de vendre, et qui donc ferait penser que la musique ne vaudrait pas la peine d'une écoute attentive puisqu'elle n'aurait plus grand chose à nous apprendre. Je ne souhaite pas condamner "l'écoute en fond sonore" mais cette manière que l'on a souvent de prendre la musique de haut en considérant qu'elle ne requiert aucunement notre attention.

PS : je n'ai rien contre les musiques aux formes couplet, refrain, couplet, refrain mais contre la pensée qui voudrait rendre cette forme évidente, et qu'elle ferait partie de l'essence de la musique, qui n'est qu'une pensée purement mercantile.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 16 Avr 2021 - 22:37

dragko a écrit:
Xavier : Alors comment t'y prends-tu pour parler de musique si beaucoup sont des néophytes ? Je suis très intéressé par le fait de trouver un moyen de parler de musique sans termes techniques, ce qui est à mon avis un vrai problème en musique.

Déjà, "néophyte" dans le sens où souvent ils ne savent pas encore ce qu'est une forme sonate ou ne savent pas comment sonne la musique de tel ou tel siècle.

Mais en général ils ont déjà fait un peu de musique et savent ce qu'est le majeur, le mineur, une cadence parfaite...

Et dans tous les cas, j'utilise les termes techniques, mais en les illustrant dès que nécessaire au piano.
Le majeur, le mineur, comment ça sonne, je joue au piano.
Une cadence parfaite, une cadence rompue, comment ça sonne, je joue au piano.
Un intervalle disjoint, un chromatisme, un rythme syncopé... idem.
Du coup ce ne sont plus seulement des termes techniques.
On fait le lien entre ce qu'on entend, la partition, et la technique.

On parle aussi du ressenti de chacun, de l'expressivité de la musique, et ensuite on fait le lien avec la partition, comment le compositeur fait pour donner cette expression, etc...

Sinon, dans l'absolu: parler de musique est une chose difficile.


Dernière édition par Xavier le Ven 16 Avr 2021 - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyVen 16 Avr 2021 - 22:39

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Il est courant par exemple, de trouver des ouvrages axées sur la formation du regard au cinéma, alors pourquoi la formation de l'écoute en musique est-elle si peu considérée?

Je crois que ça tient pas mal au statut social de la musique : on ne danse plus au bal dans la bonne société (ou du moins plus avec des codes où la musique serait importante), et aller au concert ne permet pas de communiquer un message politique ou commercial comme on peut le faire en visitant une expo. De surcroît, si on trouve une expo nulle, on peut parler, faire avancer ses affaires ; au concert, si on va voir un opéra de quatre heures ou un concert de musique contemporaine, il faut souffrir pendant plusieurs heures avant d'avoir le droite d'ouvrir sa bouche.

Pourtant un opéra de 4 heures contient en général 2 entractes où l'on peut parler, manger des petits fours et boire du champagne...
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyDim 18 Avr 2021 - 13:27

Ce n'est pas pour rien que quelques politiques y vont quand même… Mr. Green Mais il y a quand même 4h de « perdues » pour ouvrir sa bouche. Et puis il faut supporter l'ennui si l'on n'est pas sensible. Alors qu'une expo, on parle d'autre chose et ça passe tout seul.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyDim 18 Avr 2021 - 13:46

dragko a écrit:
Tout d'abord, l'on a jamais pris, à part Pierre Schaeffer, la juste mesure de ce phénomène que l'on a appelé "la révolution acousmatique" -le moment où la musique a pu s'écouter dans son salon, et où l'on pouvait l'écouter sans voir de musiciens- et son impact sur les habitudes d'écoutes (qui pourraient  à mon avis expliquer le désintérêt massif du grand public pour la musique classique et contemporaine).

La musique classique (et encore moins contemporaine, même en 1920) n'a jamais été un phénomène de masse. Je ne crois pas qu'il y ait de changement notable à cause du disque (au contraire, elle est devenue plus accessible à des populations cultivées ou sensibles à l'art qui sont éloignées des centres urbains).

En revanche, oui, le disque est une révolution absolue, mais je crois que tout le monde en est conscient : la possibilité d'écouter à loisir ce qu'on décide, de réécouter surtout (comment aurais-je jamais pu comprendre Wagner si je n'avais pu l'écouter qu'une fois dans ma vie en allant dans un théâtre lointain ?), de multiplier les interprétations, etc.

Ce que tu soulèves sur la légitimité que procure la vue dans l'acte d'écoute, en revanche, a une réelle importance, je suis d'accord. Pour la musique contemporaine, voir les gens s'investir vraiment dans leur tâche ne procure pas du tout la même impression que d'entendre à la radio des sons disharmonieux. Smile


Citation :
une industrialisation massive (et inédite dans l'art!)

Je suis assez persuadé du contraire. Il n'y a qu'à voir, sans même parler de ce que sont devenues poterie ou broderie, le phénomène de la lithographie, qui a totalement changé le rapport à la production d'une part, mais même le rapport à la pensée du geste artistique (destiné à un public plus vaste, donc adaptable à ce public).


Citation :
de celle-ci, une industrie qui ne s'intéresse qu'en la création d'évidences (en général formelles, la musique c'est EVIDEMMENT un couplet, refrain, couplet, refrain...)

Hm, c'est vraiment pas le cas, hors classique il y a certes majoritairement de la musique chantée (mais pas seulement, loin s'en faut !), mais on a plein de formes différentes qui co-existent. L'obsession formelle n'est en général pas la même que chez les austro-allemands du début du XXe siècle, certes, mais on ne peut pas dire que ça se limite au couplet-refrain.

(Même chez Bruel, on peut trouver des formes couplet-refrain subverties… Alors dans que dire de l'indépendant, le prog, l'électro, les musiques de scène ou de film…)


Citation :
PS : je n'ai rien contre les musiques aux formes couplet, refrain, couplet, refrain mais contre la pensée qui voudrait rendre cette forme évidente, et qu'elle ferait partie de l'essence de la musique, qui n'est qu'une pensée purement mercantile.

C'est surtout une habitude culturelle. Il existe d'autres civilisations où l'on va préférer du pur rhapsodisme, ou de la variation monothématique…

Le couplet-refrain a pour lui sa simplicité d'accès et ses possibilités de contraste / progression (un peu comme les plans en trois parties en philo qui ont un côté commode). Comme c'est un repère commun, on peut jouer avec, ou se reposer dessus pour un public qui n'a pas le temps ou l'envie d'étudier des formes complexes avant que de se plonger dans l'écoute.

Ce n'est pas particulièrement illégitime : il y a des musiques pour tous les usages, si certains veulent l'utiliser pour passer le temps en faisant autre chose, ce n'est pas bien grave s'il existe des musiques calibrées pour cela. Et, de même, il existe une multitude d'usage pour chaque musique – il m'arrive d'écouter l'Art de la Fugue en fond sonore comme d'écouter de la k-pop avec une oreille attentive à la structure et au sens… Ce n'est pas forcément leur usage majoritaire, mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas, suivant les moments ou les individus, adopter ces postures-là.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ecouter ou entendre... - Page 4 EmptyDim 18 Avr 2021 - 15:32

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
de celle-ci, une industrie qui ne s'intéresse qu'en la création d'évidences (en général formelles, la musique c'est EVIDEMMENT un couplet, refrain, couplet, refrain...)

Hm, c'est vraiment pas le cas, hors classique il y a certes majoritairement de la musique chantée (mais pas seulement, loin s'en faut !), mais on a plein de formes différentes qui co-existent.  L'obsession formelle n'est en général pas la même que chez les austro-allemands du début du XXe siècle, certes, mais on ne peut pas dire que ça se limite au couplet-refrain.

(Même chez Bruel, on peut trouver des formes couplet-refrain subverties… Alors dans que dire de l'indépendant, le prog, l'électro, les musiques de scène ou de film…)
Non seulement en prog ou en electro, la forme couplet-refrain stricto sensu ne me semble pas majoritaire, mais la musique chantée pourrait même bien être minoritaire en electro (comme en jazz) (du moins pour ce que j'en écoute.)

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
PS : je n'ai rien contre les musiques aux formes couplet, refrain, couplet, refrain mais contre la pensée qui voudrait rendre cette forme évidente, et qu'elle ferait partie de l'essence de la musique, qui n'est qu'une pensée purement mercantile.

C'est surtout une habitude culturelle. Il existe d'autres civilisations où l'on va préférer du pur rhapsodisme, ou de la variation monothématique…
En revanche, il est certain qu'aujourd'hui la production la plus commerciale de ces aires culturelles-là (typiquement la pop libanaise, que je connais un peu) tend à se couler dans des formes couplet-refrain - même si la prégnance des schémas harmoniques et/ou ornementaux traditionnels tend quand même à légèrement les subvertir: on est plus généralement dans du A-B-A'-B' que dans du A-B-A-B strict. (En fait, la pop libanaise, c'est un peu comme du seria sans les récitatifs - d'ailleurs la variété des textes y est à peu près comparable.)
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