Ecouter ou entendre...

Les CDs Naïve de l'Edition Vivaldi ciblent un public très précis : ce n'est pas tant qu'on vend de la chair, mais plutôt qu'on pose une esthétique précise qui n'a pas le bon goût pour but ultime.

A titre personnel, je les trouve gentiment niaises mais pas scandaleuses.

Wolfy a écrit:

c'est les gens qui doivent aller à la culture et non l'inverse ...

Pourquoi ?

Picrotal a écrit:

Wolfy a écrit:

c'est les gens qui doivent aller à la culture et non l'inverse ...

Pourquoi ?

Parce que dans le sens inverse, ça marche moins bien.

Mais comme dans toute chose, c'est une affaire de mesure : il faut un terreau pour cela (un minimum d'éducation, de la musique accessible facilement avec des concerts dans les écoles, des disques dans les supermarchés). Le reste, c'est à chacun de se bouger, sans quoi on reste à la porte.

Surtout lorsqu'il s'agit de se vautrer avec délices dans Boulez.

Wolfy a écrit:

quoi ???
je n'ai jamais dis ca !! tu parles d'élitisme direct ... et bé tu veux que je te dise ... j'écoute du Metal depuis l'age de 14ans, cette musique est encore moins mediatisé que le classique et encore plus dénigré ...et sur les forums de Metal ou les jeunes (le public Metal en général) voudrait une radio Metal ou en voir à la tv, ralent apres les medias et l'opinion des gens... mais jamais ils ne parlent d'élitisme ou prétendent en faire partie ... pourtant je suis sur que le classique se vend largement mieux que le Hard...

j'ai fais une généralité, je me reprends ...
le public metal ne veut pas forcément que le metal soit mediatisé ... certains s'en fichent ...
pareil pour le public Jazz je pense , du Jazz , on en voit jamais , peut etre Montreux à 1 h du mat , une fois par an .
Pourle classique , pourquoi ferait-on un fromage si ya pas de classique dans les supermarchés ... pourquoi faudrait-il absolument que le classique soit populaire ...
comme si nous on avait compris la Vérité et que les autres non, c'est des ignares ...

Je fais une petite digression pour revenir à cette phrase tirée du message d'ouverture:

Xavier a écrit:

Malheureusement peu de gens considèrent qu'écouter de la musique peut être une activité intellectuelle prenante

Dans la mesure du possible, j'essaye aussi de mettre des disques à des moments où je peux entièrement me concentrer sur l'écoute. Mais voilà, ce que je trouve frustrant, c'est que comme je n'ai pas une oreille musicale très précise faute d'avoir eu l'occasion de la développer quand j'étais plus jeune, il y a tant d'éléments qui m'échappent. Bien sûr, je remarque des choses évidentes comme la structure, le retour de thèmes exposés auparavant ou encore les variations et les modulations. Je peux aussi dire ce que m'évoque telle ou telle pièce et naturellement si j'aime ou pas. Mais j'ai toujours l'impression de ne rester qu'en surface pour ainsi dire. A l'écoute, je ne peux absolument pas dire ce qu'il se passe à l'intérieur de l'oeuvre comme certains d'entre vous (tiens, là il passe en Mi bémol majeur, c'est fascinant...). Moi, ça me laisse admiratif. Et un peu jaloux.

J'essaye pourtant de me documenter sur les pièces que j'écoute. En lisant le livret à l'avance ou en cherchant des analyses sur Internet. Mais même là, j'ai encore du mal à cerner beaucoup de ce qui y est décrit. Avec pour résultat que je finis par perdre ma concentration et écouter devient entendre...

En bref, on peut avoir l'enthousiasme et la volonté de considérer la musique comme une activité intellectuelle prenante mais être bridé par le manque du vocabulaire de base. C'est un peu comme chercher à comprendre la peinture de la Renaissance sans rien connaître à l'Art Antique.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, Cello. Je tends à penser qu'il vaut mieux apprécier l'oeuvre - l'écouter - plutôt que de chercher à l'entendre, à la décortiquer techniquement.

Cello a écrit:

Bien sûr, je remarque des choses évidentes comme la structure, le retour de thèmes exposés auparavant ou encore les variations et les modulations.

C'est déjà pas mal, crois-moi.

Spiritus a écrit:

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, Cello. Je tends à penser qu'il vaut mieux apprécier l'oeuvre - l'écouter - plutôt que de chercher à l'entendre, à la décortiquer techniquement.

Pour moi entendre ça veut dire écouter distraitement.
Et enfin je pense que la connaissance technique de la musique augmente forcément le plaisir qu'on peut avoir en l'écoutant...

... ou pas, quand tu te mets à tout percevoir, et à tout analyser, au lieu de te laisser emporter.

Cela dit, je suis dans l'absolu d'accord avec toi, j'apprécie beaucoup mieux ce que j'écoute depuis que je progresse en solfège.

Sauf que...

... sauf que le baroque m'ennuie mortellement maintenant, j'ai l'impression, sûrement fallacieuse, que c'est "simple" et ça m'endort.

Spiritus a écrit:

... sauf que le baroque m'ennuie mortellement maintenant, j'ai l'impression, sûrement fallacieuse, que c'est "simple" et ça m'endort.

Moi ça m'a toujours fait ça, il y a quelques rares exceptions, mais dans l'ensemble c'est un peu ça...

Citation :

... ou pas, quand tu te mets à tout percevoir, et à tout analyser, au lieu de te laisser emporter.

Je crois que l'un n'empêche pas l'autre.

Xavier a écrit:

Citation :

... ou pas, quand tu te mets à tout percevoir, et à tout analyser, au lieu de te laisser emporter.

Je crois que l'un n'empêche pas l'autre.

Je le crois assez aussi. De toute façon je ne peux pas vraiment juger, je n'ai pas (encore ) le niveau suffisant pour "démonter" un morceau en l'écoutant...

... et puis ça empêche de s'ennuyer pendant les fugues de Bach.

Spiritus a écrit:

Cello a écrit:

Bien sûr, je remarque des choses évidentes comme la structure, le retour de thèmes exposés auparavant ou encore les variations et les modulations.

C'est déjà pas mal, crois-moi.

Merci, Spiritus.

Cela dit, en ce qui concerne les variations et les modulations, je les remarque si elles restent proches du thème de base. Si j'ai affaire un quelque chose d'un peu éloigné, il y a de fortes chances que je ne fasse pas le lien avec ce qui a été exposé précédemment.

Me concernant je suis un peu dans le même cas de figure que Cello, à savoir que mes connaissances musicales sont rudimentaires (voir inexistante).
Ce qui rend mes avis, opinions et ressentis sur la musique purement subjectif et à la limite de l'assimilable à des propos schizophrénique.
Du coup je me contente de me concentrer sur mes ressentis tout en prenant en compte ce que ma mémoire (pas trop mauvaise malgré l'absence de verbalisation) est capable de retenir afin d'avoir une vision de l'oeuvre dans sa globalité.
Après reste à connaitre la proportion que la compréhension technique peu avoir dans le plaisir musical.

Ensuite pour répondre au sujet il est très rare que je m'adonne à autre chose lors d'une écoute musicale aux vues de la concentration qu'il m'est nécessaire pour apprécier pleinement une oeuvre.
Néanmoins lorsque je le fais (et là je vais apparement rejoindre les propos d'autres membres) je choisis des oeuvres que je connais par coeur ou encore des oeuvres simples (genre les danses hongroises).
Ceci me permet de reprendre le fil à tout moment.

Fanfaron a écrit:

Ensuite pour répondre au sujet il est très rare que je m'adonne à autre chose lors d'une écoute musicale aux vues de la concentration qu'il m'est nécessaire pour apprécier pleinement une oeuvre.

Je serais donc une exception ?

Car je n'ai pas le sentiment de tout rater en faisant autre chose...

Spiritus a écrit:

Je serais donc une exception ?

Car je n'ai pas le sentiment de tout rater en faisant autre chose...

Peut être oui

Autant il me parait évident que la réalisation de plusieurs tâches en même temps savère réalisable et ceci sans pertes d'efficacité, autant j'ai du mal à imaginer que l'on puisse focaliser sa conscience sur plusieurs choses à la fois.

De mon côté lorsque j'écoute de la musique en travaillant mes cours, par exemple, ma conscience alterne successivement entre la musique et le travail avec des temps de changement très variables dépendants des deux objets d'attention concernés. Et lorsque ma conscience se trouve focalisée sur mon travail je passe en phase "entente", alors que lorsque je la musique devient le point de focalisation je me trouve en phase "écoute" (et je ne bosse plus d'ailleurs ). L'intérêt de prendre un morceau que je connais bien me permet de jongler entre les deux taches et ainsi de reprendre le fil musical (comme je l'ai dis précedement)


Néanmoins je suis tout de même capable de mémoriser la musique durant la phase "entente".
(ce qui voudrait dire, en y réfléchissant de plus près, que ce genre de situation pourrait bien me convenir pour des premières écoutes... )

Citation :

Elle est souvent en fonc parce que mon tempérament fait que je déteste être inactif.

Parce que c'est être passif que de se consacrer entièrement à l'écoute ? Puisque chacun propose sa sauce : je dirais qu'écouter relève de l'activité, entendre de la passivité, et cette structure s'accorde ainsi avec tous les cas de figures que vous voudrez. Car on peu écouter du classique très activement en faisant de la pâte à crêpes, et ne pas parvenir à se concentrer en restant allongé sur son canapé

D'ailleurs, je ne reste jamais concentré en restant allongé sur mon canapé...

C'est monde mode d'écoute favoris, je me plonge dans l'obscurité, je m'allonge sur le sol avec juste un coussin, et il n'y a plus que la musique.

Mais j'aime aussi en écouter en buvant quelque chose d'assez raffiné (tout en restant dans la pénombre), comme un thé ou un chocolat : je mêle alors le plaisir de la bouche et celui de l'oreille. Je fais souvent ça pour la musique baroque.

Personnellement, il faut que je voie ou que je bouge. Donc au choix : je lis le livret (ce qui fait que je me concentre très facilement sur la musique vocale), je triture le boîtier dans tous les sens, je lis (distraitement, mais avoir un oeil sur du texte m'aide à me concentrer sur la musique), je dirige (mais ça ne marche qu'avec les oeuvres que je connais... Ou je tourne en rond comme un tigre dans une tigre en récitant mes déclinaisons

Boule de nerfs

C'est affreux. Cette année, pourtant, on ne m'a pas encore mis à la porte en cours.

Travailler sur l'ordinateur est pour moi synonyme de musique. Je suis sur l'ordi : j'écoute de la musique, c'est indissociable.

Mais il est vrai qu'on est beaucoup plus disposé à l'hypnose que procure la musique, lorsqu'on ne fait rien d'autre en même temps.

Malheureusement, bien que je sois un grand mélomane, j'ai encore la perception qu'écouter de la musique, seulement, est une perte de temps en soi. Honte à moi, je sais, mais je ne sais pas d'où ça vient. J'ai peut-être aussi de la difficulté en général à me concentrer sur une seule chose à la fois...

Heureusement, voyageant en bus pour me rendre au boulot, je dispose d'une heure trente par jour où je peux écouter de la musique et ne rien faire d'autre. Temps de qualité que j'apprécie beaucoup.

Citation :

Mais il est vrai qu'on est beaucoup plus disposé à l'hypnose que procure la musique

L'hypnose ? J'ai pas la sensation d'être hypnotisé, moi. Tu pense que la fonction de la musique est d'hypnotiser ?

Kryzstof a écrit:

Citation :

Mais il est vrai qu'on est beaucoup plus disposé à l'hypnose que procure la musique

L'hypnose ? J'ai pas la sensation d'être hypnotisé, moi. Tu pense que la fonction de la musique est d'hypnotiser ?

Je paraphrase ce qu'on a essayé de faire dire à Beethoven dans le film « Immortal Beloved ».

Mais je suis d'accord, la musique c'est une hypnose qui nous amène directement à l'état mental du compositeur. Encore faut-il être disposé...

Je ne sais pas si elle nous amène au compositeur, tant l'écoute est énimemment subjective... Et la musique n'exprime pas toujours un état mental chez le créateur: cf Mahler qui compose sa Quatrième symphonie lors d'une dépression nerveuse, et la Sixième alors qu'il est plus heureux et euphorique que jamais

Spiritus a écrit:

Je ne sais pas si elle nous amène au compositeur, tant l'écoute est énimemment subjective... Et la musique n'exprime pas toujours un état mental chez le créateur: cf Mahler qui compose sa Quatrième symphonie lors d'une dépression nerveuse, et la Sixième alors qu'il est plus heureux et euphorique que jamais

L'état mental qu'il a voulu exprimer, bien sûr...

Mais dans ce cas, on induit une distanciation envers le compositeur, l'état mental est le notre seulement, que la musique sert à rendre conscient...

Citation :

Mais je suis d'accord, la musique c'est une hypnose qui nous amène directement à l'état mental du compositeur. Encore faut-il être disposé...

Je ne suis pas du tout d'accord. La musique peut-être aussi décorative, descriptive, expérimentale... ou est le psychologique dans « la poule » de Rameau ? Que la musique décrive un état mental, c'est une possibilité parmi d'autres, mais pas de quoi faire une définition global.

Ensuite, l'accès aux émotions n'engage pas forcément une hypnose de l'auditeur. Et d'ailleurs, j'aurais tendance à dire qu'en état d'hypnose (enfin, je dirais plutôt de transe), nous ne sommes pas vraiment disposé aux émotions... La musique techno met l'auditeur en transe et ne décrit pas d'état mental.

La seule constante que je trouve dans la musique (mais c'est discutable ), c'est qu'elle s'adresse toujours au corps. On parle d'émotion, de nervosité, de violence, de douceur, de transe, comme si le son touchait notre corps. Le plaisir intellectuel vient toujours à côté : le plaisir de comprendre comment est écrit le morceau , de lire des essais , de discuter , etc. D'ailleurs, en ce sens, je m'engage peut-être un peu contre les opinions de Xavier du début de ce sujet.

Kryzstof a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord. La musique peut-être aussi décorative, descriptive, expérimentale... ou est le psychologique dans « la poule » de Rameau ?

Quoi, t'as pas envie de faire « pok pok » quand tu écoutes ce morceau?

c'est pas plutôt "cot cot" ?

Le Havrais a écrit:

c'est pas plutôt "cot cot" ?

Ah ben, vous aurez deviné que je n'suis pas un spécialiste en matière de poules.

Citation :

Quoi, t'as pas envie de faire « pok pok » quand tu écoutes ce morceau?

Non, je ne crois pas que cette musique ait pour fonction de figurer l'état mental de la poule en question

Kryzstof a écrit:

La seule constante que je trouve dans la musique (mais c'est discutable ), c'est qu'elle s'adresse toujours au corps. On parle d'émotion, de nervosité, de violence, de douceur, de transe, comme si le son touchait notre corps.

Tu as déjà écouté les sonates de Boulez?

Kryzstof a écrit:

La musique peut-être aussi décorative, descriptive, expérimentale... ou est le psychologique dans « la poule » de Rameau ? Que la musique décrive un état mental, c'est une possibilité parmi d'autres, mais pas de quoi faire une définition global.

C'est drôle, c'est une des pièces de Rameau que je trouve la plus descriptive (psychologiquement ?) d'un caractère en tout cas: la méchanceté, la petitesse, la mesquinerie. Mais c'est presque le monde de Boileau ou de La Fontaine qu'on retrouve ici.

Citation :

Tous les propos qui ont eu pour but de différencier les genres et d'intellectualiser la musique classique sur la base de l'écoute et l'audition
" Combien de fois j'ai entendu du mozart ou du vivaldi en achetant un paquet de pates aux supermarchés ou dans un hall d'hotel"
A moins que vous ne considériez pas mozart comme étant de la musique classique...Mais c'est un autre débat !
Mozart s'entend plus facilement que Akosh, non ?

La différence entre "écouter et entendre" ne tient pas du genre mais de l'auditeur et se base sur un interêt esthétique et sur l'importance que l'on veut prêter à la Musique.

Finalement c'est ici que je me sens moins seul, sur le forum dédié à la musique classique...
Je suis las de ce débat, et Xav aussi sûrement lol
J'ai bien aimé les interventions de mes collègues profs, je reconnais là l'humour et l'ironie du corps enseignant mdr
C'est vrai qu'ils ne tiennent pas 2 minutes c'est fou !

Moi je les préviens avant d'écouter.
Je leur dis ce que je ne veux pas voir (se balancer, jouer avec la trousse, je fais toute la liste de ce qui va m'énerver)
L'attention, ça se travaille, et c'est un gros travail à faire dans une classe.

Bon suite au conseil de Xavier, je reporte mon message ici.
Il était en réaction à la découverte de la discussion dans ce lien (le fameux banissement sur compositeur.org ):
http://www.compositeur.org/forums/viewtopic.php?t=2009&postdays=0&postorder=asc&start=0

Citation :

Ce n'est pas pour continuer la discussion ici mais j'ai tout de même noté dans ton argumentation Xavier (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu y disais) qu'il y avait une chose à côté de laquelle tu passais complètement.
En effet, quand tu dis que les gens qui passent de la musique "faible" ne le font que pour "boucher du silence" je crois que tu es complètement dans l'erreur.

Pour exemple, une connaissance m'a justement récemment fait écouter un morceau qui à ses dires "est une pure oeuvre d'art" et le "transporte complètement". Et bien il s'est avéré, quand je l'ai écouté, que ce morceau n'est en réalité qu'une petite ballade péruvienne musicalement aussi pauvre que du Tiersen (si ce n'est plus). Qu'est-ce que j'aurais bien pu lui dire à cette personne ? Je me suis contenté de lui exprimer légèrement qu'il "exagérait un peu" compte tenu du contenu musical du morceau. Le problème c'est manifestement qu'il n'a aucun repère pour en juger de ce contenu.
Mais quand à lui proposer moi-même certaines écoutes (à titre d'exemples illustratifs) ça aurait été volontiers mais surement un peu "pédant" donc repoussant pour lui (et puis j'ai déjà beaucoup donné à essayer "d'intéresser" les gens... avec échecs plus ou moins grands à chaque fois,... Alors maintenant je ne m'en sens plus du tout le courage,...).

Enfin tout ça c'est pour dire que tu oublies beaucoup de facteurs (notamment les mouvements d'appartenance sociale que revendique l'écoute de certains types de musique... et donc l'énorme plaisir qu'ils ont d'en faire parti en l'écoutant) et que ce "grand public" peut réellement se passionner pour ce qu'il écoute, même dans le cas de contenu très pauvre (mais sans aucuns repères ou exemples ils ne s'en rendent pas compte) qu'il leur arrive même de considérer comme d'authentiques chefs d'oeuvre ou "tueries" (et donc en rien un bouche-silence... Ça m'étonnerait que les vrais fans de Britney Spears ne l'écoutent que pour boucher du silence, je reste persuadé que ça leur procure un énorme plaisir)...

Oui et il y a aussi les circonstances de la découverte d'une musique qui peuvent "parasiter" un jugement objectif, enrichir ou desservir la perception qu'on peut en avoir.

Ce que j'ai dit était bien sûr un peu simpliste et caricatural, quand tu dis qu'il y a des fans de Britney Spears qui peuvent l'aimer bien au-delà que du simple fond sonore, oui bien sûr je l'imagine, mais on est tout de même pas dans le même type d'écoute attentive que celle d'un opéra de Strauss...

Je ne suis pas d'accord avec toi, Xavier. L'écoute attentive n'est pas forcément une écoute de connaisseur. Le mec peut écouter attentivement Britney et connaitre chaque petite respiration dans sa voix, chaque petit élément de rythme qui la pousse à se déhancher, chaque petite chose qui rend ses chansons aussi sexy. Une très bonne chanson peut être une oeuvre d'art si elle permet à son auditeur de frôler la vérité. L'art n'est pas fait pour être complexe. Après, effectivement, en pratique, il n'y a pas beaucoup de chansons populaires qui t'emmènent si loin sur le chemin de la vérité que les grandes oeuvres de la musique classique. Mais en théorie, toutes les formes de musique peuvent conduire à l'oeuvre d'art. C'est juste que certains n'ont pas le talent ou se mettent beaucoup trop de bâtons dans les roues dès le départ (par exemple en faisant tourner un mauvais sample en boucle pendant 4 minutes)... peut-être aussi parce qu'ils n'osent justement pas s'engager librement dans la création en se limitant eux-mêmes volontairement pour ne pas montrer au grand jour leur manque de sens artistique.

Le Havrais a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi, Xavier. L'écoute attentive n'est pas forcément une écoute de connaisseur. Le mec peut écouter attentivement Britney et connaitre chaque petite respiration dans sa voix, chaque petit élément de rythme qui la pousse à se déhancher, chaque petite chose qui rend ses chansons aussi sexy.

Ouais. Bon.

OK d'accord le début de mon message était fait pour provoquer un peu...

Moi aussi j'imagine mal une défense de Britney Spear contre Strauss qui puisse être pertinente.

J'ai relu le sujet, il n'y a que l'idée d'une « activité intellectuelle » de Xavier que je ne rejoins pas. Elle me semble un plus, quelque chose qui accroît éventuellement le plaisir, mais écouter de la musique est un mon avis avant tout une « activité sensible ». Même Boulez.

Citation :

C'est drôle, c'est une des pièces de Rameau que je trouve la plus descriptive (psychologiquement ?) d'un caractère en tout cas: la méchanceté, la petitesse, la mesquinerie. Mais c'est presque le monde de Boileau ou de La Fontaine qu'on retrouve ici.

Tais-toi ! Tais-toi ! Mais tais-toi j'ai dit !

Kryzstof a écrit:

J'ai relu le sujet, il n'y a que l'idée d'une « activité intellectuelle » de Xavier que je ne rejoins pas. Elle me semble un plus, quelque chose qui accroît éventuellement le plaisir, mais écouter de la musique est un mon avis avant tout une « activité sensible ».

Ben on est d'accord.
J'ai dit le contraire? Alors je me suis mal exprimé. (ce qui ne m'étonnerait pas vu le contenu et le ton de la discussion)

Xavier a écrit:

Oui et il y a aussi les circonstances de la découverte d'une musique qui peuvent "parasiter" un jugement objectif, enrichir ou desservir la perception qu'on peut en avoir.

+1000

Voilà ce qui m'a toujours posé problème, mon jugement est complètement altéré par des circonstances extérieures. En bien, souvent (4e de Mahler cet été, notamment), mais parfois en ma (voilà pourquoi Mozart m'insupporte)

Citation :

Malheureusement peu de gens considèrent qu'écouter de la musique peut être une activité intellectuelle prenante; on est habitué à ne pas prêter attention à la musique puisqu'elle n'est souvent que bruit de fond.

Juste c'est phrase qui me semble vouloir dire que l'autre écoute, celle qui est "attentive", est "intellectuelle". Mais je n'ai rien contre une écoute intellectuelle, je la pratique aussi avec mes moyens

Moi, ces débats, ca commence à me prendre le chou, serieusement, on entends tous la meme chose a vrai dire , ca tourne en rond ... je pense qu'il n'y a pas de "je comprends mieux" , " tu comprends pas" la "Vrai Musique", certains s'en fichent de l'orchestration, de savoir qu'à ce moment là du morceau ,il y a une modulation qui fait que voilà , le compositeur est un génie ^^ ...
Enfin bon , juste pour dire que ce qu'il faut chercher dans la Musique , c'est du plaisir avant tout . voilà enfin , c'est comme ca que je concoie la musique

moi j'aime bien ce genre de débats où tout le monde dit n'importe quoi en ne sachant pas comment exprimer ce qu'il aime.

Le Havrais a écrit:

moi j'aime bien ce genre de débats où tout le monde dit n'importe quoi en ne sachant pas comment exprimer ce qu'il aime.

Pareil

oui d'un coté certains aiment tellement le classique que ca les pousse à dire n'importe quoi

Citation :

Moi, ces débats, ca commence à me prendre le chou,

Tous les sujets d'un forum ne sont pas conçus pour intéresser strictement tout le monde

Kryzstof a écrit:

Citation :

Moi, ces débats, ca commence à me prendre le chou,

Tous les sujets d'un forum ne sont pas conçus pour intéresser strictement tout le monde

c'est histoire de pousser mon coup de gueule , je donne mon avis , meme si je sais et heureusement que je ne vais pas empecher le débat... d'ailleurs j'y est participé en quelque sorte auparavant mais je ne voie pas de sortie ( comme un débat politique ^^) :lol:et c'est surtout celà qui m'embete ...

Citation :

mais je ne voie pas de sortie

Pour moi ce n'est pas le plus important.