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 Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 7 Mar 2013 - 23:44

Arrêtez, sinon je ne vais jamais avoir le courage de finir le 2è acte. Mr.Red
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hugo75
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hugo75


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 17:08

La Walkyrie chambriste de Karajan avec des chanteurs dignes du "Nouveau Bayreuth" : Gergiev l'a tentée mais l'a t'il réussie ? C'est vraiment la question que je me suis posée après l'écoute de cette intégrale.

En effet, cela faisait longtemps que l'on n'avait pas été à pareille fête sur le plan vocal : Jonas Kaufmann et Nina Stemme dominent, à mon avis, la distribution. Lui, délivrant un Siegmund bouleversant d'émotion et de charisme avec des nuances en voix mixte que personne n'avait tentées avant lui et elle, d'une beauté de timbre sidérante avec une homogénéîté des registres inespérée et un velour dans la voix qui exclut toute stridence. Si on ajoute la Fricka pleine de classe d'Ekaterina Gubanova, on serait presque en droit de croire aux miracles s'il n'y avait pas deux petites réserves : un René Pape, parfois indifférent et peinant dans l'aigu et une Anja Kampe ouvrant abusivement les sons dans le haut du spectre. Mais bon, globalement, voici une distribution sans réelle faiblesse; ce qui ne s'était pas produit depuis des lustres.

En revanche la direction de Gergiev m'a laissé plus sceptique. Certes, en s'appuyant principalement sur les cordes graves et les bois, il met en avant comme personne le rôle structurant de ces derniers (sublimes hautbois et clarinette solo) en donnant des couleurs slaves inédites à l'ensemble. Mais cela manque souvent de tranchant dans les attaques et les tempi, parfois trop lents, ont tendance à enliser l'action. Bref, plus d'une fois, je me suis dit : c'est superbe mais cela manque de vie et de théâtre.

Il n'en reste pas moins que c'est une Walkyrie vers laquelle je reviendrai souvent et qui me semble globalement très supérieure à Levine (avec une Behrens complètement dépassée par les événements tant l'ampleur vocale et la richesse du bas médium de Brünnhilde lui font défaut. Sans oublier le Siegmung insipide et sans saveur de Gary Lakes), Janowski (avec l'impossible Altmeyer) ou Keilberth 1955 (là, c'est le couple de jumeaux qui ne m'emballe pas). Donc, à mon avis et malgré de sérieuses réserves sur la direction orchestrale, Gergiev signe la meilleure version de la Walkyrie avec Böhm, Karajan et Haïtink et j'attends la suite avec impatience.

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Dernière édition par hugo75 le Ven 13 Sep 2013 - 12:21, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 18:44

Ah oui là effectivement on ne sera pas d'accord!
Pour moi c'est presque une cata tellement c'est ennuyeux, rien à voir avec Levine, et Behrens est ma Brünnhilde préférée, donc...

Et puis il y en a d'autres des Walkyries plus vivantes mais également sans points faibles de distribution: tu connais le DVD Schonwandt?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 19:09

hugo75 a écrit:
Lui, délivrant un Siegmund bouleversant d'émotion et de charisme avec des nuances en voix mixte que personne n'avait tentées avant lui
Tiens, à quel endroit ? Des nuances et des colorations inédites, bien sûr, mais en voix mixte, ce n'est pas précisément son point fort (même s'il en fait çà et là de petits usages avisés).

Citation :
Mais bon, globalement, voici une distribution sans réelle faiblesse; ce qui ne s'était pas produit depuis des lustres.
Oh, quand même. Rien qu'au milieu des années 2000 : Copenhague et Covent Garden par exemple, c'était parfait de ce point de vue. Kuhn aussi est vraiment très bien, et de même pour Haenchen SACD.

Citation :
Behrens complètement dépassée par les événements tant l'ampleur vocale et la richesse du bas médium de Brünnhilde lui font défaut.
A mon humble avis, il y a erreur sur le personne, parce qu'elle avait un volume plus que respectable, et au contraire un bas médium très tranchant pour une voix aussi limpide - et ça s'accentue justement à l'époque où est capté ce Ring.

Citation :
Keilberth 1955 (là, c'est le couple de jumeaux qui ne m'emballe pas).
Quel couple ?

Citation :
Donc, à mon avis et malgré de sérieuses réserves sur la direction orchestrale, Gergiev signe la meilleure version de la Walkyrie avec Böhm, Karajan et Haïtink et j'attends la suite avec impatience.
Haitink rate tout de même son premier acte, Karajan se perd un peu au III avec une grosse baisse de tension, et Böhm a Nilsson.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 19:42

Xavier a écrit:
Ah oui là effectivement on ne sera pas d'accord!
Pour moi c'est presque une cata tellement c'est ennuyeux, rien à voir avec Levine, et Behrens est ma Brünnhilde préférée, donc...
DavidLeMarrec a écrit:
A mon humble avis, il y a erreur sur le personne, parce que Behrens avait un volume plus que respectable, et au contraire un bas médium très tranchant pour une voix aussi limpide - et ça s'accentue justement à l'époque où est capté ce Ring.

Je sais bien, David et Xavier, que vous aimez bien la Brünnhilde de Behrens mais moi je déteste : j'ai toujours le sentiment qu'elle est au delà de ses moyens. La voix ne sonne pas assez large, le registre grave comparé aux meilleures titulaires du rôle (Mödl ou Stemme notamment) est inexistant. Quant à l'aigu, il se transforme trop souvent en cri strident sans oublier l'absence d'homogénéïté des registres. Quant au DVD de Copenhague, son cast est quand même à des années lumière du Ring de Gergiev.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 19:50

Ma remarque ne portait pas sur mon goût personnel (j'admire énormément Behrens mais je ne suis pas du tout un inconditionnel, encore qu'elle soit particulièrement extraordinaire en Brünnhilde...), mais sur l'aspect, plus factuel, de ses moyens vocaux. Xavier l'a entendue en vrai, il pourra te dire ce qu'il en est par rapport à Stemme, mais Stemme est clairement une voix bien projetée et pas très large, à mon avis beaucoup moins glorieuse que Behrens - ne serait-ce que par la différence de résonance haute, très généreuse chez Behrens.

Evidemment, si tu compares à Mödl, oui, mais qui peut se comparer à Mödl ? Certainement pas les tâcheronnes d'avant ni les moucheronnes d'après...


Citation :
Quant au DVD de Copenhague, son cast est quand même à des années lumière du Ring de Gergiev.
En prestige, assurément, en qualité, je demande à voir. Pour moi, Copenhague est musicalement ce qui a été fait plus cohérent dans cette oeuvre, un petit miracle. Avoir à la fois Brünnhilde, Siegfried et Wotan parfaits, dans les quatre parties, et un orchestre de qualité, on ne voit pas ça tous les jours.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 19:58

J'ai entendu Behrens en 97, ça date et je n'étais pas aussi attentif aux voix qu'aujourd'hui, donc je ne pourrai pas apporter de précisions.

Sinon, je sais bien que Behrens est controversée, comme d'autres d'ailleurs, il y a des inconditionnels et des réfractaires absolus, il sera difficile de discuter de manière objective, je crois que les ressentis prennent le pas sur le reste ici.
On peut essayer quand même... ce que je reconnais, c'est que tout le grave est rauque et appuyé dans le Crépuscule, et que sans doute Stemme est plus à l'aise là-dedans... (je ne l'ai pas encore entendue dans le Crépuscule)
Mais si on parle de la seule Walkyrie, alors non, elle est extrêmement à l'aise ici, et pas du tout en manque de volume.

Pour ce qui est de Copenhague, je peux concéder que la Sieglinde n'est pas inoubliable (mais Kampe l'est-elle dans cet enregistrement), mais sinon, là encore pour se limiter à la Walkyrie, c'est admirablement chanté. (il n'y a que Hagen qui soit vraiment à côté de la plaque dans l'ensemble du Ring)
Et surtout c'est tellement plus passionnant au niveau de l'orchestre! (bien que techniquement celui-ci ne soit certainement pas supérieur à celui de Gergiev)
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 20:11

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de Copenhague, je peux concéder que la Sieglinde n'est pas inoubliable (mais Kampe l'est-elle dans cet enregistrement), mais sinon, là encore pour se limiter à la Walkyrie, c'est admirablement chanté. (il n'y a que Hagen qui soit vraiment à côté de la plaque dans l'ensemble du Ring)
Et surtout c'est tellement plus passionnant au niveau de l'orchestre! (bien que techniquement celui-ci ne soit certainement pas supérieur à celui de Gergiev)

Sur l'orchestre, nous sommes sans doute d'accord même si, sur le strict plan de la direction, c'est la Walkyrie de Böhm qui a ma préférence. Mais côté voix, les Siegmund et Brünnhilde de Coppenhague n'arrivent pas à la cheville de Jonas Kaufmann et Nina Stemme. Enfin, pour en revenir à Gergiev, je me demande s'il n'a pas été trahi par la prise de son car, pour l'avoir souvent entendu en concert, c'est, au contraire, un chef qui se singularise par le tranchant de ses attaques.

Sinon, au sujet de Behrens, je vois bien ce que tu recherches, Xavier : une Brünnhilde plus fragile et féminine que, disons au hasard (oui, je sais : je triche), Nilsson ou Varnay. De ce point de vue, celle qui, à mon avis, a le mieux réussi cette approche, c'est Crespin chez Karajan.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 20:42

hugo75 a écrit:
Sinon, au sujet de Behrens, je vois bien ce que tu recherches, Xavier : une Brünnhilde plus fragile et féminine que, disons au hasard (oui, je sais : je triche), Nilsson ou Varnay. De ce point de vue, celle qui, à mon avis, a le mieux réussi cette approche, c'est Crespin chez Karajan.

Sauf que déjà, Crespin n'a fait que la Walkyrie, et même pour la seule Walkyrie, je préfère Behrens.

Stemme est formidable vocalement, mais son interprétation ne me touche pas, c'est froid et presque monolithique à mes oreilles. Du Nilsson en mieux.

Je préfère Théorin chez Schonwandt à Stemme.
Même si on peut préférer Stemme, Théorin n'est vraiment pas ce qu'on peut appeler une faiblesse!
Idem pour Andersen, même s'il est meilleur en Siegfried.

Et je précise que je crois que je préfère aussi sans doute "l'impossible" Altemeyer dans le Ring de Janowski à Stemme.

Dans tous les cas, il s'agit de préférences personnelles, mais ni Andersen ni Théorin ni Behrens (ni Stemme on sera d'accord) ne peuvent à mon sens être qualifiées de faiblesses, il s'agit de belles prestations vocales et d'incarnations engagées dans tous les cas.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyLun 11 Mar 2013 - 23:29

Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:
Sinon, au sujet de Behrens, je vois bien ce que tu recherches, Xavier : une Brünnhilde plus fragile et féminine que, disons au hasard (oui, je sais : je triche), Nilsson ou Varnay. De ce point de vue, celle qui, à mon avis, a le mieux réussi cette approche, c'est Crespin chez Karajan.

Sauf que déjà, Crespin n'a fait que la Walkyrie, et même pour la seule Walkyrie, je préfère Behrens.

C'est surtout que si Crespin est extrêmement féminine, elle est tout sauf fragile. Au contraire, même, d'une plénitude rare ; et avec ses exacts moyens naturels, c'est à dire sans enflure, sans boursoufflure ! Guerrière et insolente au plein sens du terme (presque excessif, étymologiquement ; je dis bien presque parce que c'est, par ailleurs, royalement porté et assumé).
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Piefke
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyMar 12 Mar 2013 - 8:40

Du point de vue sonore, comme Ugo, j'aime bien le rééquilibrage de l'orchestre au profit des vents et des cuivres, car la marée de contrebasses et de cordes qu'on entend souvent me donne parfois la nausée, comme ces cuisines à l'ancienne noyées sous des fonds de sauce. Même chez Böhm, qui ne manque pas de clarté et de vivacité, je trouve que ça ronfle de temps à autre comme un Lancaster par une nuit sans lune...

Pour autant, j'ai un peu l'impression que Gergiev a été inhibé par l'enjeu, et qu'il ait consciemment ou inconsciemment été bridé, car il peut y avoir une influence des goûts et préférences de la sponsor de l'enregistrement. Si je finançais un tel projet, je sais que je ne pourrais m'empêcher d'y mettre mon grain de sel...

Ce n'est pas la première fois qu'un projet qui semblait très abouti sur la papier aboutit discographiquement à une relative déception. Ainsi des Noces de Kleiber, attendues comme le Messie, et à qui manquent finalement l'étincelle de vie, en raison des problèmes personnels du chef.

Comme on ne peut comparer utilement que ce qui est comparable, les comparaisons que j'ai pu me faire avec des versions antérieures sont limitées :

- aux enregistrements en sudio, et excluent les représentations théatrales;

- écartent les références à telle ou telle représentation auxquelles j'ai assisté.

Pour un wagnérien chevronné et endurant, qui possède toutes les versions du Ring, plus quelques unes de la Walkyrie, cette version ne lui apportera pas grand chose, mais je la recommanderais sans doute à un néophyte pour une première approche, avant d'approfondir la discographie.

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julot
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MessageSujet: Moi je trouve ça vraiment formidable   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 15:52

Bonjour à tous -- je suis nouveau sur le forum et c'est justement cette Walkyrie de Gergiev qui m'a donné envie de m'inscrire.

Je suis un peu étonné de la volée de bois vert que se prend Gergiev. Je pense me classer assez nettement dans les wagnériens chevronnés et endurants, et je trouve cette Walkyrie de Gergiev une des choses les plus excitantes que j'ai entendues depuis longtemps. Pour moi, elle change la donne de la discographie -- je 'ai jamais entendu de Walkyrie comme ça, et je trouve ça totalement fascinant. En fait, depuis dix jours que je l'ai achetée, j'y reviens sans cesse.

J'y trouve plein de trésors et un amour renouvellé pour la Walkyrie. Loin de trouver ça mou, je trouve ça fascinant d'intensité et de finesse. On discute ici les chanteurs un par un et en détail, mais il me semble que Gergiev leur est un d'un soutien incroyable, leur laissant la possibilité de s'exprimer, d'articuler, de susurrer et bref, de jouer. J'entends un orchestre engagé, où chaque instrumentiste participe au drame, et j'entends beaucoup de choses qui sont écrites et que je n'entends jamais.

Quant à la lenteur de Gergiev, un peu comme celle de Levine/Met dans Parsifal, elle me semble plutôt rendre justice à la composition et à l'écriture. Dans Wagner, c'est souvent la rapidité qui, paradoxicalement, crée l'ennui et contribue à l'image d'Epinal d'un Wagner pompier et monolithique (une image renforcée, il est vrai, par certains wagnériens qui aiment effectivement leur Wagner lourd, caricatural, braillé, et de préférence moche...).

Du coup, je me demande si, comme souvent, au-delà des préférences esthétiques peut-être divergentes, il n'y a pas une bête question technique: peu de gens ont le matériel capable de rendre compte de la richesse et de la profondeur sonore de ce type d'enregistrement. C'est un peu la même histoire qu'avec les enregistrements EMI de Celibidache. Sur un iPod ou une chaîne de base, c'est consternant de lourdeur et d'ennui. Avec un bon casque ou sur une chaîne musicienne, c'est scotchant et bouleversant d'un bout à l'autre, ou presque.

Bref, mon avis pour l'instant sur cette Walkyrie de Gergiev, c'est qu'elle bouleverse la discographie -- je ne vois que Keilberth qui tienne en termes d'intensité dramatique qu'on peut entendre (passons sur les versions historiques en tous genres). Gergiev me fait même penser à Walter, franchement. Je sui très impatient d'entendre la suite de cette vision du Ring. En comparaison, Karajan (que j'adore) me semble passer à côté du drame, Solti est lourdaud (mais joli), Böhm est juste moche (mais très engagé), Levine est enregistré trop tôt (il y a un monde entre son Ring au disque et l'orchestre qu'on pouvait entendre dans ses dernières années au MET)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 17:43

Vos échanges sur cette Walkyrie deviennent vraiment intriguants ! hehe
Ça donne envie de se faire son idée en tout cas. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 21 Mar 2013 - 19:07

Interessant, cette analyse de Julot. Si l'on parcourt les sites spécialisés du web, on constate en gros 75% de critiques favorables, et 25% de dubitatives ou défavorables. Le problème est que ce qui est louangé par les uns est critiqué par les autres. Ces critiques contradictoires sont en général le signe qu'il y a quand même quelque chose dont il faut tenir compte.

Pour ma part je suis touché, dans mon intime, par la confrontation entre Brünhilde et Siegmund, et par les adieux de Wotan, et je n'ai donc pas besoin d'aller trop pinailler.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:16

Bonjour.

Tout comme Julot un peu plus haut, je suis plutôt étonné par cet accueil réservé à ce Ring en cours.
La fiche technique sur le papier est splendide : un enregistrement stéréo ou multicanal en SACD, dans une des meilleures acoustiques modernes, avec une prise de son très au dessus de la moyenne bounce
bref pour un "idiophile" compress comme je suis ce type de prestation est de plus en plus rare.

J'ai auparavant succombé au Parsifal de Gergiev/Mariinsky, que j'avais trouvé superbe artistiquement et avec une prise de son qui enfin mettait en valeur l'oeuvre de Wagner. J'avais d'autres versions de Parsifal (anciennes) qui sont de très bon niveau artistiquement, mais bon le volet technique ne vous incite pas à vous éloigner de la version Gergiev et sa pris de de son.

J'ai jeté une oreille (je l'ai récupérée en partant Mr. Green ) à cette Walkyrie toute fraiche, et la prise de son semble encore une fois excellentissime...
Pas de quoi bouder son plaisir zen

Après la version absolue qui offrira te top du top du top sur tout les plans (artistiques & techniques) n'est pas pour demain batman

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:31

Là tu ne parles que du son... écoute un peu plus longuement, et tu vas voir que la direction de Gergiev n'est vraiment pas enthousiasmante.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:43

Xavier a écrit:
tu vas voir que la direction de Gergiev n'est vraiment pas enthousiasmante.

Ou pas... (double négation tout ça tout ça...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:48

Je reconnais volontiers être un audiophile patenté pour qui la qualité de la prise de son est primordiale.
Je reconnais aussi par ailleurs n'être qu'un tout petit connaisseur du point de vue musical.
Néanmoins malgré toutes ces choses que je ne connais pas bien ou pas, il me semble que sur le registre wagnérien, la prise de son est vraiment essentielle, les ambiances musicales mises sur la partition par ce compositeur ne sont vraiment mises en valeur techniquement que si rarement.....

un peu comme une aston martin avec une peinture discount!!
Le son chez Wagner ne peut être médiocre, c'était je pense intimement recherché par le compositeur lui_même lorsqu'il composait..

Peut-être suis-je aussi amateur du style Gergiev, et étant un gros consommateur/utilisateur de SACD et ayant beaucoup apprécié certains volets de son intégrale de symphonies de Chostakovitch, je manque peut-être d'objectivité!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:51

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
tu vas voir que la direction de Gergiev n'est vraiment pas enthousiasmante.

Ou pas... (double négation tout ça tout ça...)

à mon grand age une police si petite est un supplice Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 40601244
ne recommencez pas jeune homme fesse carton rouge Wink

c'est marrant ces petits icones pété de rire
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 17:56

MOJITO67 a écrit:
Je reconnais volontiers être un audiophile patenté pour qui la qualité de la prise de son est primordiale.
Je reconnais aussi par ailleurs n'être qu'un tout petit connaisseur du point de vue musical.
Néanmoins malgré toutes ces choses que je ne connais pas bien ou pas, il me semble que sur le registre wagnérien, la prise de son est vraiment essentielle, les ambiances musicales mises sur la partition par ce compositeur ne sont vraiment mises en valeur techniquement que si rarement.....

un peu comme une aston martin avec une peinture discount!!
Le son chez Wagner ne peut être médiocre, c'était je pense intimement recherché par le compositeur lui_même lorsqu'il composait..

Je suis d'accord, si tu veux dire par là que tu as du mal avec les Bayreuth des années 50, je serai sur la même ligne que toi.

Mais à propos de toutes les grandes versions des années 60, 70, 80, 90, tu ne vas pas me dire que Karajan, Janowski, Haitink ou Levine sonnent de façon médiocre!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 18:10

Xavier a écrit:
MOJITO67 a écrit:
Je reconnais volontiers être un audiophile patenté pour qui la qualité de la prise de son est primordiale.
Je reconnais aussi par ailleurs n'être qu'un tout petit connaisseur du point de vue musical.
Néanmoins malgré toutes ces choses que je ne connais pas bien ou pas, il me semble que sur le registre wagnérien, la prise de son est vraiment essentielle, les ambiances musicales mises sur la partition par ce compositeur ne sont vraiment mises en valeur techniquement que si rarement.....

un peu comme une aston martin avec une peinture discount!!
Le son chez Wagner ne peut être médiocre, c'était je pense intimement recherché par le compositeur lui_même lorsqu'il composait..

Je suis d'accord, si tu veux dire par là que tu as du mal avec les Bayreuth des années 50, je serai sur la même ligne que toi.

Mais à propos de toutes les grandes versions des années 60, 70, 80, 90, tu ne vas pas me dire que Karajan, Janowski, Haitink ou Levine sonnent de façon médiocre!

C'est en effet mon discours, ayant la chance d'avoir un équipement haute fidelité de très grande qualité, je souffre avec beaucoup de prises de son ( de tout répertoire et de toutes époques).
Par contre je suis client sur ces grandes versions que vous citez, notamment Haitink, chef que j'apprécie vraiment beaucoup

Cdt
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 18:14

Et tu trouves que cette Walkyrie de Gergiev sonne vraiment beaucoup mieux que ces versions-là?
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Piefke
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 19:26

Plutôt d'accord avec ce qui est dit plus haut. La prise de son se situe dans la tranche qualitative supérieure de ce qui se fait actuellement, et les qualités et défauts de l'orchestre (tel qu'enregistré, bien sûr) sont très aisément discernables. J'ai un seul reproche : les voix sont parfois un peu noyées dans l'orchestre, alors que l'intelligibilité des paroles et la diction font partie des atouts de cette version. C'est d'ailleurs la première fois que je scrute le texte de Wagner, pour me rendre compte qu'il souvent filandreux, sinon boisé.

Plus j'écoute, et moins je vois ce qu'on peut reprocher à Gergiev. Bien sûr, le deuxième acte est barbant, mais ça, ni le chef ni les chanteurs n'y sont pour quelque chose. Bien entendu, on peut avoir une autre conception de l'oeuvre, plus rentre dedans et exacerbée, mais il n'y a là rien qui justifie de tomber sur Gergiev à bras raccourcis.

Il y a là probablement un effet d'habitude, et ceux qui ont dans l'oreilles les versions Bayreuth d'après guerre peuvent trouver ça fade, comme les vins ans soufre pour les buveurs inféodés aux sulfites. Il faudrait revenir aux versions Met de la guerre, mais avec un son quand même pas très confortable. Personnellement, j'avais eu la chance d'entendre le Ring à Bordeaux avec les rôles titre de Bayreuth dans les années 1950, et j'avais trouvé que ça chevrotait et cavernait beaucoup.

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 23:47

Je trouve la prise de son Gergiev, édition CD audio traditionnel, très étouffé : Manque de dynamique et de clarté ; couleurs un peu pataudes ...

Sur ce chapitre, je n'ai toujours pas trouvé mieux que ... Karajan. Peut-être parce que son interprétation sublime la prise de son. certes, certains passages peuvent sonner sublimes aussi chez Haitink ou même Janowski par endroit (malgré un son un peu dur).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 4:01

Piefke a écrit:
Plus j'écoute, et moins je vois ce qu'on peut reprocher à Gergiev. Bien sûr, le deuxième acte est barbant

Plus que le premier tu veux dire?
Voilà qui n'est pas rassurant, car je n'ai pas fini d'écouter ce II, et déjà que le I était neurasthénique...

Citation :
mais ça, ni le chef ni les chanteurs n'y sont pour quelque chose.

Rendre le II de Walküre barbant, c'est quand même une performance, alors si ce n'est pas dû aux chanteurs ni au chef, c'est que l'orchestre est catastrophique?...
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Piefke
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MessageSujet: GERGIEV WALKURE   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 9:02

Non, on s'est mal compris. Le second acte de la Walkyrie est laborieux, et l'on se force à rester éveillé, au besoin en se pinçant, pour atteindre le havre du troisième acte.

En fait, je pense que Gergiev a voulu gommer les grosses ficelles du prestidigitateur, alors qu'on les attend, qu'on les connaît par coeur, on va tout démonter, dévoiler l'imposture, et à chaque fois, on se fait avoir par l'illusionniste de génie. Ainsi, je me fais avoir à chaque fois avec Walter, par exemple, et je me jure que la prochaine fois je serais sur mes gardes, mais ici, c'est un peu au premier degré aseptisé.

Pour la prise de son, j'ai quand même pas mal de centaines de cd, et ceux là font quand partie de ceux dont la qualité sonore est notable. Disons qu'il est dans la tranche des meilleurs 10%. Pour le reste, je suppose que la qualité du matériel de reproduction sonore joue beaucoup
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 10:47

MOJITO67 a écrit:
Je reconnais volontiers être un audiophile patenté pour qui la qualité de la prise de son est primordiale.
Je reconnais aussi par ailleurs n'être qu'un tout petit connaisseur du point de vue musical.
Néanmoins malgré toutes ces choses que je ne connais pas bien ou pas, il me semble que sur le registre wagnérien, la prise de son est vraiment essentielle, les ambiances musicales mises sur la partition par ce compositeur ne sont vraiment mises en valeur techniquement que si rarement.....

un peu comme une aston martin avec une peinture discount!!
Le son chez Wagner ne peut être médiocre, c'était je pense intimement recherché par le compositeur lui_même lorsqu'il composait..

Peut-être suis-je aussi amateur du style Gergiev, et étant un gros consommateur/utilisateur de SACD et ayant beaucoup apprécié certains volets de son intégrale de symphonies de Chostakovitch, je manque peut-être d'objectivité!

Attention : il ne faut pas confondre son et musique ! Dans Chosta, Gergiev n'est pas mauvais mais je n'entends pas chez lui les ambiances glacées, le souffle de la steppe russe ou le chaos stalinien que cette musique véhicule et que Kondrashine, pourtant moins bien enregistré, transmet à l'auditeur.

De surcroit, il faut faire attention de ne pas être esclave de son matériel hi-fi. Avoir une bonne chaine, c'est essentiel pour bien restituer la qualité des timbres et la précision des attaques. C'est pourquoi je suis toujours étonné de voir de nombreux mélomanes écouter leurs disques sur une mini-chaine médiocre ou au casque sur un Ipod qui, même en format non compressé, trahit complètement l'enregistrement qu'ils écoutent. Et je n'exagère pas : le Chevalier à la rose de Karajan avec Schwarzkopf ou la Lucia de Callas en 1955 sonnent merveilleusement sur un bon matériel quand le son me parait agressif et rêche en AIFF sur Apple.

Maintenant, se ruiner en matériel hi-fi et n'acheter un CD qu'en fonction de la prise de son me parait tout aussi discutable et comme l'a souligné Xavier, les Tétralogies de Böhm, Karajan ou Haïtink sont très bien captées. De surcroit, les enregistrements du "Nouveau Bayreuth" ont souvent été réédités dans des conditions optimales et satisfaisantes (accés aux bande-radio d'origine par Orfeo, commercialisation d'enregistrements Decca par Testament) qui les rendent d'autant plus indispensables que certains chanteurs y sont exceptionnels (Hotter, Konya, Mödl, Grümmer...).

Enfin, au sujet de Gergiev (dont j'ai dit quand même beaucoup de bien sur ce fil), il me semble qu'il a été trahi par les ingénieurs du son. Pour l'avoir entendu une bonne dizaine de fois en concert, je peux affirmer que sa direction se singularise par des attaques tranchantes et ce n'est pas du tout ce que j'entends ici. Tout semble avoir été bidouillé en studio pour donner un résultat artificiel et voluptueux qui n'est pas idéal dans Wagner. Maintenant, de là à "faire la fine bouche" devant les prestations fabuleuses de Kaufmann, Stemme et Pape, il y a un pas que je franchirai d'autant moins qu'on oppose parfois à cette superbe distribution les branquignoles des Tétralogies de Janowski ou pire, de Coppenhague.... C'est pourquoi, j'attends la suite du Ring de Gergiev avec impatience en espérant qu'il "se lachera" un peu plus (les tempi sont un peu lents à mon goût) et que les ingénieurs respecteront, à l'avenir, mieux sa signature sonore.



Dernière édition par hugo75 le Ven 29 Mar 2013 - 17:47, édité 10 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 11:14

Piefke a écrit:
Non, on s'est mal compris. Le second acte de la Walkyrie est laborieux, et l'on se force à rester éveillé, au besoin en se pinçant, pour atteindre le havre du troisième acte.

Je ne vois rien de laborieux dans cet acte ! C'est même un de mes actes préférés de tout le Ring, le centre dramatique de l'oeuvre. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 14:01

Piefke a écrit:
Non, on s'est mal compris. Le second acte de la Walkyrie est laborieux, et l'on se force à rester éveillé, au besoin en se pinçant, pour atteindre le havre du troisième acte.

Ah ok, tu n'aimes pas Wagner, bon alors je comprends mieux.
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Piefke
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MessageSujet: Wagner Walkure   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 21:41

Est-ce à dire que tout est excellent chez Wagner, que tout est du même niveau. Existe t'il un musicien, un artiste, qui n'ai pas commis des oeuvres ou des passages, qui ne soient pas de leur meilleur niveau.
Dois-je de mon côté comprendre que tu es un wagnérien inconditionnel ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 21:48

C'est que, l'acte II, il n'est pas raté du tout… Mr. Green Mais tu as raison, Xavier est un grave wagneropathe…
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 22:26

Piefke a écrit:
Est-ce à dire que tout est excellent chez Wagner, que tout est du même niveau. Existe t'il un musicien, un artiste, qui n'ai pas commis des oeuvres ou des passages, qui ne soient pas de leur meilleur niveau.
Dois-je de mon côté comprendre que tu es un wagnérien inconditionnel ?
Moi au sujet de l'acte II au début je pensais comme toi mais j'ai changé d'avis, par exemple ça /watch?v=3kWJ-2CzGwA&list=FL-hW-kJpJxOhKiTAQaf-yzw&index=9 Il n'y a pas d'orchestration clinquante, au début quand tu te tapes l'opéra en entier ça passe inaperçu (voire même c'est chiant), mais si tu l'écoutes isolément, qu'est ce que c'est beau !

(Je suis moins wagnerien inconditionnel que Xavier, moi aussi je lui ai déjà dit qu'il abusait un peu quand il disait que tout était génial, mais franchement pour l'acte II je crois que tu te trompes. Autre exemple de truc génial qui passe inaperçu au début : /watch?v=g2t7ybyTI_Y&list=FL-hW-kJpJxOhKiTAQaf-yzw&index=25 si en plus tu suis avec le texte c'est un des plus beaux qu'un artiste ait créé).

edit : pour voir les liens, copie le code après www.youtube.com
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 22:34

L'Acte 2 est le moins immédiat c'est surtout ça. Mais il au moins aussi beau que les 2 autres. L'annonce de la mort, la monologue de Wotan ou encore le prélude et l'entrevue avec Fricka ... c'est génialissime.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2013 - 23:40

Piefke a écrit:
Est-ce à dire que tout est excellent chez Wagner, que tout est du même niveau. Existe t'il un musicien, un artiste, qui n'ai pas commis des oeuvres ou des passages, qui ne soient pas de leur meilleur niveau.
Dois-je de mon côté comprendre que tu es un wagnérien inconditionnel ?

Eh bien ses premiers opéras sont assez faibles, ensuite on peut trouver quelques faiblesses, quelques moments moins inspirés dans le Vaisseau, Tannhäuser, Lohengrin...
Mais à partir de Rheingold, Tristan et des Maîtres ce n'est qu'une suite de chef d'oeuvres absolument parfaits et sans faiblesses, en effet, et trouver l'acte 2 de la Walkyrie laborieux comme tu le dis, c'est vraiment ne pas comprendre du tout Wagner (ce qui n'est pas une tare en soi, je précise), car c'est vraiment là qu'est l'essence de Wagner.
Du coup, il est normal qu'on n'ait pas des avis proches en ce qui concerne la discographie...

Pour ta dernière question je ne suis pas un inconditionnel puisque je ne trouve pas tout parfait chez Wagner.
Mais à partir de Rheingold... on peut avoir ses préférences pour tel ou tel passage, mais dire qu'un acte entier est raté ou laborieux, non vraiment...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptySam 30 Mar 2013 - 0:09

L'acte II est l'acte le plus riche et magistral de la Walkyrie. A coté, on fait (relativement) vite le tour du IIIème, certes plus spectaculaire.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:34

A la base, je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout Kaufmann. J'ose même dire que j'ai systématiquement détesté tout ce que j'ai entendu de lui : Don José, Werther, Ferrando, Cavaradossi, Pinkerton, etc. Donc je n'avais absolument aucune envie d'écouter quoi que ce soit avec lui.

Et pourtant en passant à la FNAC vendredi midi, j'ai jeté une oreille, un peu par hasard sur la Walkyrie dirigée par Gergiev. Les 5 premières secondes de Kaufmann : j'ai souffert, j'ai fait une horrible grimace pale affraid et mes oreilles ont dû hurler à mon cerveau : pitié, on arrête !

Mais je n'ai pas été assez rapide pour enlever le casque ... et la sixième seconde, je me suis dit : wouahhhh !!!, c'est fantastique, c'est extraordinaire !!! Je suis resté plus de 10 minutes, j'ai avancé sur la fin du 1er acte et Kaufmann m'a sidéré. Merci aussi Gergiev, car j'ai eu la chaire de poule en écoutant ça.

Hier soir j'ai écouté d'autres extraits, de Kaufmann dans ce 1er acte sur Youtube (pas cette version). Mais véritablement, j'ai été conquis. Kaufmann est un très grand ténor Wagnérien. En Siegmund, je le place directement dans mon trio de tête avec King et Del Monaco (oui, je sais Confused )

Bon, sinon, pour le reste, je n'enlève pas ce que j'ai écrit sur Kaufmann : qu'il reste dans Wagner qu'il ne perde pas son temps inutilement ailleurs.
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MessageSujet: Gergiev Walküre   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptySam 30 Mar 2013 - 23:22

Je lis avec intérêt tous ces posts, et je dois dire que ce qui est écrit l'est par des gens intelligents, même si je ne suis pas d'accord sur tout. Mais au moins ça apporte. Bien entendu, je précise sur l'acte deux, déjà écrit précédemment, la confrontation Brûnhilde Siegmund, et le monologue de Fricka, sont des morceaux de choix, même si l'acte, dans son ensemble, se traîne.

Plus je vais dans cette version Gergiev, et plus je pense que nous sommes dans une désidiomatisation mondialiste du répertoire musical. Je m'explique : avec la chute du mur, nous avons assisté à une perte des sonorités "indigènes" des grands orchestres d'europe centrale, Prague, Dresde, Leipzig, qui ont voulu, consciemment ou non, rivaliser avec les grands orchestres internationaux, plus brillants, plus individualistes. Et chez Gergiev, j'ai la même impression, d'un Wagner déwagnérisé et dégermanisé, accessible mondialement aux auditeurs de toute culture, comme un sitcom télévisé visant un public mondial. Bien sûr, ce n'est pas forcément une volonté explicite, mais il y a quelque chose comme quoi le Ring n'est plus une affaire germano allemande, comme l'affaire Dreyfus est franco française, mais une sorte de soap opera universel.

Je précise que je suis marié avec une prussienne, et que le cas Wagner occupe souvent nos soirées au coin du feu, vu que chez les allemands, la moitié est wagnéromane, et l'autre moitié violemment anti. Il va sans dire que ma prussienne déteste les saxons, piliers de la bureaucratie de feu la RDA, et partant le mégalo Wagner. Perso, je me souviens de la séquence de l'échange du mark ouest allemand contre le mark est allemand, Eins für Eins, promis par Köhl, en échange de la réunification, et du sentiment de vol, trahison et parjure, quand il a été question de ne pas respecter cette parité, de mes beau parents. C'était vraiment comme si on les dépossédait de leur identité. Le Ring m'est immédiatemment revenu à l'esprit, et j'ai compris comment Alberich, dépossédé de son anneau, était au coeur de la psyché allemande. De toute façon, cette affaire de l'or du Rhin risque de revenir dans l'actualité avec la crise de l'euro. Ou un euro allemand, ou un retour au D Mark.

Bon, c'était une digression, qui n'explique en rien les mérites ou démérites de la verion Gergiev. Pour tout dire, ce que je préfère, c'est l'orchestre du Marinsky, à part la section des cordes, que je trouve parfois mastoc, probablement à cause des vents et des cuivres tellements déliés
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2013 - 20:31

hugo75 a écrit:


Enfin, au sujet de Gergiev (dont j'ai dit quand même beaucoup de bien sur ce fil), il me semble qu'il a été trahi par les ingénieurs du son. Pour l'avoir entendu une bonne dizaine de fois en concert, je peux affirmer que sa direction se singularise par des attaques tranchantes et ce n'est pas du tout ce que j'entends ici.


Je me demande de plus en plus si on parle bien du même enregistrement. Non seulement je trouve que Gergiev est délicieusement tranchant, mais en plus, je trouve que cette Walkyrie échappe justement à une des grandes maledictions wagnériennes, qui est de concevoir Wagner comme une série de tunnels, plus ou moins longs selon les cas, et selon le son. Oui, sans doute, l'annonce de la mort, c'est beau, et le final du deuxième acte, ouh là là... mais enfin c'est avec cette approche là qu'on a longtemps joué du Wagner "amputé", et que trop de chefs (presque tous, en fait), voient encore ces opéras comme des grandes nappes qui relient des bons moments. Encore une fois, d'une version à l'autre, les moments "où il se passe quelque chose" sont plus ou moins nombreux ou rapprochés, mais enfin une conception de Wagner comme d'un truc où on roupille en attendant les adieux de Wotan me semble demeurer. Combien de mises en scène, sont ainsi essentiellement statiques et s'agite "aux moments clés" (je ne dis pas ça pour l'affreux machin d'Otto Schenk, bien sûr... oh, si en fait).

Or justement, j'aime absolument chez Gergiev le fait qu'il n'y a pas des "moments" de la partition, mais bien une attention sans précédent, même chez Karajan ou Levine, à la continuité de l'ensemble. Enfin, il y avait bien chez Kna, de ce qu'on peut entendre, et dans ses bons jours, cette continuité de l'ensemble, d'un seul souffle. Mais c'était par contre sans un grand intérêt pour la polyphonie et la différenciation des pupitres.

Quelqu'un disait d'ailleurs plus haut qu'il ou elle écoutait plus les paroles dans Gergiev qu'ailleurs. Ca résume assez bien ce que trouve supérieur dans sa direction -- une façon de prendre le texte dans son ensemble extrêmement au sérieux. Je suis très impatient d'entendre le reste, en particulier son Siegfried, qui est si souvent joué comme une grand bouillasse sonore avec des coups d'enclumes au milieu.

Je suis par contre d'accord avec Xavier sur le fait que tout Wagner après Rheingold est du registre du "il y a rien à jeter" (comme tous les grands compositeurs, ceci dit). Quand j'étais jeune wagnérien (les dix premières années, le temps qu'on t'accepte à Bayreuth Mr. Green ), je trouvais plein de trucs trop longs, voire sans intérêt. Le premier acte de Walküre a longtemps appartenu à cette catégorie, par exemple. Même après vingt cinq ans, je découvre encore des trucs évidents.

Par exemple, la structure dramatique du palabre entre Brünnhilde et Wotan au III: d'abord, ça gueule, ça exprime colère et frustration; ensuite on se dit "oui mais en vrai, pourquoi t'es en colère?", et ensuite on prend ensemble les vraies décisions difficiles, la séparation. La scène n'est pas juste une transition entre la chevauchée et les adieux : c'est la résolution de la contradiction dont cet opéra est l'histoire. Eh ben ça, je l'ai compris que cette année.

Tout ça pour dire que, si ça se trouve, un de ces jours, je trouverai Lohengrin haletant, comme je trouve Parsifal aujourd'hui.
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Piefke
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MessageSujet: Gergiev Walküre   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2013 - 23:03

A signaler le dernier numero du Spiegel, avec couverture et cahier central sur Richard Wagner, le génie insensé, et les luttes de pouvoir au sein de la Firme, entre Nike et Katarina. Facile pour les fans de Wagner, qui lisent fatalement l'allemand, même si l'allemand de Wagner est assez kitsch, style français du moyen-âge revu par Viollet le Duc.

Julot, si tu peux m'expliquer comment on peut pondre un opéra de quatre heures sans temps morts ni passages faibles ? Le problème c'est que c'est au dessus des forces d'un auditeur moyen, même avec les pauses saucisses champagne de Bayreuth. Je ne connais qu'un opéra dans lequel il n'y ait rien à jeter et qui passe comme un rêve (et encore, le premier acte) c'est Cosi.

Je comprends mal pourquoi il faudrait absolument rejeter avec indignation le fait que dans un opéra il y ait des temps forts et des temps faibles. C'est la vie. Est-ce que tu lis A la Recherche du Temps Perdu ou la Confrérie de la Saint Sérapion sans sauter de pages ? Ou es-tu un extra terrestre, doté de super pouvoirs ?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 7:44

On ne rejette pas avec indignation, on te plaint de ne pas avoir compris ce 2è acte c'est tout. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 8:26

Piefke a écrit:
A signaler le dernier numero du Spiegel, avec couverture et cahier central sur Richard Wagner, le génie insensé, et les luttes de pouvoir au sein de la Firme, entre Nike et Katarina. Facile pour les fans de Wagner, qui lisent fatalement l'allemand, même si l'allemand de Wagner est assez kitsch, style français du moyen-âge revu par Viollet le Duc.

Julot, si tu peux m'expliquer comment on peut pondre un opéra de quatre heures sans temps morts ni passages faibles ? Le problème c'est que c'est au dessus des forces d'un auditeur moyen, même avec les pauses saucisses champagne de Bayreuth. Je ne connais qu'un opéra dans lequel il n'y ait rien à jeter et qui passe comme un rêve (et encore, le premier acte) c'est Cosi.

Je comprends mal pourquoi il faudrait absolument rejeter avec indignation le fait que dans un opéra il y ait des temps forts et des temps faibles. C'est la vie. Est-ce que tu lis A la Recherche du Temps Perdu ou la Confrérie de la Saint Sérapion sans sauter de pages ? Ou es-tu un extra terrestre, doté de super pouvoirs ?

Cordialement.

Tu ne donnes que des mauvais exemples :

OUI c'est extremement difficiles de pondre 4h de musique cohérentes et fascinantes du bout en bout. Et Wagner y parvient sans pb (puisqu'il le fera à de nombreuses reprises), c'est bien pour ça qu'il sucite tant de commentaires tant d'éloges et meme de folies (et aussi des critiques en simple réaction à cette folie justement).
On ne peut pas etre tiède devant une telle oeuvre, c'est impossible.

Haendel parvient aussi à faire des opéras/oratorio presque aussi longs que Wagner et intéressants de bout en bout. Je ne vois cependant pas d'autres exemples d'oeuvres lyriques aussi longues et aussi inspirées que ces 2 exemples. (celà dit Wagner rajoute beaucoup d'enjeux car sa musique repose sur la transformation des memes motifs pendant 4h)

Sauter des pages dans la Recherche tutut

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 15:15

J'avais déjà déplacé une première fois, ça serait bien de poursuivre ce débat-là ici:
https://classik.forumactif.com/t282p300-longueurs-chez-wagner

Ici il est question de la discographie seulement et de cette version Gergiev.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 19:24

Répondu là où on m'a dit, suis discipliné comme garçon.

Ceci dit, je ne pense que ce soit vraiment hors sujet : c'est justement la grande vertu de la version de Gergiev, à mon sens, que de prendre au sérieux l'intégralité du texte de la Walkyrie.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 20:27

Cololi a écrit:
Haendel parvient aussi à faire des opéras/oratorio presque aussi longs que Wagner et intéressants de bout en bout. Je ne vois cependant pas d'autres exemples d'oeuvres lyriques aussi longues et aussi inspirées que ces 2 exemples. (celà dit Wagner rajoute beaucoup d'enjeux car sa musique repose sur la transformation des memes motifs pendant 4h)

Les Passions de Bach;
les 5 derniers opéras de Mozart;
les deux grands oratorios de Haydn;
Fidelio;
Elias de Mendelssohn;
le Roi Arthus;
Pelléas et Mélisande;
Tosca;
plusieurs opéras de Strauss;
plusieurs de Janacek;
les deux de Berg;

et j'en laisse encore bon nombre de côté... Wink

J'aurais bien rajouté la Damnation de Faust et les Troyens, mais quelque chose me dit que je ne serais pas suivi là-dessus.... siffle
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 21:12

benvenuto a écrit:
Cololi a écrit:
Haendel parvient aussi à faire des opéras/oratorio presque aussi longs que Wagner et intéressants de bout en bout. Je ne vois cependant pas d'autres exemples d'oeuvres lyriques aussi longues et aussi inspirées que ces 2 exemples. (celà dit Wagner rajoute beaucoup d'enjeux car sa musique repose sur la transformation des memes motifs pendant 4h)

Les Passions de Bach;
les 5 derniers opéras de Mozart;
les deux grands oratorios de Haydn;
Fidelio;
Elias de Mendelssohn;
le Roi Arthus;
Pelléas et Mélisande;
Tosca;
plusieurs opéras de Strauss;
plusieurs de Janacek;
les deux de Berg;

et j'en laisse encore bon nombre de côté... Wink

J'aurais bien rajouté la Damnation de Faust et les Troyens, mais quelque chose me dit que je ne serais pas suivi là-dessus.... siffle

Je parlais d'opéra. La saint Jean est éliminée de par sa longueur elle est très loin de se rapprocher des 4h.
Les 5 derniers opéras de Mozart ne dépasse pas 3h Wink
Idem pour les autres.

Sauf Lulu qui s'en rapproche un peu, et c'est vrai (j'avais totalement oublié) Rosenkavalier et Frosch qui rentrent assez dans ce que voulais désigner.
Les Troyens sont bien dans la longueur pour le coup ... et c'est ça le problème Mr.Red (pas taper, il y a quand même de très belles choses dedans Embarassed )

Il y a le Saint François de Messiaen, mais c'est quand même pas aussi passionnant que ceux que j'ai cité.

On peut quand même rajouter Don Carlos Smile

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 21:59

Ben si tu me donnes à choisir entre les Troyens et Don Carlos, franchement mon choix est vite fait...
De toutes façons il faut reconnaître que ni l'un ni l'autre (ni en fait beaucoup de ceux qui ont été cités, à part les successeurs du vieux Richard) ne sont comparables à Wagner dans le sens où ils restent des opéras à numéros, où la structure d'ensemble dépend moins d'un seul et même souffle musical soutenu logiquement d'un bout à l'autre, que d'une habile succession de morceaux divers. En ce sens la position de Wagner, si elle n'est pas unique, apparaît tout de même particulière, dans la mesure surtout où il a inauguré ce genre de construction, et l'a porté à un degré de perfection jamais surpassé (quoi que parfois égalé).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:07

benvenuto a écrit:
Ben si tu me donnes à choisir entre les Troyens et Don Carlos, franchement mon choix est vite fait...
De toutes façons il faut reconnaître que ni l'un ni l'autre (ni en fait beaucoup de ceux qui ont été cités, à part les successeurs du vieux Richard) ne sont comparables à Wagner dans le sens où ils restent des opéras à numéros, où la structure d'ensemble dépend moins d'un seul et même souffle musical soutenu logiquement d'un bout à l'autre, que d'une habile succession de morceaux divers. En ce sens la position de Wagner, si elle n'est pas unique, apparaît tout de même particulière, dans la mesure surtout où il a inauguré ce genre de construction, et l'a porté à un degré de perfection jamais surpassé (quoi que parfois égalé).

Tout à fait, c'est pour cette raison que c'est incomparable avec tous les autres cités. (à part Strauss et Berg qui ont bien sûr bénéficié de ça)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:09

Guerre et Paix de Proko... Wagner est battu dans la démesure... et c'est sans temps mort! Very Happy (et pour le coup, Les Troyens, je n'en couperai rien du tout!!) Et puis y a aussi Les Huguenots! Very Happy

En fait, Wagner, il a rien inventé, tout le monde peut le faire! Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 2749678541
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:10

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)   Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky) - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 22:13

Il y a une interview de Gergiev dans le n° de ce mois-ci d'Opéra Magazine et visiblement, Nikitin est un des interprètes de ce Ring. Quel(s) rôle(s)? Ce sera la surprise. Rien n'est indiqué mais peut être Fasolt et Gunther comme dans le Ring de Baden-Baden.
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