Autour de la musique classique

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 Havergal Brian (1876-1972)

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ScareDe2
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MessageSujet: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 10:00

Selon le livre des records Guinness, ce britannique aurait composé la plus large, longue et complexe symphonie. Elle se nomme Gothique. Composée dans les années 1920. /watch?v=CgUmpSWB-fc
Ce n'est pas la taille qui compte, mais ce monstre symphonique va surement piquer votre curiosité.
Et gothique ca rappel la couleur noir n'est-ce pas?

Havergal Brian. Voilà. Tu appelleras ton fils Havergal a dit le seigneur, et il composera une grosse grosse symphonie. Amen.


Dernière édition par ScareDe2 le Lun 21 Jan 2013 - 10:59, édité 2 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 10:39

Ce n'est pas Brian Havergale mais Havergal Brian, j'ai écouté cette symphonie (parce que tant le titre que ce que j'en avais lu me fascinait) et c'est très chiant.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 11:36

Ah moi le début me séduit plutôt, mais peut être qu'effectivement sur la longueur ça peine a garder de son intéret hehe
je tenterais tout de même l'expérience, mais quand j'aurais plus de temps devant moi
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Xavier
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 15:26

Juste: que vient faire la photo d'Obama en premier message de ce sujet en rubrique musicale alors que les discussions politiques sont interdites?
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Asinius Pollion
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 18:18

Je dois dire que en effet que pour une symphonie, c'est plutôt long. Moyennement convaincu au départ, mais de belles trouvailles compte tenu de l'énormité de sa durée. J'en ai tout de même gardé de très bon souvenirs. Je dois dire que les passages a cappella à la fin pianissimo m'on particulièrement plu (là où un autre compositeur face à l'immense effectif aurait pu se laisser emporter par un élan de violence symphonique en tutti fff)
Je suis indulgent étant donné qu'il s'agit de sa première d'une très longue série de symphonie que j'écouterais probablement prochainement.
A réécouter Cool

(ce serait intéressant de regarder la partition...)
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 20:54

Xavier a écrit:
Juste: que vient faire la photo d'Obama en premier message de ce sujet en rubrique musicale alors que les discussions politiques sont interdites?

Parce qu'ici nous appellons cette symphonie "Monsieur le Président" et nous rajoutons même "s'il vous plait".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 21 Jan 2013 - 20:55

Bon, je n'ai toujours pas de traducteur.
Donc j'enlève la photo.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 2 Juil 2017 - 16:28

Havergal Brian (1876-1972) Brian_10
Symphonie nº1 en ré mineur «The Gothic»
Susan Gritton (soprano), Christine Rice (mezzo-soprano), Peter Auty (ténor), Alastair Miles (basse), David Goode (orgue), Martyn Brabbins / BBC National Orchestra of Wales, BBC Concert Orchestra, The Bach Choir, BBC National Chorus of Wales, Brighton Festival Chorus, CBSO Youth Chorus, Côr Caerdydd, Eltham College Boys’s Choir, Huddersfield Choral Society, London Symphony Chorus, Southend Boys’ and Girls’ Choir
En public, Londres, VII.2011
Hyperion


Rarement écouté un truc aussi pénible.

Ça commence par une grosse demi-heure de musique symphonique assez pompière et passablement hétéroclite, que ce soit au niveau du langage (qui ressemble à un pot-pourri de symphonies début de siècle: il y a des bout de Mahler, de Nielsen, de Sibelius, d’Elgar, de Vaughan Williams, de Strauss... qui surnagent dans le brouet) ou de la structure (ça se présente en trois mouvements mais en fait, chaque mouvement sonne plutôt comme une succession d’épisodes pas vraiment cohérents) - en fait, on pense un peu à une musique de film sans film.

Et ensuite, c’est parti pour un Te Deum qui s’étale sur une heure dix, avec les effectifs que vous pouvez constater. Et là, ça devient franchement insupportable. Parce que Brian ne se contente pas de faire un gros machin choral épais, un peu kitsch et ennuyeux à la Holst: certes, il y a de ça là-dedans (c’est en quelque sorte le liant de sa sauce), mais il rajoute aussi toutes sortes de gimmicks modernistes-archaïsant mochards (des fanfares gueulardes, des petits braillards © dans des intervalles bizarres...) et un peu de lyrisme grandiloquent dans la manière postromantique austro-bavaroise (disons qu’il condense tout ce qu’il y a de moins inspiré dans la Symphonie des mille, le Livre des sept sceaux, Von deutscher Seele et les Gurre-Lieder). Là aussi, on a l’impression d’un empilement sans cohérence de trucs seulement destinés à justifier ces effectifs monstrueux.

Je n’aime pas employer ce genre de langage, mais franchement il est difficile, avec ce gros machin, d’éviter que vienne à l’esprit une expression comme «grosse daube».

Captation live aux Proms (du coup, ça m’a fait penser à L’Homme qui en savait trop, version James Stewart) où tout le monde semble très motivé et fait de son mieux, et où le public applaudit à tout rompre plus de huit minutes à la fin. Ces insulaires sont quand même bien étranges.

Cela dit, je serais quand même curieux de savoir si quelqu’un a écouté les autres symphonies de Brian - beaucoup plus courtes, et très nombreuses (plus de trente, je crois). Parce que, si ça se trouve, elles pourraient être nettement mieux - vu les velléités modernistes du langage de Brian dans la première partie, avec un peu plus d’expérience et de concentration des moyens, ça pourrait être un peu comme du sous-Bax ou du sous-RVW, ce qui ne serait déjà pas mal.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 2 Juil 2017 - 18:36

Je n'ai jamais écouté d'autre symphonie de Brian que celle-là (et encore, pas en entier, faudra que je retente le coup un jour), qui ne m'a pas vraiment impressionné (pourtant on est a priori dans un rayon qui me convient bien). Mais c'est apparemment un incontournable pour les grands-bretons, pour l'anecdote, quand le BBC Music Magazine a organisé sa Coupe du Monde des symphonies (un concept assez grotesque, voir ici : http://www.classical-music.com/article/vote-our-symphony-world-cup), ils l'ont mise dans les 32 symphonies à départager, au milieu de Beethoven, Tchaikovsky et Mahler (il y a un ou deux autres choix plus audacieux quand même).
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 2 Juil 2017 - 18:51

Ah tiens. Moi je n'ai pas du tout trouvé ça désagréable, ce petit pot-pourri (finalement pas si décousu). Pas forcément à la hauteur du projet, mais pas désagréable du tout.

Pas suffisant pour explorer à fond son legs symphonique, mais ça m'a paru du même genre : modernisme allégé comme dans la 17 (avec des pointes de néo), ou postromantisme à peine méchantisé comme dans la 32…

Je ne vois pas trop pourquoi tu écouterais ça, mais ce n'est pas émétique non plus – c'est assez proche de la 1, avec moins de panache peut-être.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 2 Juil 2017 - 23:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens. Moi je n'ai pas du tout trouvé ça désagréable, ce petit pot-pourri (finalement pas si décousu). Pas forcément à la hauteur du projet, mais pas désagréable du tout.
Shocked Toi qui dis avoir du mal avec les Gurre-Lieder...

DavidLeMarrec a écrit:
modernisme allégé comme dans la 17 (avec des pointes de néo), ou postromantisme à peine méchantisé comme dans la 32…
Je ne vois pas trop pourquoi tu écouterais ça
Au contraire, c'est assez le genre de chose que je serais d'humeur à écouter ces jours-ci (sans que ce soit susceptible pour autant d'entrer dans mon panthéon personnel). C'est d'ailleurs un peu à ça que je pensais en parlant de sous-Bax qui pourrait être pas mal (enfin, pour la 32; la 17 s'apparenterait plutôt à du Langgaard dernière manière, si je te suis bien?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyLun 3 Juil 2017 - 0:21

Benedictus a écrit:
Shocked Toi qui dis avoir du mal avec les Gurre-Lieder...

Je n'ai jamais dit que je trouvais les Gurrelieder insupportables, remarque bien. Et c'est quand même pas de la choucroute du même standing, c'est sûr.

Disons qu'en n'attendant rien de particulier d'un symphoniste anglais avec un titre pareil, je trouve qu'on n'est pas vraiment déçu. Very Happy

Mais je ne parlais que du pot-pourri décadent du début (je ne me rappelle pas du Te Deum !).


Citation :
Au contraire, c'est assez le genre de chose que je serais d'humeur à écouter ces jours-ci (sans que ce soit susceptible pour autant d'entrer dans mon panthéon personnel). C'est d'ailleurs un peu à ça que je pensais en parlant de sous-Bax qui pourrait être pas mal (enfin, pour la 32; la 17 s'apparenterait plutôt à du Langgaard dernière manière, si je te suis bien?)

Du Langgaard dernière manière si tu veux, mais avec le côté appliqué que tu dénonçais précédemment, l'impression qu'il saupoudre d'une petite harmonie dure pour faire moderne, puis qu'il fait un enchaînement naïf pour donner une couleur ancienne, le tout sans grande cohérence d'ensemble, et surtout pas fabuleusement écrit me semble-t-il (il y a soudain des unissons sans qu'on sache trop pourquoi…).

Quitte à tenter des choses qui ne te plaisent pas forcément, je te conseillerais de plutôt tenter quelque chose de bon
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 4 Juil 2017 - 17:50


J'ai, un jour, écouté sur France-Musique une de ses symphonies, la 4ème, je crois "Siegeslied"

J'ai commencé par me marrer, tellement je trouvais cela ridicule et pompier puis j'ai éteint car, en s'étendant sur la durée, cela commençait à me taper sur le système...bom
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMer 15 Mai 2019 - 20:52

Naxos a beaucoup enregistré de symphonies de Brian, au point qu'on a aujourd'hui une grosse majorité de son vaste corpus (32 symphonies quand même) disponible en CD. Eh bien, pour en avoir écouté quelques-unes (je ne saurai plus dire exactement combien ni lesquelles car j'ai assez vite laissé tomber, mais c'était plutôt vers le début-milieu de la liste), je ne suis pas sûr que ce soit une nouvelle très réjouissante. C'est vraiment de la musique qui peine à convaincre au-delà de quelques minutes d'écoute. Ca reste toujours extrêmement tonal et pas spécialement recherché au niveau de la structure, mais surtout c'est vraiment poussif, on exploite comme on peut une idée mélodique sans grand intérêt en orchestrant comme un bon petit étudiant de conservatoire. À vrai dire, je n'ai d'ailleurs aucune idée de comment on apprend l'orchestration, mais on a vraiment souvent une impression désagréable de travail hyper scolaire, où on isole un ou deux pupitres les uns après les autres, sans que l'ensemble ne semble cohérent ou les transitions bien pensées. C'est quand même très surprenant quand on pense que toutes ces symphonies viennent après la monumentale Gothique, où Brian exploite pour le coup son effectif pléthorique de façon nettement plus convaincante (à défaut d'être très sutbile). Bref, j'espérais faire des découvertes plaisantes, mais autant en rester à cette première symphonique, qui a au moins le mérite d'être divertissante de part sa démesure. Si on veut de la bonne symphonie anglais, on retournera plutôt écouter un peu de Bax !
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyVen 22 Nov 2019 - 16:29

J'avoue que je ne comprends pas le désinterêt ,pour la musique d'Havergal Brian, qui pour moi est remarquable et qui ,si elle n est pas novatrice a toujours une aura passionnante ,c 'est un véritable symphoniste,il sait faire chanter les instruments,il a du métier et nous réserve toujours de belles surprises, la première, la 2ème, la 3ème etccc ,la 30ème même ,toutes ont un interêt particulier, mais c'est comme beaucoup de compositeurs, le plus souvent ,on le prend en morceaux, au lieu de le prendre et de le comprendre dans son ensemble,mais ce n 'est que mon humble avis et c'est pas toujours facile de se procurer ses 32 symphonies, bien qu'il n'y a pas si longtemps ,elles étaient proposées en majorité,a un prix très raisonnable (39,90 e)chez JPC.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 0:51

Je suis en train d'écouter la 3e symphonie (j'avais initialement l'intention de réécouter la Gothique, mais j'avoue que le courage me manque) : ça part un peu dans tous les sens (avec aussi bien des passages harmoniquement hyper carrés que d'autres au "modernisme" un peu plaqué, des marches militaires et des solos erratiques dont on ne sait pas bien ce qu'ils viennent faire là, mais également quelques sonorités assez magnétiques – le tout dans de constantes ruptures de ton, et ce qui ressemble à un désordre à peu près total), mais c'est plutôt agréable — en tout cas ça ne me semble ni ridicule ni indigent (sauf peut-être le troisième mouvement, vraiment limite Confused ).
De là à en écouter 32 comme ça, non.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 3:57

Je pense Golisande,déjà que l on ne devrait parler d'un disque et encore plus d'un compositeur qu'on découvre ,seulement après l avoir écouté au moins 6 ou une bonne douzaine de fois,pour vraiment se faire une idée générale et juste de ce compositeur.Ce qui te paraît grossier et mal à propos est pour moi, le bienvenu et fait justement le charme d'Havergal,tu ne parles pas de sa façon de faire chanter l orchestre,moi je te conseille simplement de laisser l'oeuvre venir à toi et ne pas chercher du modernisme là ou il y en a pas.Pour moi les premières symphonies de Brian sont remarquables, et celle là d'autant plus avec ses pianos.Pour aimer un compositeur, il ne faut pas lutter contre je pense, il faut se laisser aller,à toi de voir. Neutral
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 10:25

Je n'ai pas eu besoin de lutter contre le troisième mouvement, je t'assure, il s'en charge très efficacement tout seul... shaking
Pour le reste, tu devrais mieux lire mon message : je n'ai pas l'intention d'écouter trente symphonies de ce compositeur car il y a certaines choses que je trouve vraiment pénibles (ce scherzo tout entier, un certain nombre d'autres passages littéralement zim-boum-boum et/ou d'une pauvreté harmonique et mélodique confondante) et rien qui m'ait vraiment retenu, que ce soit dans le discours (j'ai bien dit qu'il y avait quelques moments magnétiques, mais je n'en ai surpris que deux ou trois dans toute la symphonie) que dans la cohésion d'ensemble qui m'a paru totalement absente.

Par ailleurs ce n'est pas la première fois que j'écoute du Havergal Brian puisque j'avais déjà tenu les deux heures de la première symphonie bien avant de connaître ce forum et de m'intéresser spécialement à la musique anglaise; l'impression que j'en avais retirée était à peu près la même que pour cette troisième, aggravée par l'extrême longueur et l'inévitable grandiloquence de certains passages : j'espérais vaguement une espèce de Mahler anglais (ce que Brian semble clairement chercher à être, en tout cas les référence me semblent évidentes, que ce soit dans l'ambition démesurée, la juxtaposition du « grandiose » et du « trivial », du massif et de l'intimiste, l'emploi d'un intrumentarium bigarré, la présence de fanfares et de marches militaires - voire de musique de cirque -, de nombreux solos intrumentaux, etc.), mais contre toute attente – et de façon très subjective – c'est chez Bax que j'ai trouvé cette sorte d'équivalent (toutes proportions gardées), pas chez Brian.

Encore une fois, je n'ai pas dit que je n'écouterais plus jamais de Brian, simplement je me vois très mal ingurgiter toutes ses symphonies (ce que j'ai pourtant fini par faire avec les 27 de Myaskovsky, mais je n'ai jamais rien entendu de rédhibitoire chez ce compositeur)...
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 12:46

Sensiblement le même avis que toi : on sent qu'il veut être plein de choses, mais il manque un langage personnel, une logique d'ensemble, pour que ce ne soit pas qu'un collage adroit d'effets pas inintéressants, mais qui sonnent, chez moi, un peu gratuits.

Je ne trouve pas du tout que ce soit indigne comme lu ; le gars sait écrire. Ensuite, que ça mérite d'être joué, je n'en suis pas certain. (C'est cela dit suffisamment bien fait pour que j'en prenne avec enthousiasme si on me le programme en concert au lieu de symphonies que j'adore mais qu'on joue tout le temps !)
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 13:32

C'est bizarre ,qu'on demande toujours à la musique ce qu'elle n'est pas, mais pas ce qu'elle est? Neutral
Ce décousu , que je ne trouve pas si décousu d'ailleurs , car résumer 32 symphonies en quelques mots,c'est un peu aller vite,pourquoi ne ferait il pas partie de son style,sa 6ème ou sa 8ème sont très belles et pour moi ,classiques et superbes.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 13:32

Havergal Brian (1876-1972) Brian_10
Symphonies nº10 (1954)¹ et nº21 (1963)²
James Loughran¹, Eric Pinkett² / Leicestershire Schools Symphony Orchestra
Leicester, VII.1972
Unicorn


La «Gothique» m’avait passablement refroidi, je n’étais donc pas allé plus loin - mais vu les échanges entre gluckhand et Golisande, je me suis dit que j’allais retenter des symphonies de Brian. J’avais gardé sous le coude ces deux enregistrements, qui doivent au moins être assez «légitimes» si j’en crois ce que
gluckhand a écrit:
Un autre truc me paraît important, ce sont les versions,il faut privilègier les versions anglaises [...] les chefs anglais sont à mieux a même de comprendre sa musique.

Je dois avouer qu’à l’écoute de ces deux symphonies, je partage assez l’opinion de Golisande et de David.

Comme dans les premiers mouvements orchestraux de la «Gothique», j’ai surtout eu l’impression dans ces deux symphonies d’une succession d’épisodes très disparates dont l’enchaînement ne laisse guère apparaître de logique discursive, de structuration formelle ou de poussée unificatrice; significativement, la coupe formelle ne semble pas vraiment apporter de clarification: que la symphonie soit d’un seul tenant (la 10) ou divisée en quatre mouvements (la 21), l’impression de patchwork séquentiel aux articulations assez lâches reste la même. Par ailleurs, je trouve que ces épisodes visent un peu trop souvent à l’effet - ce qui, du fait de cette faiblesse de la structuration, donne l’impression de quelque chose de plus gratuit que nécessaire.

Par ailleurs, le langage manque vraiment d’une personnalité forte (que ce soit l’orchestration ou l’harmonie - qui sont souvent ce par quoi j’entre dans un univers symphonique): dans cette succession d’épisodes, on a toujours un peu l’impression de parcourir une série vignettes dans le style d’autres compositeurs (Mahler, RVW, Sibelius, Bax, Nielsen, Elgar...), mais à chaque fois comme simplifié (une surprenante propension aux unissons) et amoindri (le cadre harmonique reste finalement assez stable.) Ce n’est pas mauvais du tout (ça n’a pas du tout le côté pénible et épais de la «Gothique») mais ça ne suscite pas non plus un intérêt passionné - en tout cas, pas au point de réécouter de 6 à 12 fois chacune de 32 symphonies!
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 13:38

Ok Bénédictus, 3 contre 1, je ne dis plus rien ,lol,j'ai i eu un peu le même problème avec Pettersson, qui ressemble à certains égards, à Havergal,tant pis, j ai fait ce que j'ai pu Neutral
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 13:45

Ah, non, sur Pettersson, je te suis assez volontiers!

D'ailleurs, je ne vois guère de ressemblance avec Brian, au contraire: même si son langage est assez fruste, Pettersson possède une individualité assez puissante, avec en particulier des principes d'organisation formelle et une manière de traiter le matériau orchestral que je trouve à la fois très frappants et très personnels.


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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 13:53

Maintenant Pettersson est reconnu, mais pas vraiment à ses début par les mélomanes, Dorati, lors d'une interprètation de la 7ème de Pettersson , a voulu corriger un passage mal écrit, au grand dam du compositeur qui a refusé tout net.Je suis persuadé que certains ici viendront à Havergal plus tard, ce n 'est qu'une question de temps et d'envie.Le rapport que je vois entre Pettersson et Havergal, c'est simplement qu'ils ont chacun un monde à part, qui ne ressemble à nul autre ,et aussi que Robert Simpson qui a rencontré et aidé Havergal, a dans sa 9ème symphonie,un certain rapprochement musical avec Pettersson,bien que pour moi, il reste unique, mais c'est un rapprochement simplement dans ma tête et personnel. Neutral


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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 14:14

Je ne vois pas pourquoi supposer qu'il y a de la mauvaise volonté (on est quand même de gros consommateurs de musique symphonique interlope, pas vraiment suspects de s'arrêter à la notoriété de l'étiquette hehe ). Un compositeur peut être plus ou moins bon (je trouve que Brian entre assez dans cette catégorie, techniquement on sent le côté « simplifié » comme le dit Benedictus, un bon cran au-dessous de ses modèles), et tout simplement correspondre plus ou moins à la sensibilité de chacun.

J'ai peu écouté de sa musique, et je n'ai pas été rebuté, simplement lassé de ne pas entendre de choses neuves (je ne dis pas innovantes, hein, j'écoute avec ravissement beaucoup de symphonistes du XVIIIe !), mais une proposition qu'on n'entende pas déjà en mieux ailleurs.

Pettersson, c'est différent, pour le coup ça m'indispose vraiment (trop noir, trop sale, trop brut, sans que le contenu du discours ne me passionne), mais il y a incontestablement une personnalité très fort, je comprends tout à fait les admirateurs.

J'espère bien sûr qu'un jour je pourrai accéder à une meilleure appréciation de Brian… S'il y a des conseils de symphonies ou d'autres œuvres à essayer en priorité, avec éventuellement un mot sur quoi y chercher, je évidemment suis preneur. (en plus, aimer des gens que les autres détestent, c'est un peu mon dada !)
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 14:36

Gluckhand, on te sent un peu frustré que personne ne partage ton enthousiame pour Brian (et désolé, mais vu le message que j'avais posté un peu plus haut dans ce même fil, je ne vais pas vraiment aider à équilibrer le débat hehe ) mais je vois mal comment on pourrait accuser Golisande qui écoute de la musique anglaise jusque dans son sommeil, ou David et Benedictus qui ont quand même une connaissance suffisamment pointue de monceaux entiers de répertoire que presque personne n'a exploré de mettre de la mauvaise volonté au sujet des symphonies de Brian. En tout cas, personnellement, je doute assez (même si je peux bien sûr me tromper) qu'une douzaine d'auditions supplémentaires de ces symphonies (dont j'avais quand même testé un nombre conséquent il y a quelques mois) me fasse réellement découvrir des choses qui m'avaient complètement échappé à la première approche, dans la mesure où la musique de Brian me semble justement (sauf dans la Gothique), comme à mes camarades, être au fond trop simpliste et manquer franchement de personnalité et de caractère.

Mais si j'interviens, c'est surtout à propos de ta citation de Pettersson, parce que je ne trouve vraiment pas du tout que ça se rapproche de Brian. Et pour le coup, j'aime beaucoup ce que fait Pettersson, là bien sûr qu'il y a de la complexité et de la perosnnalité (le seul reproche que je ferais à Pettersson c'est de ressasser un peu tout le temps les mêmes atmosphères sombres et lourdes, ce qui fait qu'on peut avoir une certaine lassitude si on écoute plusieurs de ses symphonies dans un laps de temps trop court) ! Je pense d'ailleurs que le nombre de membres du forum prêts à défendre Pettersson sera très nettement plus élevé que pour Havergal Brian...
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:11

Ce qui me chagrine plutôt Roupoil, c'est que personne ne voit le génie et l originalité de ce compositeur, moi je m 'en remettrais, ne t 'en fais pas. Neutral Pour les critiques, j 'ai assez vécu pour entendre de belles imbécillités par de grands critiques et j en ai meme lu, pas de quoi m'affoler.lol.mais je reste là-dessus sur Havergal, on ne convaint pas, les gens déjà convaincus. Par contre j'aurais bien aimé le point de vue d'un mélomane anglais, peut être qu'ils ont un cerveau différent lol
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:22

Mais si, il y a quelqu'un qui voit le génie de Brian manifestement : toi  Razz (et d'ailleurs tant mieux pour toi qui as la chance de prendre plus de plaisir que nous à écouter ses symphonies) !
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:36

Roupoil a écrit:
Golisande qui écoute de la musique anglaise jusque dans son sommeil
Pas faux hehe

Citation :
Mais si j'interviens, c'est surtout à propos de ta citation de Pettersson, parce que je ne trouve vraiment pas du tout que ça se rapproche de Brian.

Pour le coup, je vois assez bien ce qu'on peut leur trouver en commun — un côté brut au sens premier du mot, non raffiné, non poli... Ce qui d'ailleurs ne me déplaît pas du tout en principe, c'est juste que ce genre de musique exige de l'auditeur qu'il effectue lui-même ce "raffinage" et ce "polissage" avec ses oreilles et son cerveau, ce qui (comme le dit d'ailleurs Gluckhand) demande un grand nombre d'écoutes, et donc beaucoup de temps consacré (au détriment d'autres compositeurs) à une musique par définition plutôt ingrate et indigeste en raison de toutes les scories qu'elle a conservées telles quelles...

D'un autre côté, j'aurais tendance à penser que cela fait tout de même partie intégrante du boulot d'un compositeur (et d'un artiste en général), que de prendre la peine de peaufiner un minimum son matériau de base pour le rendre plus digeste et accueillant au public; cela dit, si l'on considère que cette absence de "prémâchage" constitue une démarche volontaire et non un simple manque (ce qui, au passage, me semble moins évident dans le cas de Brian que dans celui de Pettersson), je répète je n'y suis pas du tout hostile par principe — j'ai d'ailleurs écouté pas mal de Pettersson à une époque récente (ce qui constitue d'ailleurs une expérience assez radicalement différente de l'écoute de symphonies plus "normales", excepté la 4e de Chosta - qui n'est pas du tout une symphonie "normale" hehe ), mais je dois avouer que je m'en suis assez vite lassé...


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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:39

gluckhand a écrit:
on ne convaint pas, les gens déjà convaincus.

Tous les fils de ce forum montrent l'inverse, des revirements des uns et des autres… C'est vraiment un mauvais procès.

Que ce soit frustrant de ne pas convaincre, bien sûr, mais on ne peut pas systématiquement convertir qui on veut quand on veut…
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 15:46

Havergal Brian (1876-1972) Havd10

Havergal Brian (1876-1972) Hav12


4 très belles symphonies superbement interpretées ,à découvrir. Ce qui est remarquable, dans sa  31ème ,c'est qu'il arrive a faire passer tant de choses et d'émotion dans seulement 15 minutes de musique.Dans les critiques que je lis ici, personne ne parle de son rôle important de critique musical et qu'il aimait aussi Schoenberg,comme si c'était quelqu'un qui ne savait pas ce qu'il faisait lol
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 16:11

Golisande a écrit:
Roupoil a écrit:
Golisande qui écoute de la musique anglaise jusque dans son sommeil
Pas faux hehe

Il faudra que j'en dise deux mots mais chez les Anglais j'ai écouté il y a peu la Troisième de Robert Still que j'ai bien aimée (un peu trop bigarrée et pleine d'effets peut-être pour toi, un long mouvement central post-romantique, collé entre deux mouvements néo-classique tonitruants)

Citation :

Citation :
Mais si j'interviens, c'est surtout à propos de ta citation de Pettersson, parce que je ne trouve vraiment pas du tout que ça se rapproche de Brian.

Pour le coup, je vois assez bien ce qu'on peut leur trouver en commun — un côté brut au sens premier du mot, non raffiné, non poli... Ce qui d'ailleurs ne me déplaît pas du tout en principe, c'est juste que ce genre de musique exige de l'auditeur qu'il effectue lui-même ce "raffinage" et ce "polissage" avec ses oreilles et son cerveau, ce qui (comme le dit d'ailleurs Gluckhand) demande un grand nombre d'écoutes, et donc beaucoup de temps consacré (au détriment d'autres compositeurs) à une musique par définition plutôt ingrate et indigeste en raison de toutes les scories qu'elle a conservées telles quelles...

Je ne connais pas Brian mais je ne suis pas d'accord personnellement pour cette définition sur Pettersson, je trouve au contraire que ses symphonies offrent un attrait assez immédiat, il y a effectivement un marasme général, sombre et répétitif mais qui débouche souvent sur de longues cellules mélodiques répétitives et suffisamment graciles pour attirer l'oreille immédiatement je trouve. C'est de la musique qui paye bien, de la Cinquième à la Huitième c'est même assez imparable, il y a une forme de récompense à s'accrocher même dans les passages les plus moderniste puisque ça débouche sur une forme de plénitude orchestrale.
J'ai toujours trouvé ça au final assez naïf comme musique et ça me parle beaucoup.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:06

Roupoil a écrit:
je vois mal comment on pourrait accuser Golisande qui écoute de la musique anglaise jusque dans son sommeil, ou David et Benedictus qui ont quand même une connaissance suffisamment pointue de monceaux entiers de répertoire que presque personne n'a exploré de mettre de la mauvaise volonté au sujet des symphonies de Brian.
hehe Havergal Brian (1876-1972) 3641590030 Il est vrai que je pensais plutôt encourir le reproche inverse - ne m'intéresser qu'à des compositeurs méconnus...

Mais je note pour le disque Groves / Mackerras... Quant à Pettersson, je suis en train de réécouter la 6, et je rejoins davantage Prosopopus que Golisande.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:23

gluckhand a écrit:
4 très belles symphonies superbement interpretées ,à découvrir. Ce qui est remarquable, dans sa  31ème ,c'est qu'il arrive a faire passer tant de choses et d'émotion dans seulement 15 minutes de musique.

Très bien, j'essaie séance tenante. Pas trouvé cette version, mais il y a l'Orchestre d'État de la Nouvelle Russie (celui fondé en 1990 et dont Bashmet a été le directeur musical) chez Naxos, ce doit être très bien.


Citation :
Dans les critiques que je lis ici, personne ne parle de son rôle important de critique musical et qu'il aimait aussi Schoenberg,comme si c'était quelqu'un qui ne savait pas ce qu'il faisait lol

Je ne vois pas bien le rapport. Beaucoup de critiques musicaux ne sont pas musiciens (et encore moins compositeurs), et je connais plein de mélomanes qui adorent Schönberg et ne lisent pas la musique, ça ne me paraît pas spécialement une garantie.

Personne de toute façon n'a nié sa connaissance, on parle juste du résultat qui ne nous convainc pas.


Prosopopus a écrit:
Pettersson […] graciles

Surprised
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:45

Oui le terme est peut-être mal choisi mais quand après des circonvolutions et de la caisse claire en veux-tu en voila il lance des cellules mélodiques aux harmonies plus évidentes et répétitives cela donne, par contraste, une impression plus sereine, plus légère.
Au niveau de la tension et de la détente c'est assez imparable je trouve.


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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:48

DavidLeMarrec a écrit:
Prosopopus a écrit:
Pettersson […] graciles
Surprised
Oui, j'avais vu, ce doit être un lapsus (en contexte, j'aurais dit «prégnantes».)
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:51

@Prosopopus et Benedictus : pour moi brut et naïf ne sont pas du tout antithétiques (au contraire, j'ai même failli parler de naïveté à propos de Pettersson, tant il est vrai que c'est une des caractéristiques les plus saillantes de sa musique, au moins dans les symphonies dont tu parles); en revanche je ne parlerais certainement pas d'"attrait immédiat" (ces premières dizaines de minutes passées à chasser les chauve-souris au fond de cavernes fétides sont tout de même bien éprouvantes...), et peut-être encore moins de plénitude orchestrale (mélodique à la rigueur, mais l'orchestration me paraît très sommaire -- très brute là encore)...

Ce que je voulais dire, ce n'est pas que le vocabulaire de base de Pettersson soit particulièrement exigeant ou difficile d'accès, mais qu'il ne fait volontairement aucun effort pour "dégrossir" son discours, un peu comme quelqu'un qui s'exprimerait avec des mots simples mais en laissant libre cours à ses émotions, sans chercher à les formaliser -- donc en bafouillant, bégayant, criant et/ou pleurant (mais sans jamais ricaner comme Chosta)...
J'ajoute que c'est en grande partie ce qui fait sa singularité et son charme (un peu, euh... brut Mr.Red).


Dernière édition par Golisande le Mar 17 Déc 2019 - 17:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:54

Bon, j'ai tout rapatrié dans le fil Pettersson ici.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:56

Peux-tu rapatrier aussi mon dernier post ? (je ne peux pas le faire, je suis sur mon téléphone dans les transports...)
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 18:14

C'est fait.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 18:36

Merci ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyMar 17 Déc 2019 - 18:45

Donc, écouté la 31. Je conserve l'impression de modèles simplifiés et d'expression un peu juxtaposée ; pour autant, c'est convaincant, et à mon gré plus séduisant dans le même genre que bien des Chostakovitch (moins d'unissons, moins de désespoir). Mais il faut bien avouer que c'est aussi beaucoup moins riche…

Je vais continuer d'essayer, ça se laisse très bien écouter (et en l'occurrence, c'est très court !).
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 7:23

Golisande a écrit:
Je suis en train d'écouter la 3e symphonie (j'avais initialement l'intention de réécouter la Gothique, mais j'avoue que le courage me manque) : ça part un peu dans tous les sens (avec aussi bien des passages harmoniquement hyper carrés que d'autres au "modernisme" un peu plaqué, des marches militaires et des solos erratiques dont on ne sait pas bien ce qu'ils viennent faire là, mais également quelques sonorités assez magnétiques – le tout dans de constantes ruptures de ton, et ce qui ressemble à un désordre à peu près total), mais c'est plutôt agréable — en tout cas ça ne me semble ni ridicule ni indigent (sauf peut-être le troisième mouvement, vraiment limite Confused ).
De là à en écouter 32 comme ça, non.


J'ai résoulu le mystère. C'est une question de son. La musique, même la plus densément savante, s'entend de facon intelligible, à condition que l'acoustique soit calibrée. Aussi, il y a la mémoire qui joue un rôle, si on assiste souvent à des concerts, le cerveau fait des associations, donc même si l'enregistrement sort d'une canne de soupe au saumon, le concert a donné des informations qui permettent au cerveau de traduire le sens de la musique.

Pas de concerts? La discothèque serait vide. Impossible de connecter avec une musique de concert par des enregistrements sans avoir au préalable assister aux performances. Impossible.



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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 10:37

ScareDe2 a écrit:
Aussi, il y a la mémoire qui joue un rôle, si on assiste souvent à des concerts, le cerveau fait des associations, donc même si l'enregistrement sort d'une canne de soupe au saumon, le concert a donné des informations qui permettent au cerveau de traduire le sens de la musique.

Oui. Smile


Citation :
Pas de concerts? La discothèque serait vide. Impossible de connecter avec une musique de concert par des enregistrements sans avoir au préalable assister aux performances. Impossible.

Non. Smile

On est nombreux ici, je crois, à s'être mis à aller au concert longtemps après avoir écouté des disques… et pour ce qui est d'écouter le son de chaque compositeur en concert, huhu, on serait bien embarrassés vu les œuvres qui ont du succès sur le forum, entre les standards des années 70 un peu abandonnés comme ceux qu'écoute Mélo (a-t-il seulement déjà aperçu, depuis sa tour de vinyle, l'aspect d'une salle de concert ?), les postromantiques et décadents que seuls Lyrita ou CPO enregistrent (pour certains, même pas sûr qu'ils soient issus de concerts donnés), les contemporains d'Emeryck qui sont créés quelque part en Europe pour n'être quasiment jamais repris ailleurs ?

Donc on peut très bien n'écouter que des disques. Il est vrai en revanche qu'ouvrir la partition ou voir un concert permet de mieux saisir tout un tas d'interactions et facilite l'approche, incontestablement. Ce n'est, évidemment, pas une condition absolue.
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 11:40

Bravo David d'avoir répondu si intelligemment à notre farceur québecois, moi je me demande toujours si c'est du lard ou du cochon qu'il nous sort ScareDe2, bref s'il se fout de nous ou parle sérieusement, mais les deux peuvent aussi se rejoindre. Neutral
PS:en plus pour en revenir à Havergal,ça doit pas être vraiment facile en France d'écouter une de ses symphonies en concert?
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 12:44

Jamais vu passer en France, ni symphonies ni autre chose. (Mais je pourrais en dire de même de Bliss – peut-être le quintette avec clarinette ? –, Bax – hors le trio format Debussy –, Moeran, Alwyn, etc.) RVW, Walton et Bridge sont un peu mieux traités, mais c'est pas l'opulence non plus.

Même au Royaume-Uni, pas sûr qu'il soit si facile d'en voir.

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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 12:46

Brian est-il même encore interprété en concert de l'autre côté de la Manche ? En France c'est clair que ce n'est même pas la paine de chercher. Mais on ne trouvera pas plus, par exemple, de symphonies de Rubbra interprétées en concert chez nous, ce qui n'a pas empêché nombre d'entre nous récemment de les apprécier en CD... En ce qui me concerne je ne vais plus au concert depuis une dizaine d'années (un jour je m'y remettrai) et ça ne m'a pas empêché de découvrir quantités de choses fabuleuses, notamment depuis que je fréquente ce forum évidemment. D'ailleurs, du temps où j'allais régulièrement au concert, c'était surtout pour "tester en salle" des oeuvres fondamentales que j'avais elles aussi découvertes en CD.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 13:13

Brian n'est pas un fondamental du répertoire au Royaume-Uni, de ce que j'en sais.
Et pareillement, si on ne pouvait s'approprier des œuvres que par le concert, le forum ronronnerait sûrement autour de Beethoven, Bach, Mahler et Mozart. Ce qui est loin d'être le cas... hehe
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 16:50

DavidLeMarrec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Aussi, il y a la mémoire qui joue un rôle, si on assiste souvent à des concerts, le cerveau fait des associations, donc même si l'enregistrement sort d'une canne de soupe au saumon, le concert a donné des informations qui permettent au cerveau de traduire le sens de la musique.

Oui. Smile


Citation :
Pas de concerts? La discothèque serait vide. Impossible de connecter avec une musique de concert par des enregistrements sans avoir au préalable assister aux performances. Impossible.

Non. Smile

On est nombreux ici, je crois, à s'être mis à aller au concert longtemps après avoir écouté des disques… et pour ce qui est d'écouter le son de chaque compositeur en concert, huhu, on serait bien embarrassés vu les œuvres qui ont du succès sur le forum, entre les standards des années 70 un peu abandonnés comme ceux qu'écoute Mélo (a-t-il seulement déjà aperçu, depuis sa tour de vinyle, l'aspect d'une salle de concert ?), les postromantiques et décadents que seuls Lyrita ou CPO enregistrent (pour certains, même pas sûr qu'ils soient issus de concerts donnés), les contemporains d'Emeryck qui sont créés quelque part en Europe pour n'être quasiment jamais repris ailleurs ?

Donc on peut très bien n'écouter que des disques. Il est vrai en revanche qu'ouvrir la partition ou voir un concert permet de mieux saisir tout un tas d'interactions et facilite l'approche, incontestablement. Ce n'est, évidemment, pas une condition absolue.


C'est une musique de concert, point. Elle n'a pas été concue pour être enregistrée. En revanche, on peut n'écouter que des disques pour bien des raisons: J'ai entendu du classique dans un film de Kubrick; j'essaie d'augmenter mon QI avec Mozart; mes potes se défoncent sur du Stravinsky; mes parent voulaient que je devienne violoniste; l'histoire; etc etc...

Je ne pense pas qu'on reste fan de classique longtemps dans cette optique là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Havergal Brian (1876-1972)   Havergal Brian (1876-1972) EmptyDim 22 Déc 2019 - 17:43

ScareDe2 a écrit:
C'est une musique de concert, point. Elle n'a pas été concue pour être enregistrée.

… ni pour être donnée dans des salles de 3000 places, ni pour être jouée sur cordes en nylon, ni pour être entendue par un public qui a écouté le Sacre du Printemps.

On peut se mettre toutes les limites qu'on veut, oui… ou profiter du luxe de pouvoir écouter les disques et les concerts qu'on a envie.


Citation :
Je ne pense pas qu'on reste fan de classique longtemps dans cette optique là.

Huhu. Je te conseille la lecture de cet excellent site, tu le connais peut-être mais tu ne l'as peut-être pas lu attentivement :

https://classik.forumactif.com/
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