Lectures (4)

Montfort a écrit:

à propos quelqu'un a-t-il lu son bouquin sur Verdi ?

Évidemment que non. Nous sommes déjà soumis à ses déclarations sur le sujet en lisant la presse. Verdi serait le roi des tuilages complexes, un grand orchestrateur mais un rythmicien moyen, celui qui peut amener n'importe qui à l'opéra – si on inverse la déclaration, on obtient quelque chose de proche de la réalité : Verdi vaut par sa simplicité, un orchestrateur sans intérêt mais très innovant dans la prosodie, qui peut être un bon point d'entrée pour une partie du public potentiel.

Bref, elle « parle avec le cœur », comme on dit, et ça peut sans doute intéresser les gens qui ont une curiosité post-politique, que le personnage amuse ou qui regardent la télé ; ça peut même en amener à acheter un CD ou une place, ou à ne pas zapper Arte, et éventuellement à être convaincus. Mais pour les gens déjà passionnés qui viennent ici, je ne crois pas que le livre soit indiqué.

Autre livre, chaudement recommandé : Les Boucanières d'Edith Wharton

J'ai déjà lu avec plaisir plusieurs romans de Wharton : Vieux New York, le Temps de l'innocence, Chez les heureux du monde, mais celui là me semble encore plus captivant - c'est le dernier ouvrage de l'auteure qui passait ses dernières années en France - a sa mort le livre était inachevé, mais son "exécuteur testamentaire littéraire" a pu le faire terminer à partir des notes qu'elle avait laissé.
Le récit qui se situe dans les années 1870 narre la carrière sentimentale et sociale de cinq jeunes américaines, qui, malgré la fortune de leurs familles, se voient refuser  l'accès aux meilleurs cénacles de la bonne société new-yorkaise.
Sur les recommandations d'une gouvernante, elles vont, avec des succès divers, fréquenter la gentry londonienne et y faire de "beaux mariages" qui pour l'une d'entre elle deviendra vite cauchemardesque.
Il y a dans ce livre une description absolument dévastatrice des mœurs de la haute aristocratie britannique à l'époque victorienne.

Montfort

Pour ma part, je n'ai pas du tout accroché à ce livre : les personnages pas attachants, trop surfaits et artificiels ...
Je préfère de loin "Le temps de l'innocence".

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

à propos quelqu'un a-t-il lu son bouquin sur Verdi ?

Évidemment que non. :mrgreen:Nous sommes déjà soumis à ses déclarations sur le sujet en lisant la presse. Verdi serait le roi des tuilages complexes, un grand orchestrateur mais un rythmicien moyen, celui qui peut amener n'importe qui à l'opéra – si on inverse la déclaration, on obtient quelque chose de proche de la réalité : Verdi vaut par sa simplicité, un orchestrateur sans intérêt mais très innovant dans la prosodie, qui peut être un bon point d'entrée pour une partie du public potentiel.

Bref, elle « parle avec le cœur », comme on dit, et ça peut sans doute intéresser les gens qui ont une curiosité post-politique, que le personnage amuse ou qui regardent la télé ; ça peut même en amener à acheter un CD ou une place, ou à ne pas zapper Arte, et éventuellement à être convaincus. Mais pour les gens déjà passionnés qui viennent ici, je ne crois pas que le livre soit indiqué.

Merci -je vais lire le roman de Werfel sur Verdi et j'ai aussi le livre sur Busenello...

 Montfort

Petite question aux lettrés (les vrais j'entend ... pas les lettreux modernes  ) :

Homère que je sache n'a jamais écrit les "suites" de l'Iliade en dehors de l'Odyssée. Les suites c'est évidemment l'histoire d'Electre ... mais aussi les nombreuses tragédies que nous connaissons des trois grands.
Mais d'où tiennent ils ces suites (dont Electre) ? Etant donné que ça ne vient pas d'Homère, ni d'Hésiode ... et que je ne connais pas de sources littéraires entre eux et Eschyle ... et qu'il me paraît évident que les tragédiens du V° siècle n'ont pas inventé ses suites ... d'où sortent elles donc ?

... mais tous ces auteurs reprennent des histoires qui préexistent. En plus, pour certaines d'entre elles, elles se confondent avec leur culte ! (La tragédie était, comme dans toutes les civilisations du monde, un spectacle sacré.)

Homère non plus n'a pas créé ses personnages. Et plein de sources majeures (Apollodore, par exemple) ne sont en fait que des réceptables de ce qui se racontait. Il ne faut pas voir Hésiode ou Homère (s'ils ont existé...) comme des démiurges qui auraient créé en quelques années toute la religion et la littérature grecque.

Je ne suis pas sûr de bien voir où tu veux en venir, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

... mais tous ces auteurs reprennent des histoires qui préexistent. En plus, pour certaines d'entre elles, elles se confondent avec leur culte !  (La tragédie était, comme dans toutes les civilisations du monde, un spectacle sacré.)

Homère non plus n'a pas créé ses personnages. Et plein de sources majeures (Apollodore, par exemple) ne sont en fait que des réceptables de ce qui se racontait. Il ne faut pas voir Hésiode ou Homère (s'ils ont existé...) comme des démiurges qui auraient créé en quelques années toute la religion et la littérature grecque.

Je ne suis pas sûr de bien voir où tu veux en venir, en fait.

Si tu vois très bien où je veux en venir puisque tu réponds à ma question  

La mythologie, qui est le fond dans lequel tous les auteurs hellènes ont puisé, autant "Homère" (dans la mesure où l'on sait bien que ce ce ne peut être un seul et unique individu) que Hésiode, Eschyle, Sophocle, Euripide et consorts, est avant tout une tradition de transmission orale. N'oublions pas le rôle des aèdes, qui tels les trouvères du Moyen-Age, circulaient dans tout le pays en racontant précisément les légendes liées aux cycles des dieux et des demi-héros (tirées de faits réels, tels que les phénomènes naturels, les guerres, les exploits de personnages illustres- cf. chez nous la Chanson de Roland). C'est grâce à ces conteurs que l'unité grecque (si fragile au niveau politique !) a pu se faire, au moins sur le plan culturel. Tous les enfants connaissaient ces histoires quasiment par coeur, et elles les accompagnait dans tous les moments importants de leur vie, pas seulement par rapport à la religion.
Il est donc normal que les grands auteurs aient puisé dans ce fonds d'une richesse extrême, qui exprimait à la fois l''essence d'un peuple, mais aussi les tréfonds de l'âme humaine (ce n'est pas un hasard si tous les mots issus du vocabulaire psy viennent du grec, et l'on parle bien du complexe d'OEdipe ou d'Electre, par exemple). Du reste, les grands auteurs français ont bien écrit sur de mêmes sujets, eux aussi étant abreuvés à cette source classique. On ne saurait dire qu'ils ont écrit des "suites" à ces récits, ce sont juste des interprétations, des adaptations, et c'est ce qui permet par exemple à Giraudoux d'écrire Amphitryon 38, ce qui laisse supposer 37 autres versions antérieures (et autant d'oeuvres différentes bien qu'issues d'une même histoire originelle).

Chris3 a écrit:

"Homère" (dans la mesure où l'on sait bien que ce ce ne peut être un seul et unique individu)

Hou-là, pas tout de suite la grenade des polyhomériques ! Commençons gentiment, si tu veux bien.

Citation :

des dieux et des demi-héros

Demi-dieux, mais vrais héros. Ou alors que tu es décidément très méchant.


À tout ce que détaille très bien Chris, il faut ajouter que la plupart des œuvres, mineures comme majeures, ont été perdues (et probablement détruites sans retour), si bien que l'on s'appuie aujourd'hui sur un corpus totalement fragmentaire (un peu comme s'il restait deux Meyerbeer et la mort d'Isolde pour se représenter ce qu'était l'opéra au XIXe...). Évidemment, entre Homère et Euripide, il y a eu beaucoup d'oral, mais aussi beaucoup d'écrit, perdu. Parfois, on en trouve des citations chez des auteurs, mais on ne peut pas reconstituer, contrairement aux époques plus récentes, ce que les auteurs que nous lisons avaient dans le ventre...

Chris3 a écrit:

La mythologie, qui est le fond dans lequel tous les auteurs hellènes ont puisé, autant "Homère" (dans la mesure où l'on sait bien que ce ce ne peut être un seul et unique individu) que Hésiode, Eschyle, Sophocle, Euripide et consorts, est avant tout une tradition de transmission orale. N'oublions pas le rôle des aèdes, qui tels les trouvères du Moyen-Age, circulaient dans tout le pays en racontant précisément les légendes liées aux cycles des dieux et des demi-héros (tirées de faits réels, tels que les phénomènes naturels, les guerres, les exploits de personnages illustres- cf. chez nous la Chanson de Roland). C'est grâce à ces conteurs que l'unité grecque (si fragile au niveau politique !) a pu se faire, au moins sur le plan culturel. Tous les enfants connaissaient ces histoires quasiment par coeur, et elles les accompagnait dans tous les moments importants de leur vie, pas seulement par rapport à la religion.
Il est donc normal que les grands auteurs aient puisé dans ce fonds d'une richesse extrême, qui exprimait à la fois l''essence d'un peuple, mais aussi les tréfonds de l'âme humaine (ce n'est pas un hasard si tous les mots issus du vocabulaire psy viennent du grec, et l'on parle bien du complexe d'OEdipe ou d'Electre, par exemple). Du reste, les grands auteurs français ont bien écrit sur de mêmes sujets, eux aussi étant abreuvés à cette source classique. On ne saurait dire qu'ils ont écrit des "suites" à ces récits, ce sont juste des interprétations, des adaptations, et c'est ce qui permet par exemple à Giraudoux d'écrire Amphitryon 38, ce qui laisse supposer 37 autres versions antérieures (et autant d'oeuvres différentes bien qu'issues d'une même histoire originelle).

Brillant laïus   (merci !)

DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

"Homère" (dans la mesure où l'on sait bien que ce ce ne peut être un seul et unique individu)

Hou-là, pas tout de suite la grenade des polyhomériques !  Commençons gentiment, si tu veux bien.

Citation :

des dieux et des demi-héros

Demi-dieux, mais vrais héros. Ou alors que tu es décidément très méchant.


À tout ce que détaille très bien Chris, il faut ajouter que la plupart des œuvres, mineures comme majeures, ont été perdues (et probablement détruites sans retour), si bien que l'on s'appuie aujourd'hui sur un corpus totalement fragmentaire (un peu comme s'il restait deux Meyerbeer et la mort d'Isolde pour se représenter ce qu'était l'opéra au XIXe...). Évidemment, entre Homère et Euripide, il y a eu beaucoup d'oral, mais aussi beaucoup d'écrit, perdu. Parfois, on en trouve des citations chez des auteurs, mais on ne peut pas reconstituer, contrairement aux époques plus récentes, ce que les auteurs que nous lisons avaient dans le ventre...

En fait c'était ça la question.
Moi j'imaginais que Homère (enfin la série d'auteurs qu'on nomme ainsi), mettait fin à la tradition orale, en passant par l'écrit. Ca collais bien avec le souci de l'écrit qu'avais les grecs (création du métier d'historien, écriture des textes de loi - même si c'est vrai ... c'est beaucoup plus tard à Athènes qu'on écrit les lois justement c'est au IV° siècle).
Et donc dans ma petite logique je me demandais où Eschyle et ses successeurs avaient puisé leur inspiration (écrite).

Ah, je vois mieux.

Homère n'a vraisemblablement rien écrit (il était aveugle de toute façon...). Il existait donc probablement, comme pour le Coran, plusieurs variantes. D'autant qu'on se doute bien que, dans ses récitations, il pouvait y avoir quelques improvisations çà et là. Quand on parle longuement en vers, les choses viennent toutes seules.

Après, les sources des tragédiens, comme ils n'ont pas laissé de témoignage là-dessus. Il y a sans doute la tradition orale du culte, mais aussi des auteurs qui sont perdus (pour certains mentionnés dans des listes, pour d'autres tellement perdus qu'on ne se rend pas compte qu'on les as perdus !).

Enfin "aveugle" c'est juste un symbole, comme l'œil de Wotan. Et puis que ça soit lui qui écrive ou quelqu'un qui note ce qu'il dit ... ce n'est pas très grave pour ces considérations aussi générales. (évidemment ça change beaucoup de choses en vérité).

Je crois que j'ai trouvé ce que je cherchais :

Oui, j'ai fait un télescopage involontaire (un mot porte-manteau à la manière de Lewis Carroll !!) : demi-dieu ou héros, of course  

Par contre, je croyais naïvement que la querelle était close depuis longtemps : il y a donc encore des gens qui disent que les 2 oeuvres sont issues d'un seul auteur ?? 

Le pauvre Lamotte-Houdar doit s'en retourner dans sa tombe  

Et je confirme : mon prof de littérature grecque nous avait dit à l'époque que seuls 10% de la littérature grecque subsiste... Et ça n'a pas dû s'arranger depuis toutes ces années  

En fait, aussi bien sous l'Antiquité que dans la littérature classique, la notion de copiage, de plagiat, d'emprunt, n'existait pas. Chacun prenait ce qu'il voulait chez ses prédécesseurs, le remaniait à sa manière, et à son tout, devenait l'inspirateur des générations suivantes. Bien sûr, on peut se dire que seuls les chefs-d'oeuvre ont subsisté ; mais en réalité, entre les catastrophes naturelles, les pillages, les guerres, les incendies (bibliothèque d'Alexandrie, un perte inestimable), les palimpsestes, ainsi que les goûts des critiques d'antan, qui ont décidé de manière plus ou moins arbitraire qui avait le droit de passer à la postérité, il manque des pans entiers de jalons littéraires.
Un peu comme si aujourd'hui on voulait étudier la tragédie française avec simplement Racine et Corneille, c'est un peu court...
Et pourtant il y a aussi Campistron, Pradon, Leclerc, Quinault, Th. Corneille, Fontenelle, Aubigny de la Fosse, Boyer, Scudéry, et je dois en oublier une bonne dizaine !

Chris3 a écrit:

Par contre, je croyais naïvement que la querelle était close depuis longtemps : il y a donc encore des gens qui disent que les 2 oeuvres sont issues d'un seul auteur ?? 

Oui, et d'autres (assez rassurant de mon point de vue, mais personne ne peut vraiment trancher) qui disent qu'aucune n'est d'un seul auteur.

Citation :

Le pauvre Lamotte-Houdar doit s'en retourner dans sa tombe  

En même temps, vu ce qu'il a tapé sur Homère, il peut bien se reposer un peu.

Citation :

Et je confirme : mon prof de littérature grecque nous avait dit à l'époque que seuls 10% de la littérature grecque subsiste... Et ça n'a pas dû s'arranger depuis toutes ces années  

10% de ce qui est mentionné dans les catalogues. Entre les catalogues perdus et les œuvres jamais recopiées pour les bibliothèques, ce doit être beaucoup moins.

Citation :

Bien sûr, on peut se dire que seuls les chefs-d'oeuvre ont subsisté ; mais en réalité, entre les catastrophes naturelles, les pillages, les guerres, les incendies (bibliothèque d'Alexandrie, un perte inestimable), les palimpsestes, ainsi que les goûts des critiques d'antan, qui ont décidé de manière plus ou moins arbitraire qui avait le droit de passer à la postérité, il manque des pans entiers de jalons littéraires.

Cela dit, c'est vrai, seules les œuvres appréciées ont subsisté, parce que pour pouvoir franchir le temps, il fallait vraiment être surcopié partout...

Citation :

Un peu comme si aujourd'hui on voulait étudier la tragédie française avec simplement Racine et Corneille, c'est un peu court...

Ce serait même, pour que le parallèle soit exact, avec la moitié du corpus de Racine et quelques vers épars de Corneille. Et encore, ça fait 25%.

Et oui ... car Eschyle on en garde 7 sur plusieurs dizaines ... pareil 7 pour Sophocle ... bon Euripide est plus verni (22 de mémoire).

DavidLeMarrec a écrit:

Ce serait même, pour que le parallèle soit exact, avec la moitié du corpus de Racine et quelques vers épars de Corneille. Et encore, ça fait 25%.

Pas tout à fait quand même, car les tragiques grecs ont écrit beaucoup plus que Corneille et Racine !!

Citation :

Il existait donc probablement, comme pour le Coran, plusieurs variantes.

Ce n'est pas "probablement" mais plutôt sûr et certain qu'il y a pu avoir plusieurs variantes du cycle homérique : pas forcément en général mais plutôt dans le détail (des ajouts d'épisodes etc.). L'écrit est tellement composite que l'on retrouve des données historiques de différentes époques (et cela va même jusqu'à l'époque de Pisistrate...), des personnages décrits différemment selon le passage (Ulysse en est l'exemple-type)... L'aède changeait le détail de l'histoire en fonction du public qui l'écoutait (le passage le plus flatteur pour un tel public est celui du "catalogue des vaisseaux")

Ensuite, quand tu parles d'absence de sources littéraires entre Hésiode et Eschyle, tu y vas un peu fort. On en a quand même un petit nombre (Sémionide, Pindare, et j'en passe). On a également comme "suites" les Hymnes Homériques qui sont très précieux pour toute étude sur la religion. Ils sont généralement d'époque archaïque.

Citation :

Et oui ... car Eschyle on en garde 7 sur plusieurs dizaines ... pareil 7 pour Sophocle ... bon Euripide est plus verni (22 de mémoire).

Non, pas 22. Dix-sept si on met de côté le seul drame satyrique euripidéen quasi-entier et Rhésos, qui est apocryphe.

Elvira a écrit:

Ce n'est pas "probablement" mais plutôt sûr et certain qu'il y a pu avoir plusieurs variantes du cycle homérique

Disons que tout l'indique, mais en l'absence de preuve formelle, je m'en suis tenu à ce que je pouvais en dire. Toi, la spécialiste, tu peux sans doute t'avancer bien davantage.

Citation :

Ensuite, quand tu parles d'absence de sources littéraires entre Hésiode et Eschyle, tu y vas un peu fort.

Jamais de la vie ! J'ai dit qu'il manquait plein de choses (la plupart, même), entre ce qui n'a pas été écrit et ce qui a été perdu, mais certainement pas rien ! Ce serait un peu fort, tu as raison, dans la mesure où je les ai lus (Pindare par exemple).

Merci à vous tous en tout cas pour ces éclaircissements.

Dans le pré-classique il y a aussi :



Je crois que je vais faire la collection ... vu que j'ai déjà les "indispensables" tome 2 sur le V° de Lévy et tome 3 sur le IV° de Carlier.

(et je trouve cette couverture sublime !)

Cololi, tu as tous les bouquins de Jacqueline de Romilly et de Jean-Pierre Vernant qui sont très abordables, elle a fait je crois un petit Homère dans la collection "que sais-je"

J'aimerais bien parler d'un bouquin qui m'a bien plu et comme l'auteur n'est pas très connu au moins le faire connaître ici, c'est une belle histoire d'amour, pleine d'érotisme, de concessions des deux côtés , White Palace de Glenn Savan qui apparemment était beau gosse
Mais si son bouquin qui fait plus de 500 pages n'était pas bon j'en parlerais pas vraiment, mais il le mérite amplement, c'est vraiment un bon écrivain !Plein de passion et de dégoûts dans cette histoire dont on a tiré un film qui doit pas  être très bon,par rapport au livre ,  car ce bouquin est tout en finesse et subtilité , il sait fouiller dans les profondeurs intimes ,et le cinéma n'est pas l'art de montrer les subtilités intellectuelles! Cet écrivain à semble t'il écrit que deux bouquins et il est mort à 50 ans.


Voilà quand même la 4ème de couverture, bien qu'elle ressemble plus à une présentation d'un polar de James Hadley-Chase!
Le charmant Max, vingt-sept ans, rédacteur publicitaire promis à un brillant avenir, cultive, inconsolable, le souvenir de sa défunte épouse. A l'issue d'une soirée bien arrosée, il rencontre dans un bar Nora, serveuse au White Palace. Généreusement callipyge, elle n'est ni très jolie ni très jeune ni très distinguée... mais se révèle suffisamment futée pour amener Max à passer la nuit chez elle, et suffisamment entreprenante pour le contraindre à mettre un terme à son abstinence sexuelle. Au réveil, Max est épouvanté : que faire de Nora ? Elle est inculte, vulgaire, elle boit, elle fume, elle vit dans un capharnaüm crapoteux... mais elle l'attire irrésistiblement. Pour Max, rien ne sera plus comme avant. Dans ce roman dont l'érotisme est peut-être le personnage principal, Glenn Savan dépoussière le classique duo d'amour et pourfend les préjugés avec une tendresse cruelle et un humour irrésistible.

gluckhand a écrit:

Cololi, tu as tous les bouquins de Jacqueline de Romilly et de Jean-Pierre Vernant qui sont très abordables, elle a fait je crois un petit Homère dans la collection "que sais-je"

En fait oui il y en a plus que je ne l'imaginais   

Vivement le mois de mai que puisse lire en dehors des programmes.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, je vois mieux.  Il existait donc probablement, comme pour le Coran, plusieurs variantes.

Tu t'avances sur un terrain risqué, là.

Pour le Coran, il y a des variantes de prononciation ou de déclamation mais pas de texte. C'est même un point central de la théologie islamique: le texte est absolument identique à celui qui a été révélé au VIIème siècle, copie verbatim de la parole divine, inimitable et inaltéré.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Ce n'est pas "probablement" mais plutôt sûr et certain qu'il y a pu avoir plusieurs variantes du cycle homérique

Disons que tout l'indique, mais en l'absence de preuve formelle, je m'en suis tenu à ce que je pouvais en dire. Toi, la spécialiste, tu peux sans doute t'avancer bien davantage.

[

Nécessairement, dès qu'il y a tradition orale, il y a des variantes. C'est par exemple le cas du cycle des chevaliers de la Table ronde ou en Orient des histoires de Nasreddine Hodja.
Cela peut constituer un agrégat, avec parfois des récits qui sont à la limite du doublon. Ou bien
il peut se trouver des "autorités" qui sélectionnent un corpus selon des critères plus ou moins valides et qui déterminent un canon en dehors duquel tout le reste devient apocryphe, rejeté, expulsé dans les poubelles de l'histoire.
C'est aussi valable du reste pour les oeuvres écrites. Je pense bien sûr aux Evangiles, mais ce cas de figure s'applique aussi à une grande partie de la littérature hellénique. Ainsi, pourquoi on a perdu tant de tragédies ? Parce que seules ont survécu celles qui figuraient dans les anthologies destinées aux élèves dans l'Antiquité tardive. Des gens "bien intentionnés" ont sélectionné, tronçonné (et parfois falsifié, je pense aux premiers chrétiens qui ont bricolé certains textes plus anciens pour qu'ils soient plus conformes à leurs croyances) des manuscrits sans aucun respect pour l'intégrité de la chose écrite.
Alors pour l'oral, forcément, ce fut pire encore...

gluckhand a écrit:

Voilà quand même la 4ème de couverture, bien qu'elle ressemble plus à une présentation d'un polar de James Hadley-Chase!
Le charmant Max, vingt-sept ans, rédacteur publicitaire promis à un brillant avenir, cultive, inconsolable, le souvenir de sa défunte épouse. A l'issue d'une soirée bien arrosée, il rencontre dans un bar Nora, serveuse au White Palace. Généreusement callipyge, elle n'est ni très jolie ni très jeune ni très distinguée... mais se révèle suffisamment futée pour amener Max à passer la nuit chez elle, et suffisamment entreprenante pour le contraindre à mettre un terme à son abstinence sexuelle. Au réveil, Max est épouvanté : que faire de Nora ? Elle est inculte, vulgaire, elle boit, elle fume, elle vit dans un capharnaüm crapoteux... mais elle l'attire irrésistiblement. Pour Max, rien ne sera plus comme avant. Dans ce roman dont l'érotisme est peut-être le personnage principal, Glenn Savan dépoussière le classique duo d'amour et pourfend les préjugés avec une tendresse cruelle et un humour irrésistible.

En tout cas, le résumé évoque assez Rodenbach (la ressemblance en moins), et de manière plus générale une ambiance décadente très début-de-siècle... ça ne paraît pas révolutionnaire au vu de la matière. Mais comme je ne l'ai pas lu...

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, je vois mieux.  Il existait donc probablement, comme pour le Coran, plusieurs variantes.

Tu t'avances sur un terrain risqué, là.

Pour le Coran, il y a des variantes de prononciation ou de déclamation mais pas de texte. C'est même un point central de la théologie islamique: le texte est absolument identique à celui qui a été révélé au VIIème siècle, copie verbatim de la parole divine, inimitable et inaltéré.

Ce n'est pas du tout un terrain risqué, c'est historiquement accepté. Je ne dis pas que ce soit mis en valeur par les croyants, mais ce n'est pas nié pour autant.

Ça dépasse la seule question de la prononciation, il y avait aussi quelques variantes de contenu, et bien sûr des ordres de sourates différents ; entre Abou Bakr et Othmân, il y a pas mal de compilations qui circulent, pas toutes égales entre elles. C'est la sélection des copies qui est problématique, et qui ne cesse que lorsque toutes les versions concurrentes ont été détruites.

gluckhand a écrit:

Mais si son bouquin qui fait plus de 500 pages n'était pas bon j'en parlerais pas vraiment, mais il le mérite amplement, c'est vraiment un bon écrivain !Plein de passion et de dégoûts dans cette histoire dont on a tiré un film qui doit pas  être très bon,par rapport au livre ,  car ce bouquin est tout en finesse et subtilité , il sait fouiller dans les profondeurs intimes ,et le cinéma n'est pas l'art de montrer les subtilités intellectuelles!

 

Ca n'a rien d'une évidence et ça me semble d'une condescendance (ce qui n'est sans doute pas ton but mais c'est comme ça que je le perçoit) franchement mal placé aujourd'hui. Quand même en plus de 100 ans d'existence je crois que le cinema a prouver qu'il était un art a part entière qui n'a rien a envier aux autres  et certainement pas a la littérature a laquelle il emprunte certes sa structure narrative mais avec des moyens si différents que malgré les passerelles qu'on peut établir ni l'un, ni l'autre ne peuvent produire les mêmes impressions ce qui fait qu'il est a mon avis assez vain de comparé un film adapté d'un roman avec le roman en question afin de savoir lequel serait meilleurs pour la bonne et simple raison que même si l'histoire est la même les œuvres sont forcément différentes, faites par des personnes différentes avec des but pas toujours semblable. J'ai tendance a penser que les meilleurs adaptateur  sont ceux qui comme David Lean avec Dickens ou Forster sorte de la posture révérencieuse envers le grand écrivain pour traiter son roman comme une matière première a retravailler voir a "améliorer" je cite Lean parce que je lis sa biographie en ce moment  et qu'il est clairement dit que si il admirait Dickens et Forster il ne considéré pas pour autant leurs romans comme des monuments intouchable et l’intérêt de ses adaptations vient clairement de ce qu'il a pu se réapproprier les œuvres pour en faire des choses personnel son Oliver Twist n'est pas meilleur que celui de Dickens mais il n'est pas inférieur non plus, Chabrol pour moi s'est planté avec Madame Bovary a force  de servilité au texte de Flaubert. Les bonnes et les mauvaises adaptations au fond ça n'existent pas il n'y a que de bon et de mauvais film. Le cinema n'est incapable de montrer les subtilités intellectuels que lorsqu'il essaye d'être le décalque servile d'une œuvre littéraire lorsqu'il fait confiance aux moyens qui sont les siens alors il pas moins capable de profondeur que la littérature.

Le cinema n'a pas a rougir face a la littérature parce qu'il serait incapable de "montrer les subtilités intellectuelles" et pourquoi pas dire que le cinema c'est le refus de  la pensée aussi pendant qu'on y est. Des œuvres cinématographique fine et subtile ça existe c'est quand même un monde d'avoir encore a devoir le prouver aujourd'hui! si les films d'Ingmar Bergman  par exemple n'explore pas des profondeurs intimes je ne sais pas ce qu'il font, et je ne pense pas  non plus qu'ils manquent de subtilités intellectuel.  Sur un mode plus grand public il y a plusieurs films de Sidney Lumet (dont la filmographie ne se limite surement pas a 12 hommes en colères) me semble être dirigés d'aborder des questions morales et intimes dans toutes leur complexité avec une mise en scène toujours signifiante mais discrète, sans outrance, fonctionnant par petite touche toujours au service des personnages. Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Perceval a écrit:

Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux,enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Le nom d'un cinéaste français parfois injustement taxé d'intellectualisme creux me vient à l'esprit... d'accord, je

Alifie a écrit:

Perceval a écrit:

Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux,enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Le nom d'un cinéaste français parfois injustement taxé d'intellectualisme creux me vient à l'esprit... d'accord, je

Non justement son cinema a lui est impuissant (malgré les actrices  plus ou moins érotisés qu on y trouve   )
il aurait du continuer a écrire des romans

Alifie a écrit:

Perceval a écrit:

Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux,enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Le nom d'un cinéaste français parfois injustement taxé d'intellectualisme creux me vient à l'esprit... d'accord, je

Et après tu te plains des polémiques alors que c'est toi qui remets toujours le sujet sur la table.     

Mais non, puisque j'alimente volontiers la polémique à charge comme à décharge (je me plains rarement d'ailleurs), c'est un runing gag floodesque dont je ne me lasse pas (mais vous, peut-être *), car je trouve assez réjouissants les écarts que je peux avoir avec Parsifal notamment, dont j'apprécie énormément, ça n'est pas un scoop, les analyses, argumentaires ou les plaidoyers tels que celui qui précède et témoigne de son amour pour le cinéma.

Pour les actrices érotisées par contre, je suis plus circonspect (quoique, ayant visionné les 20 premières minutes de Conte d'Hiver, une bonne surprise jusqu'ici que je dois à Roderick, pour Charlotte Véry, joliment dénudée au début du film et plutôt à croquer, je signerais peut-être).


* au fait, Mélo, si tu ne supportes plus d'être accablé de l'étiquette fallacieuse de groupie de , n'hésite pas à me le signifier par mp.

Alifie a écrit:

Mais non, puisque j'alimente volontiers la polémique à charge comme à décharge (je me plains rarement d'ailleurs), c'est un runing gag floodesque dont je ne me lasse pas (mais vous, peut-être *)

oh en ce qui me concerne pas du tout ça m'amuse tout autant   

Parsifal a écrit:

Alifie a écrit:

Mais non, puisque j'alimente volontiers la polémique à charge comme à décharge (je me plains rarement d'ailleurs), c'est un runing gag floodesque dont je ne me lasse pas (mais vous, peut-être *)

oh en ce qui me concerne pas du tout ça m'amuse tout autant

Il faut dire que tu n'es pas le dernier de la classe, Yeux, même si tu te fais hélas un peu plus rare en ce moment, pour l'humour potache (et le dénigrement sournois sur des fils obscurs).


EDIT : autant pour moi, Parsifal, j'ai cru que c'était un post de Yeux (mon navigateur n'affiche pas les avatars et je lisais en même temps un autre fil où il a posté, d'où la confusion en pensant à Sun Ra, dont Yeux est lui un fan authentique).

Parsifal a écrit:

Alifie a écrit:

Mais non, puisque j'alimente volontiers la polémique à charge comme à décharge (je me plains rarement d'ailleurs), c'est un runing gag floodesque dont je ne me lasse pas (mais vous, peut-être *)

oh en ce qui me concerne pas du tout ça m'amuse tout autant   

Moi aussi. Le cinéaste en question est notre tête de turque préférée. Et il le mérite !    . J'ai lu récemment des articles sur "l'Intégrale". Et moi qui avait pensé que les commentaires avaient évolué. Non, c'est toujours l'extase alors que, globalement, l'œuvre en question, je suis désolé, ne vaut pas tripette. Mais bon, dés qu'on parle de références littéraires ou tout simplement de vue de l'esprit, certains vont se mettre à genoux. Alors que la réalité est autre chose ! Cette œuvre, et je pèse mes mots, est une véritable imposture. La lecture de ces articles extatiques m'a fait littéralement bondir (et pas de joie, je vous l'assure).

Parsifal a écrit:

gluckhand a écrit:

Mais si son bouquin qui fait plus de 500 pages n'était pas bon j'en parlerais pas vraiment, mais il le mérite amplement, c'est vraiment un bon écrivain !Plein de passion et de dégoûts dans cette histoire dont on a tiré un film qui doit pas  être très bon,par rapport au livre ,  car ce bouquin est tout en finesse et subtilité , il sait fouiller dans les profondeurs intimes ,et le cinéma n'est pas l'art de montrer les subtilités intellectuelles!

 

Ca n'a rien d'une évidence et ça me semble d'une condescendance (ce qui n'est sans doute pas ton but mais c'est comme ça que je le perçoit) franchement mal placé aujourd'hui. Quand même en plus de 100 ans d'existence je crois que le cinema a prouver qu'il était un art a part entière qui n'a rien a envier aux autres  et certainement pas a la littérature a laquelle il emprunte certes sa structure narrative mais avec des moyens si différents que malgré les passerelles qu'on peut établir ni l'un, ni l'autre ne peuvent produire les mêmes impressions ce qui fait qu'il est a mon avis assez vain de comparé un film adapté d'un roman avec le roman en question afin de savoir lequel serait meilleurs pour la bonne et simple raison que même si l'histoire est la même les œuvres sont forcément différentes, faites par des personnes différentes avec des but pas toujours semblable. J'ai tendance a penser que les meilleurs adaptateur  sont ceux qui comme David Lean avec Dickens ou Forster sorte de la posture révérencieuse envers le grand écrivain pour traiter son roman comme une matière première a retravailler voir a "améliorer" je cite Lean parce que je lis sa biographie en ce moment  et qu'il est clairement dit que si il admirait Dickens et Forster il ne considéré pas pour autant leurs romans comme des monuments intouchable et l’intérêt de ses adaptations vient clairement de ce qu'il a pu se réapproprier les œuvres pour en faire des choses personnel son Oliver Twist n'est pas meilleur que celui de Dickens mais il n'est pas inférieur non plus, Chabrol pour moi s'est planté avec Madame Bovary a force  de servilité au texte de Flaubert. Les bonnes et les mauvaises adaptations au fond ça n'existent pas il n'y a que de bon et de mauvais film. Le cinema n'est incapable de montrer les subtilités intellectuels que lorsqu'il essaye d'être le décalque servile d'une œuvre littéraire lorsqu'il fait confiance aux moyens qui sont les siens alors il pas moins capable de profondeur que la littérature.

Le cinema n'a pas a rougir face a la littérature parce qu'il serait incapable de "montrer les subtilités intellectuelles" et pourquoi pas dire que le cinema c'est le refus de  la pensée aussi pendant qu'on y est. Des œuvres cinématographique fine et subtile ça existe c'est quand même un monde d'avoir encore a devoir le prouver aujourd'hui! si les films d'Ingmar Bergman  par exemple n'explore pas des profondeurs intimes je ne sais pas ce qu'il font, et je ne pense pas  non plus qu'ils manquent de subtilités intellectuel.  Sur un mode plus grand public il y a plusieurs films de Sidney Lumet (dont la filmographie ne se limite surement pas a 12 hommes en colères) me semble être dirigés d'aborder des questions morales et intimes dans toutes leur complexité avec une mise en scène toujours signifiante mais discrète, sans outrance, fonctionnant par petite touche toujours au service des personnages. Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Encore pour moi , excuse moi Parsifal, un débat assez vain et inutile, surtout qu'il est à côté de ce que j'ai tenté d'exprimer.je dis simplement qu'un film n'explorera jamais comme un roman le fait aussi bien et là aussi ça dépend de quels romans l'on parle, , si je prends les adaptations d'à la recherche du temps perdu ,entre la richesse du livre et les ce qu'on en a fait au cinéma, il y a un fossé, si je prends Madame Bovary, c'est pareil, il y a une richesse du texte , tout ça ne remet pas la richesse du cinéma en question, et certains films géniaux (Ophuls Madame de ,la série des Maupassant ), un film ne traduira jamais pour moi  la richesse d'un livre déjà par sa limitation de temps,, même si je prends Nabokov et Lolita, bon peut être aussi  que certains films l'ont réussi tout dépend des bouquins ,je pense à Zazie ou Burroughs, ou des Hitchcock, encore que ce soit des polars , je ne sais pas pourquoi il faut toujours s'opposer ici pour avoir raison , tu as en partie raison et moi aussi, je vois vraiment pas ou est le problème ,d'ailleurs pour aller dans ton sens,on a souvent dit que la génération Truffaut , Malle ou Rohmer que c'étaient des écrivains qui avaient choisi le cinéma au lieu d'écrire.Pour finir Anna Karénine ou Guerre et paix, j'attends encore leur adaptation en films, je pense que c'est très difficile , pour ne pas dire impossible voilà c'est tout, il faut modèrer ce qu'on écrit pas l'exagerer , et je n'ai jamais dit nulle part que les films ne traduisaient pas très bien les sentiments non plus et me faire un mauvais procès en réduisant un peu facilement ce que je dis ?Le cinéma est un art à part entière , il prend dans les livres et dans la vie tout ce qu'il peut prendre suivant le génie ou pas du réalisateur et le traduit aussi bien qu'un livre, je n'ai pas dit le contraire puisqu'il s'en affranchit pour faire autre chose .

Alifie a écrit:

Perceval a écrit:

Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux,enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Le nom d'un cinéaste français parfois injustement taxé d'intellectualisme creux me vient à l'esprit... d'accord, je

C'est pas gentil de taper sur Godard !

Alifie a écrit:

Pour les actrices érotisées par contre, je suis plus circonspect ...

Je n'aurai qu'un mot:    

Cololi a écrit:

Alifie a écrit:

Perceval a écrit:

Je pourrais en citer d'autre très beaux film qui n'ont rien a envier a la littérature pour la peinture des sentiments, des douleurs intimes, des dilemmes moraux,enfin bref non le cinema n'est pas impuissant face aux "subtilités intellectuel".

Le nom d'un cinéaste français parfois injustement taxé d'intellectualisme creux me vient à l'esprit... d'accord, je

C'est pas gentil de taper sur Godard !

   : https://classik.forumactif.com/t6818p800-votre-dernier-film-visionne#899310

gluckhand a écrit:

il faut modèrer ce qu'on écrit pas l'exagerer , et je n'ai jamais dit nulle part que les films ne traduisaient pas très bien les sentiments non plus et me faire un mauvais procès en réduisant un peu facilement ce que je dis ?.

Quand tu écris: "le cinema n'est pas l'art de montrer les subtilités intellectuel" c'est quand même un peu reducteur et exagéré aussi, c'est cette formule qui m'a énerver parce qu'il n'y a rien de plus faux, de même tu dit clairement que le cinema ne peux pas livrer de bonnes adaptations d'un livre qui traduit des profondeurs intimes je pense qu'on peut facilement en déduire que tu pense que le cinema est incapable de les traduire ce qui encore une fois n'est pas vrai.  Encore une fois c'est ce genre de formule qui m'a agacer et m'a fait écrire cette réponse,parce que ça pouvait faire penser que tu rabaissais le cinema a une vulgaire singerie de la littérature ce qu'il n'est pas. Donc ça n'est pas une question de s'opposer pour avoir raison c'est juste que ce genre de remarque avait de quoi choquer l'étudiant en cinema que je suis.

La réponse que tu viens de faire ici est parfaitement nuancé et intéressante et effectivement montre que je t'avais mal compris, et je suis en partie d'accord avec toi, sans doute y a t'il des œuvres littéraire qui sont irréductible a l'adaptation comme la recherche du temps perdu (mais encore une fois pour le peu que j'ai lu de la recherche je pense, comme beaucoup, que le réalisateur qui aurait pu faire une transposition de chose a l'écran c'est Visconti qui en avait le projet mais n'a jamais réussit a le concrétiser) ça ne veut pas dire que le cinema est incapable d'explorer aussi bien qu'un roman, ça je ne pourrais jamais être d'accord d'ailleurs tu le reconnais toi même les moyens sont différent le résultat différent donc la comparaison n'a pas lieu d'être et surtout encore une fois il y a suffisamment de film qui se sont révélés capable d'exploration psychologique suffisamment complexe et subtile qui n'ont rien a envier a la littérature.

Concernant Madame Bovary je pense qu'il est tout a fait possible de l'adapter et d'en faire quelques chose d'aussi passionant que le livre (d'ailleurs il y a eut plusieurs adaptations mais je n'ai vu que celle de Chabrol, il y a aussi La fille de Ryan de Lean mais ça n'est qu'inspiré et au final ça n'a plus rien a voir) je ne vois pas du tout d'obstacle littéraire qui s'y opposerais, alors que pour la recherche la transposition me semble effectivement compliquer a réaliser. De même pour Lolita pour prendre l'exemple du Kubrick (je n'ai pas vu le film d'Adrian Lyne) si l'adaptation de Kubrick n'a pas richesse du roman ça n'a pas du a une incapacité du cinema, mais plutôt aux contraintes lié a la censure a l'époque pour une moi une bonne part de la richesse du livre vient de la pédophilie du personnage principal qui ne sert pas uniquement a choquer le bourgeois (mais j'en avais déjà parler ailleurs), une fois ce "détail" évacuer le film ne pouvait évidemment pas ouvrir sur les mêmes abimes que le roman en revanche le film reste tout de même passionant  a plus d'un titre et Nabokov l'avait beaucoup apprécier

Pour Guerre et Paix moi je suis un inconditionnel de l'adaptation de Bondartchouk 7 heures de film qui mélange bataille napoléoniene épique, introspection psychologique, glorification panthéiste de la nature  convoque a peu prés toutes les techniques cinématographique possible et imaginable de l'époque restitue en voix off les monologues intérieur des personnages sans que jamais ceux-ci soit redondant avec l'image ( peut être a quelques occasion mais finalement c'est assez rare)  enfin bref c'est un monstre cinématographique et peut être l'une des rares réussite du pari de la fidélité absolu, mais si bien sur une tel masse d'image tout n'est pas parfait, l'ensemble finis par l'emporter aux poings.

@néthou : c'est injuste, moi qui défend Arielle envers et contre tout !

@gluckhand : pour ce qui des adaptations de romans, les plus serviles sont souvent les plus mauvaises mais la fidélité au texte comme à l'esprit peut donner aussi de petits chefs d'oeuvre (Les Duellistes de Ridley Scott, adapté de la nouvelle de Conrad, pour prendre le 1er exemple qui me vient à l'esprit). Quant à vouloir adapter Proust au cinéma, c'est à peu près aussi vain que de vouloir en faire autant avec l'Ulysse de Joyce ou même avec Au dessous du volcan de Malcolm Lowry, comme l'a fait Huston : certains chefs d'oeuvre de la littérature sont assez logiquement intransposables, quoiqu'en pensent les cinéastes qui tentent la gageure de le faire. Tout comme, en sens inverse, la novellisation d'un film de Fellini serait une entreprise absurde.

Enfin, débattre, même à partir de positions tranchées, n'est pas nécessairement, comme tu as l'air de le penser, tenter d'avoir toujours raison : on sort généralement plus intelligent de la confrontation de son point de vue avec d'autres, pour autant qu'on arrive à échapper à ce travers.

Je ne suis pas d'accord pour le Au dessous du volcan de Huston, le film est absolument remarquable (de même que son adaptation de The Dead de Joyce). Quand a Ulysse ça été fait (partiellement bien sur, pour le coup je suis assez d'accord sur le caractère intransposable de la chose) par un certains Joseph Strick, j'ai le film mais je ne l'ai pas encore regarder quand j'aurais lu le roman en entier je me lancerais. Mais peut être que Yeux qui connait bien Joyce l'a vu.

Pas d'accord à mon tour, mais pas le temps d'argumenter plus que ça (un sanglier sur le feu). The Dead est pour moi le chef d'oeuvre de Huston : ce qui fait peut-être la différence, c'est que c'est à l'origine une nouvelle, tout comme Le Duel de Conrad.

Parsifal a écrit:

Je ne suis pas d'accord pour le Au dessous du volcan de Huston, le film est absolument remarquable (de même que son adaptation de The Dead de Joyce). Quand a Ulysse ça été fait (partiellement bien sur, pour le coup je suis assez d'accord sur le caractère intransposable de la chose) par un certains Joseph Strick, j'ai le film mais je ne l'ai pas encore regarder quand j'aurais lu le roman en entier je me lancerais. Mais peut être que Yeux qui connait bien Joyce l'a vu.

Pour ma part, j’ai lu "Ulysse" et "La Recherche". Si on s’en tient à la réalisation, la tâche n’est pas impossible. Selon moi, pour "La Recherche", il faudrait, pour retranscrire le regard subjectif (sauf en ce qui concerne "Un amour de Swann"), que la caméra, l’œil soit la vision du narrateur (on ne verrait donc  jamais ce dernier à l’écran). Et on pourrait difficilement se passer de la voix off. Et évidemment, il faudrait le faire en forme série. Cela peut paraitre insensé, j’en conviens   . Pour "Ulysse", les types de narrations sont tellement variés. Mais bon, je le répète, pour ce qui est de la réalisation, cela ne serait pas inenvisageable. Le problème, en ce qui concerne ces deux romans, est que leur richesse thématique est telle qu’il serait en effet impossible de transposer les différentes strates de significations d’autant plus que celles-ci se chevauchent et se superposent si je puis dire. Cela relèverait en effet du casse-tête (plus pour "Ulysse" que dans "La Recherche" ou quand même une transposition "linéaire" est tout-à-fait envisageable, les différentes lignes du temps balisant le roman). La question étant de savoir si on dénaturerait  la portée de ces romans en les transposant à l’écran, la réponse est : oui. Mais, bon, on revient toujours au même problème en ce qui concerne les adaptations : respecter l’esprit ou la lettre, telle est la question.....





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