Jan van Gilse (1881 - 1944)

Jan van Gilse, né à Rotterdam en 1881 – mort en 1944 à Oegstgeest. Un compositeur/chef d’orchestre néerlandais que je découvre. Qui connaît ?

CPO sort un CD ces jours-ci. Qui a écouté son opéra en néerlandais Thijl ? Et sa Symphonie n° 4 ? J’écoute la n° 3 en ce moment même, écrite en 1907 apparemment.

Je connais, et depuis environ une semaine seulement, par les trois premières symphonies, que l'on trouve chez CPO. (il existe aussi la 4ème et la 5ème, mais je ne les ai pas encore entendues).

J'aime beaucoup les deux premières, que certains musicologues critiquent parce que pas assez "modernes" pour l'époque de leur composition (la première en 1900/1901, la deuxième en 1902/1903) : en effet c'est du post romantisme, surtout la première. J'aime un peu moins la troisième parce qu'elle est un peu longue (1 heure), et parce qu'elle comporte, dans 2 mouvements sur les 5, une partie de soprano solo qui, à mon avis, vient plutôt "casser" le plaisir de l'écoute. Ce n'est évidemment que mon avis.

Je crois que son opéra Tijl est en cours d'enregistrement.

Pour une bio (traduite par mes soins de Wiki anglais) et le catalogue des oeuvres :

http://musiqueclassique.forumpro.fr/t8331-jan-van-gilse

Formation et missions

D'une famille de théologiens, étudiant à Cologne, puis avec Humperdinck (élève de Gernsheim à Cologne !) à Berlin, pour finir avec l'Italie. Très vite remarqué et primé, dès sa Première Symphonie, il est chef de l'Orchestre Municipal d'Utrecht au tournant des années 20 (des exégètes attribuent sa démission à l'acharnement de son concitoyen et confrère Pijper dans ses critiques), puis directeur du Conservatoire.


Biographie

Le fait majeur de ce côté-là est l'engagement de toute la famille dans la Résistance néerlandaise, si bien que ses deux fils furent tués. Quant à lui, les occupants ont essayé de détruire son œuvre musicale. Lorsqu'il meurt en 1944, il est enterré dans une tombe anonyme pour éviter les profanations.


Les œuvres

À ce jour, on ne peut guère écouter que ses quatre symphonies, mais il se murmure que CPO prépare un Thijl, son opéra de 1940 qui serait une œuvre majeure de langue néerlandaise, dans une veine plus radicale que celle de ses œuvres antérieures.

Pourtant, ses symphonies sont bien de son temps : les deux premières (de 1901, en fa ; de 1903, en mi bémol) figurent dans une généalogie brahmsienne mais mieux orchestrées, assez lumineuses, teintées d'échos français. Réellement roboratives, mais plus sérieusement construites que celles de ses compatriotes Dopper ou Voormolen, par exemple.
La Troisième (« Erhebung », de 1907, en ré mineur), elle, regarde beaucoup plus ouvertement vers la France (orchestration beaucoup plus transparente), et porte particulièrement l'empreinte de Mahler avec son final pour soprano dramatique, dont les tuilages tourbillonnants font sans cesse progresser l'exaltation des dix dernières minutes. Il faudrait jouer ça en concert, ça aurait un succès du tonnerre.

Il faudra que je réécoute la Quatrième pour en toucher un mot, ce que je ferai ici.

J'y tiens :

Citation :

Comment situe[rais-tu] les symphonies de ce van Gilse par rapport à celles de Franz Schmidt, par exemple ?

Golisande a écrit:

Je m'y perds un peu dans tous ces néo-post-conservateurs-décadents : comment situez-vous les symphonies de ce van Gilse par rapport à celles de Franz Schmidt, par exemple ?

Schmidt est vraiment de son temps (voire conservateur, à partir des années 20), dans un genre post-romantique qui fait une sorte de récapitulation (remarquablement aisée) du romantisme germanique, incluant les épanchements straussiens mais ne cherchant pas les nouveautés d'harmonie ou d'orchestration – c'est l'état de la musique dans les années 10-20, qu'il conserve jusque dans les années 40 (avec même, dans ses œuvres vocales, une véritable crispation un peu rétro).

Van Gilse est aussi de son temps, mais sa musique évolue au rythme des innovations : ses deux premières sont du postromantisme standard pour ces années, mais la Troisième, en 1907, emprunte à l'orchestration de La Mer et aux finals des 2 ou 8 de Mahler. Donc pleinement de son temps.

Et à ce qu'il paraît, Thijl marque aussi un changement.

Merci. Je vais peut-être plutôt tenter la 4e, parce que les symphonies chorales, moi...

Ce n'est pas une symphonie chorale, il y a simplement une soprano dans les dix dernières minutes.

Ah.
Je vais quand même taper dans la 4, en partant du principe que son langage doit s'être encore modernisé entre 1903 et 1915 (et compte tenu des dates, peu de risque d'assèchement néoclassique)...

Benedictus pourra t'en dire plus, il l'a écoutée plus récemment que moi. (mais en effet, rien de néoclassique chez lui, ni en 1915 ni semble-t-il après)

Qui peut fusionner ce fil avec le sujet sur Jan van Gilse ouvert par David aujourd’hui ? Merci d’avance.

Perso j'aime beaucoup. J'ai les symphonies 2 et 4.

Golisande a écrit:

Ah.
Je vais quand même taper dans la 4, en partant du principe que son langage doit s'être encore modernisé entre 1903 et 1915 (et compte tenu des dates, peu de risque d'assèchement néoclassique)...

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus pourra t'en dire plus, il l'a écoutée plus récemment que moi. (mais en effet, rien de néoclassique chez lui, ni en 1915 ni semble-t-il après)

Ah, pardon, je n’avais pas vu qu’on me parlait!

Alors, pour répondre à Golisande: la 4e, après la forme et le langage très «expansifs» de la 3e, revient à une coupe plus traditionnelle. Elle est plus lumineuse dans son langage (moins «décadente», si tu veux), et d’une humeur plutôt enjouée; elle est d’une veine mélodique très heureuse, multiplie les petites étrangetés harmoniques et se pare de couleurs orchestrales très riches. Donc, en effet, aucun risque d’un néoclassicisme motorique, sec et diatonique; en revanche, ce n’est clairement pas la plus «moderniste» des quatre par rapport à son contexte (ça, c’est vraiment la 3e, qui, comme l’a bien dit David, est étonnamment raccord avec Mahler et Debussy). Pour situer, je dirais qu’avec la 4e, on est quelque part entre le Strauss souriant de certains poèmes symphoniques - pour la générosité des tournures mélodiques et les dissonances malicieuses - et un style plus français, disons ravélien - pour l’orchestre chatoyant mais jamais lourd ou épais.

Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que tu devrais davantage être dans ton élément avec le mahléro-debussysme très personnel de la 3e.

Flûte, ça va faire deux cds de van Gilse d'un coup, ces histoires (j'ai déjà qobuzé la 4...)...

Mais merci pour tes conseils !

Je t'en prie.
Mais je crois vraiment que tu ne devrais pas regretter la 3.

Benedictus a écrit:

Alors, pour répondre à Golisande: la 4e, après la forme et le langage très «expansifs» de la 3e, revient à une coupe plus traditionnelle. Elle est plus lumineuse dans son langage (moins «décadente», si tu veux), et d’une humeur plutôt enjouée; elle est d’une veine mélodique très heureuse, multiplie les petites étrangetés harmoniques et se pare de couleurs orchestrales très riches. Donc, en effet, aucun risque d’un néoclassicisme motorique, sec et diatonique; en revanche, ce n’est clairement pas la plus «moderniste» des quatre par rapport à son contexte (ça, c’est vraiment la 3e, qui, comme l’a bien dit David, est étonnamment raccord avec Mahler et Debussy). Pour situer, je dirais qu’avec la 4e, on est quelque part entre le Strauss souriant de certains poèmes symphoniques - pour la générosité des tournures mélodiques et les dissonances malicieuses - et un style plus français, disons ravélien - pour l’orchestre chatoyant mais jamais lourd ou épais.

En la réécoutant ce soir, en effet, elle n'est pas du tout dans le grandiose… mais ne ressemble pas pour autant aux premières. C'est l'atmosphère de la Première Sérénade de Brahms, mais l'Oiseau de Feu est passé par là !

Effectivement, je vois plutôt Golisande adhérer à l'univers plus sérieux de la Troisième, mais je préjuge peut-être. [Il y a quand même de gros moments brahmsiens, comme dans le mouvement lent qui fait alterner les lyrismes tranquilles des mouvements lents des deux premières symphonies avec les motifs du coup de foudre du Rosenkavalier…]

En tout cas, bien qu'elle soit très différente des autres, je l'aime beaucoup aussi (moins que les précédentes). Comme pour toi, ça pourrait devenir un des corpus que j'écoute très souvent, comme Alfvén et Schmidt (Schmidt, c'est carrément le cycle symphonique que je dois écouter le plus souvent, depuis deux ans… après Schumann, Mahler, Nielsen et Sibelius peut-être quand même).

Voilà.
J'ai quand même l'impression que, quand David et moi parlons de symphonies alternatives du premier XXe siècle, ça ressemble toujours un peu à ça:


Bon, certes, quand il s'agit de Bach...

Spoiler:

J'acquiesce tes interprètes de Bach ne sont plus très frais.

J'ai écouté des symphonies (1, 2 et 4) de Jan van Gilse. J'aime cette musique avec son style romantique tardif.
Ce n'est pas une musique révolutionnaire, mais quand la musique est belle, qu'importe si elle reste dans la tradition?

Pas «révolutionnaire» dans le sens où van Gilse n'innove pas vraiment (ce n'est pas Schoenberg ou Debussy); en revanche, son langage le situe plutôt parmi les compositeurs «avancés» de son temps: il a intégré successivement les leçons de Mahler, de Strauss, de Debussy, du premier Stravinsky... il serait donc très abusif de le qualifier de «traditionaliste». Il est clairement plus moderne que certains compositeurs que tu as cités dans d'autre fils (Röntgen, par exemple, plus classiquement brahmsien).

Cela dit, tu devrais écouter sa 3e Symphonie:non seulement c'est peut-être la plus belle, mais surtout c'est celle où van Gilse est le plus nettement synchrone de la musique la plus avancée de son temps.

Pas «révolutionnaire» dans le sens où van Gilse n'innove pas vraiment (ce n'est pas Schoenberg ou Debussy); en revanche, son langage le situe plutôt parmi les compositeurs «avancés» de son temps: il a intégré successivement les leçons de Mahler, de Strauss, de Debussy, du premier Stravinsky... il serait donc très abusif de le qualifier de «traditionaliste». Il est clairement plus moderne que certains compositeurs que tu as cités dans d'autre fils (Röntgen, par exemple, plus classiquement brahmsien).

Cela dit, tu devrais écouter sa 3e Symphonie:non seulement c'est peut-être la plus belle, mais surtout c'est celle où van Gilse est le plus nettement synchrone de la musique la plus avancée de son temps.

Pardon, je ne m'étais pas déconnecté de mon compte Benedictus.

cf. supra:

n’empêche, les points de suspension séparés et l’absence d’espace avant les double-points, c’était pas crédible.

Oui, effectivement il est plus avancé qu'un Röntgen, mais en même temps il est né une génération après lui.
Le style de van Gilse est dans la lignée de la musique de Mahler et Richard Strauss ... tous deux nés près de vingt ans avant lui.
D'où le terme de "tradition" que j'ai utilisé.
Cela dit, j'ai écouté son nonette, qui, effectivement, en particulier le premier mouvement, est d'un style plus moderne.

Attention: les dates de naissance peuvent être piégeuses, mieux vaut regarder les dates de composition (et plus encore: de création) des œuvres.
Van Gilse a certes vingt ans de moins que Debussy et Mahler; mais il compose sa 3e Symphonie en 1903, soit seulement un an après la création intégrale de la 3e de Mahler et deux ans après celle des Nocturnes de Debussy - œuvres qui viennent immédiatement à l'esprit quand on écoute la 3e de van Gilse.
C'est ce faible écart qui fait que je vois chez van Gilse davantage une assimilation rapide des innovations de ses contemporains que l'inscription dans une tradition à proprement parler.

J’ai omis de dire que j’ai écouté la Symphonie n° 3 (Porcelijn, CPO) de notre ami van Gilse. Ah oui j’en redemande ! Combien de tartelettes je ne sais pas mais plusieurs

En playlist :

greg skywalker a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Jan van Gilse – Symphonie n°2 – Symphonique des Pays-Bas (sis à Enschede), Porcelijn (CPO)
Peut-être bien la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle.

Heureusement , le "Peut-être" entretient un lueur d'espoir sur la santé de notre vénéré gourou , ouf !
J'aimerai savoir quel raisonnement suscite un tel enthousiasme ( "la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle") de cette 2eme symphonie de Gilse ? Une révélation après fumer la moquette ?

Il y a erreur, le gourou, c'est Arnaud.

greg skywalker a écrit:

J'aimerai savoir quel raisonnement suscite un tel enthousiasme ( "la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle") de cette 2eme symphonie de Gilse ? Une révélation après fumer la moquette ?

J'ai parlé de mon inclination, ce n'est donc pas un raisonnement. Je ne dis pas que ce soit « la plus importante », ni même « la meilleure ». Mais c'est probablement celle qui en ce moment (disons quelques années) me touche le plus.

Pourquoi, tu trouves ça plus choquant que si j'avais dit Schmidt 2 / Alfano 2 / Atterberg 1 /
Madetoja 2 / Chtcherbatchov 2 / Langgaard 5a / Kabalevski 1 / Doráti 2 / Diamond 4 / Tichtchenko 6… Prokofiev 1 ? Tu mettrais qui à la place ?

Les symphonies ont finalement été assez peu pratiquées au XXe siècle par les compositeurs les plus emblématiques, ce qui nous donne d'autant moins de complexe à aller chercher dans les styles qui nous plaisent.

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Après, si tu veux du raisonnement, je trouve que la lumière qui se dégage de l'ensemble, la finesse de l'instrumentation, la mutation des motifs est totalement magnétisante. Le début et la fin me transportent complètement, en particulier – mais justement, ça me touche tellement précisément que c'est sans doute tout personnel.

À présent, à moi de m'étonner de ta surprise, parce que, quel que soit le degré d'amour qu'on lui porte, c'est quand même fichtrement bien écrit.

Peut etre , c'est trop subtil pour moi   ... mon premier ressenti , c'est une symphonie assez "fade" :   pas de mélodies qui "accrochent" , un style germanique (brahms/mahler/strauss) "passe-partout",  une symphonie "gentille" ( je préfère largement la 3eme de Nielsen , la 4eme de Martinu , des symphonies de Vaughan Williams , voire la symphonie de Gaubert ) . C'est agréable à écouter , mais c'est pas froudroyant . C'est pas Mahler ou Strauss ...
la 3eme , voire la 4eme est plus ma tasse de thé

greg skywalker a écrit:

Peut etre , c'est trop subtil pour moi   ... mon premier ressenti , c'est une symphonie assez "fade" :   pas de mélodies qui "accrochent" ,

Oh, quand même, le premier mouvement, justement, dès le début il y a des motifs prégnants, et ça n'arrête pas ! L'intermezzo central est peut-être moins marquant, certes.

Citation :

un style germanique (brahms/mahler/strauss) "passe-partout",  une symphonie "gentille"

Lumineuse, certes, mais justement, je trouve la Quatrième beaucoup plus aimablement rétro, très jolie mais moins marquante. (Quant à la Troisième, le problème est qu'elle ne décolle que dans le dernier mouvement, certes très beau. Pas de la même trempe, de la même qualité de finition à mon avis)

Citation :

( je préfère largement la 3eme de Nielsen , la 4eme de Martinu , des symphonies de Vaughan Williams , voire la symphonie de Gaubert ) .

Des symphonies magnifiques, en effet, je ne dirai pas le contraire.

Citation :

C'est agréable à écouter , mais c'est pas froudroyant . C'est pas Mahler ou Strauss ...
la 3eme , voire la 4eme est plus ma tasse de thé

Pas foudroyant dans le sens spectaculaire de Strauss (dont les symphonies-poèmes ne me paraissent pas des monuments de l'histoire de la musique malgré tout leur attirail remarquable), mais très subtilement raffiné, je trouve.

Si David a mentionné le début de la symphonie n°2 dans les débuts les plus accrocheurs, dans cette oeuvre j'ai aussi énormément aimé le troisième mouvement, une espèce de crescendo très rythmé et très grandiose.

Glocktahr a écrit:

Si David a mentionné le début de la symphonie n°2 dans les débuts les plus accrocheurs, dans cette oeuvre j'ai aussi énormément aimé le troisième mouvement, une espèce de crescendo très rythmé et très grandiose.

Jan Pieter Hendrik van Gilse
(11 mai 1881, Rotterdam - 8 Septembre 1944, Oegstgeest)
Jan van Gilse fut l'élève de Humperdink à Berlin et mena une grande partie de sa carrière en Allemagne et en Italie. Après la Première Guerre mondiale, il revint dans son pays où il dirigea l’Orchestre d’Utrecht. Après avoir démissionné à cause de la germanophobie ambiante, il se consacra à la création de la société des compositeurs néerlandais afin de protéger les droits de ses compatriotes. Violemment antinazi et membre actif de la résistance, il fut de plus en plus inquiété par l’occupant allemand. Il vécut dans la clandestinité jusqu'à sa mort, probablement de pneumonie, évitant le sort de ses deux fils résistants, qui finirent devant le peloton d’exécution. Il continua cependant à composer. Afin de protéger sa dernière demeure, il fut enterré anonymement à l'extérieur du village de Oegstgeest.

Voir discographie http://www.musiques-regenerees.fr/Pays-Bas/AutresCompositeurs.htmlvers le bas de page

Claude Torres

Symphonie n°3 (D. Porcelijn)

I : le début est superbe... Plutôt que Mahler et Debussy, j'y entends la première partie des Gurrelieder (et plus généralement du Schönberg première manière), et pas mal de Tristan (tendance acte III pour l'ambiance générale)... "Mahler" pointe le bout de son nez vers la cinquième minute (final de la 3° surtout, dirais-je), mais toujours dans une couleur générale à laquelle j'appliquerai le qualificatif oxymorique de "tristanienne sobre" (comme s'il avait fait dégorger son Tristan avant d'en agrémenter sa batavia).
On peut effectivement y entendre par moment un écho des interludes de Pelléas, mais la couleur et l'ambiance générale sont très lointaines.

II : davantage de Mahler, mais un Mahler arrondi (je n'oserais pas dire mou du genou). (Oh tiens, c'est curieux : certainement parce que je viens de faire une cure intensive de Daphnis & Chloé de Ravel, la citation par anticipation m'a sautée aux oreilles à 0'35'' [edit : et à 4'28'']... Ravel connaissait-il van Gilse ? Qui sait.) Indépendamment des ressemblances et réminiscences, j'ai un plaisir certain à écouter cette musique. J'y entends décidément une couleur générale très wagnérienne (à cause du rôle important de la harpe dans un contexte très romantique ?), mais mâtinée de Tchaïkovsky et (un peu) de Brahms/Dvořák. Mahler revient à la sixième minute, de façon assez évidente, mais le tout se fond dans un ensemble cohérent (alors que le compositeur n'avait que vingt-deux ans, fait assez remarquable) ; j'y entends même pas mal de couleurs que j'associe à des œuvres plus tardives (Mahler, Schoenberg, mais aussi Paul Dukas, et même quelques Anglais); tout cela en tout cas est beau, riche, et absolument pas ennuyeux... Coda commençant magnifiquement, mais un peu hypertrophiée (une super-fin-de-la-Pathétique-de-Tchaïkovsky, pourquoi pas, mais pour conclure un deuxième mouvement c'est peut-être un peu too much).

III : Wagner plus que jamais (Brangäne + le III de Parsifal), pas mal de 8e de Mahler et de Quatre Derniers Lieder de Strauss... Autant dire : très beau et ultra romantique . Seul bémol (mais Gilse n'y est pour rien) : je n'adore pas le timbre de la chanteuse... Sinon, un vrai coup de cœur [edit : pourquoi ne pas avoir plus développé ce mouvement-ci et raccourci le dernier ? ]

IV : le Scherzo de rigueur, dont j'aurais pu me passer... Ça reste (extrêmement) généreux dans l'expression, mais la lourdeur n'est pas absente ; quelques couleurs "impressionnistes" (plus Dukas que Debussy) dans la seconde partie, dans une ambiance générale excessivement germanique.

V : début beaucoup plus sage (harmonie, orchestration), avec force réminiscences des mouvements lents de Mahler et de Brahms... Avec l'arrivée de la soprane, cela se straussise nettement – plutôt agréablement néanmoins.
On ne peut pas dire que la sobriété soit de la partie : ça dégouline tout de même sévèrement, en s'accentuant plutôt jusqu'à une fin assez banalement pompeuse...

Je me suis senti "caler" presque physiquement à partir du scherzo, et de fait, le trop-plein est assez flagrant : cette symphonie est d'une générosité presque excessive, avec un côté caverne d'Ali-baba, comme si le jeune Gilse (qui avait tout de même déjà deux symphonies à son actif) avait voulu "tout" mettre d'un coup... Et surtout, je trouve les deux derniers mouvement très en deçà des trois autres...

Globalement, pour qui apprécie les différents compositeurs que j'ai cités – sans être trop regardant sur l'équilibre générale et les proportions – il y a là de quoi se payer une bonne tranche de postromantisme coloré, ultra-sucréopulent, et même tout à fait magnifique dans les trois premiers mouvement... Un tantinet indigeste pour le reste (surtout le final), comme si le compositeur s'était un peu trop fait plaisir : je ne suis pas sûr d'avoir envie de refaire souvent un tel gueuleton.

En ce qui concerne l'interprétation, je n'ai pas de point de comparaison, mais tout cela m'a paru superbe (sauf la soprano au timbre un peu agressif), techniquement irréprochable, sans trace d'opacité... Peut-être un peu gras et emphatique dans l'expression : je me demande s'il serait possible de rendre cette œuvre plus légère – mais j'en doute un peu.

Je précise que, compte tenu de sa date de composition (1903), il n'y a absolument rien d'"attardé" dans cette symphonie... Comme l'ont observé Benedictus et David, on est de plein pied dans le langage le plus novateur de l'époque – contrairement à ce qui se produit avec beaucoup de compositeurs jugés « de second ordre », qui auraient pu utiliser ce lexique dans les années 1920...

... D'où, certainement, l'hypertrophie du langage, liée (surtout chez un jeune compositeur) à l'excitation d'un nouvel univers expressif ... D'ailleurs, les Gurrelieder n'en sont guère éloignés...

Autrement dit, si l'on tient compte de ces paramètres, on n'est peut-être pas loin du chef-d'œuvre...

Je n'entends pas du tout ce que tu dis là-dedans : pour moi, c'est au contraire une musique sobre et centrée sur l'essentiel, un romantisme épuré, pas du tout richardstraussien ni même schrekerien, encore plus du romantisme dégoulinant comme du mauvais Pfitzner ou Rachmaninov.

(Et c'est le mouvement final qui fait tout le prix de cette symphonie, que je trouve par ailleurs moins grisante que les deux premières.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'entends pas du tout ce que tu dis là-dedans : pour moi, c'est au contraire une musique sobre et centrée sur l'essentiel, un romantisme épuré, pas du tout richardstraussien ni même schrekerien, encore plus du romantisme dégoulinant comme du mauvais Pfitzner ou Rachmaninov.

(Et c'est le mouvement final qui fait tout le prix de cette symphonie, que je trouve par ailleurs moins grisante que les deux premières.)

Zut, il va falloir que je réécoute (j'entends déjà mon foie protester)...

Je n'ai pas du tout entendu de Schreker, et encore moins de Rachmaninov... Du Strauss, un peu (en mieux), mais surtout ceux que j'ai cités...

Mais "sobre", "centrée sur l'essentiel", "épuré" ?  Pour le premier mouvement, d'accord, mais le final ? (Cela dit j'étais peut-être déjà saturé : tiens, la prochaine fois je commencerai par la fin.)
J'ai au contraire eu l'impression d'une absence de concentration et de focalisation sur l'essentiel, d'un débordement à peine contrôlé... Sans une once de vulgarité ni même de kitsch (ce qui était courant à l'époque), mais simplement une débauche d'expressivité un peu envahissante et soûlante, une sorte d'épanchement ininterrompu — mais je n'écoute peut-être pas assez ce genre de musique pour y être habitué...
À la réflexion il y a peut-être un peu le même genre de saturation expressive dans les Gezeichneten, mais dans un esprit et un langage qui n'ont (pratiquement) rien à voir... Pour les Gurrelieder, c'est autre chose : la forme est très canalisée, c'est l'intention de départ qui est pléthorique.
Concernant les deux premières symphonies, les commentaires de ce fil ne me font pas très envie ; e comptais plutôt écouter la Quatrième...

Alors alors... :burns:  je réécoute la 3 dans l'ordre suivant : V-IV-I-II-III

Le début du final ressemble un peu à celui de (celui de) la 3e de Mahler, en nettement plus tiède et gentil... À 2'26, avec l'entrée des bois (d'abord seuls), on bascule brièvement dans un mouvement lent de symphonie de Brahms, puis on revient à un Mahler straussisé – d'abord très suave puis de plus en plus tendu et dramatique...

Tout ceci reste très germanique, très "carré" dans l'expression ; ce n'est qu'à 4'39 qu'une certaine magie sonore proche du Wagner pré-impressionniste (celui des appels de Brangäne et de certaines pages de Parsifal) s'invite brièvement ; après quoi on revient à une musique assez sévère – par moments archaïsante (apparition solennelle d'un choral à 5'20) – qui lorgne de nouveau très nettement vers le Brahms le plus austère, avant de devenir franchement pompeux vers la huitième minute...

Longue (non, vraiment interminable) tenue de dominante introduisant le retour du début 3e-de-mahlérien...
Passage proto-debussyste à partir de 11'14 — avec une couleur assez britannique par moment, ce qui n'est pas si étonnant de la part d'un néérlandais, et une parenté avec le "O, wenn des Mondes..." des Gurrelieder...

Cette matière un peu plus transparente perdure - mâtinée de Strauss féerique (étant entendu que Strauss est aussi doué pour la féerie que moi pour l'analyse musicale), de Mahler tendance Huitième, du Wagner le plus extatique - avec l'entrée de la chanteuse — en l'occurrence Aile Asszonyi, au timbre assez ingrat.

Je comprends parfaitement que l'on trouve cela exaltant – et je reconnais que c'est beau – mais il me semble qu'il y a des moments beaucoup plus magiques (et moins univoques) dans les mouvements précédents...
Ce qui m'ennuie ici, c'est l'espèce de grandiloquence tendue, sans contraste expressif, sans clair-obscur ni mystère sous-jacent : une sorte de soleil romantique éclatant, dont la lumière omniprésente et aveuglante finit par s'annihiler elle-même et qui donne finalement l'impression d'une certaine raideur monolithique, d'une posture outrée assez peu naturelle... Cela tient peut-être en partie à la voix de la chanteuse... Mais l'harmonie elle-même, aussi chatoyante soit-elle, me paraît assez convenue et peu subtile (peut-être en regard d'œuvres ultérieures, mais il me semble bien que les mouvements précédents offrent des moments autrement envoûtants).
Et la coda, sans être ridicule, a tout de même un côté banalement pompeux et convenu.

Tout cela reste très sympathique, et même un peu plus que ça, mais je ne suis pas emballé...

Le IV ne m'intéresse pas spécialement, je vais donc être très bref... C'est très coloré, très joli, avec quelques tournures mélodiques et harmoniques vraiment séduisantes ; mais pour ce type de scherzo symphonique non-grinçant (strictement rien à voir avec Mahler), je préfère de beaucoup et les Français et les Anglais, généralement moins lourds et surchargés (même s'il est vrai que je pense à des œuvres beaucoup plus tardives – Gaubert, Le Flem, Koechlin, Bliss, Moeran...). Ici, je suis un peu soûlé de gros son, et globalement cela me paraît très anecdotique.

Le premier mouvement, en revanche – avec son ambiance ramenant d'emblée aux deux derniers actes de Tristan – me semble bien plus dense et maîtrisé dans son discours... Il y a une noblesse certaine là-dedans, et une richesse expressive que j'attribue au contraste entre quelque chose d'assez sombre (sinon tragique) dans l'expression et une féerie sonore infiniment plus sobre (mais pas moins efficace, bien au contraire) que dans l'interminable seconde partie du final.
Je ne doute pas que tout cela soit subjectif, mais le fait est que je trouve cette introduction beaucoup plus prenante et touchante – avec une simplicité, une sincérité qui (à mon sens) font défaut à l'éléphantesque cinquième mouvement.

La deuxième partie (qui fait office de "véritable" premier mouvement de symphonie) commence dans une ambiance sobrement dramatique qui me touche également davantage — car l'hyper-expressivité est contenue, sous-jacente, et non pas étalée d'emblée ; le deuxième thème est d'une mélancolie douce et frémissante qui, là encore, me bouleverse (je crois que j'aime vraiment ça), même si je conçois que cela puisse paraître anodin – voire, éventuellement, fade. Car on est très loin des déchirements implacables de Mahler ; c'est sobre, simple, cela parle un langage humain, naturel et souple, et néanmoins d'une richesse harmonique qui est absolument de son temps. La coda, comme je l'ai dit plus haut, est un peu hypertrophiée, mais ça n'en demeure pas moins magnifique jusqu'au bout... J'adore vraiment.

Le troisième mouvement débute dans une ambiance très proche de ce qui précède, avec toutefois une lueur d'espoir ténue, impondérable ; la mélancolie subtile qui s'en dégage me touche aussi énormément.
La suite (avec la soprano aigrelette) exalte la veine "brangäno-straussienne" de l'œuvre — d'une façon bien moins expansive et pléthorique que le final, mais que je trouve plus touchante en raison même de sa sobriété et de sa réserve (très relatives toutefois, compte tenu du chatoiement orchestral et harmonique).

En conclusion, cette réécoute accentuerait plutôt mon impression première : j'aime vraiment les trois premiers mouvements, et assez peu les deux derniers...

Citation :

Je précise que, compte tenu de sa date de composition (1903)

Je viens de voir que la date de composition est 1907 – ce qui ne change évidemment rien à l'œuvre elle-même, mais rend la performance un peu moins miraculeuse (Gilse avait vingt-six ans et non vingt-deux, la 7e de Mahler, Salome et la Mer existaient déjà...).

Golisande a écrit:

Ce qui m'ennuie ici, c'est l'espèce de grandiloquence tendue, sans contraste expressif, sans clair-obscur ni mystère sous-jacent : une sorte de soleil romantique éclatant, dont la lumière omniprésente et aveuglante finit par s'annihiler elle-même et qui donne finalement l'impression d'une certaine raideur monolithique, d'une posture outrée assez peu naturelle...

Toujours pas du tout ce que j'entends (sombre, pas si grandiose, étagé mais pas très tendu).

Tu trouves vraiment cette fin sombre ?

Symphonie n°4 (Porcelijn) : le début primesautier est surprenant au regard des épanchements de la symphonie précédente... Dès que la harpe arrive, tout rentre dans l'ordre , mais elle ne fait que de sporadiques incursions dans ce début...
À 2'54, une sorte de "coda" interne très sereine apporte une sorte de repos temporaire... mais le carrousel repart de plus belle.
L'alternance de binaire et de ternaire est intéressante, et me fait penser à la 3e symphonie de Bax. Beau passage légèrement trouble à 4'27, rappelant le Pelléas de Schönberg ; sorte de "trou d'air" à la fin de la sixième minute, avec un contrepoint à deux voix sur une longue pédale de Fa#, qui se résout sur un emballement euphorique introduisant (après un silence) la pseudo-réexposition.
Tout cela est très frais, très joyeux, à mi-chemin entre la 4e de Mahler et quelque chose d'anglais que je ne parviens pas à identifier (la 4e de Bax ?).

Le deuxième mouvement est un intermezzo alla Brahms, mais au langage d'un straussisme rutilant, très plaisant à écouter ; le "trio" retrouve le sautillement qui dominait le premier mouvement. Rien de renversant à première écoute, mais c'est très agréable – et assez beau à certains moments.
Tournures très mahlériennes, en même temps que brahmsiennes, dans la très belle (et trop courte) conclusion...

L'Adagio qui suit commence dans un mahlérisme tiédi (et accéléré) comme le final de la 3e, mais très vite cela prend une tournure bien plus originale et prenante ; à 3'09 commence un épisode mystérieux très inattendu, mi-debussyste mi-sibélien, qui me procure un plaisir encore inédit dans la musique de ce compositeur ; la narration comme le langage harmonique sont réellement originaux, et assez captivants : j'ai d'ores et déjà la sensation d'aimer particulièrement ce morceau.
C'est la première fois que les huit ans qui séparent cette symphonie de la précédente se font sentir de manière aussi flagrante : le monde sonore révélé (ou au moins esquissé) par cette petite pièce est, pour moi, absolument délicieux et singulier.

Le quatrième et dernier mouvement commence de façon assez énervée, avec beaucoup de cuivres , mais presque tout de suite, un grand rallentando suivi d'une cadence de timbale sur une seule note (La) mène à un passage tâtonnant brahmso-mahlérien – suivi d'une course-poursuite en binaire/ternaire entre trompettes, violons et flûtes, faisant plutôt penser à une version survoltée de la "cadence" de l'Andante commodo de la 9e de Mahler...
Grand geste lyrique chromatique (sans charme particulier pour moi) de tous les instruments mélodiques de l'orchestre dans un rythme de sarabande, puis – sur un tempo légèrement plus allant – une clarinette scintillante entraîne les cordes avec sourdines, qui balaient un large spectre harmonique en une suite d'accords assez étrange : passage vraiment original, assez magnétique, ne ressemblant à rien de ce que je connais...
On enchaîne (de façon toujours assez rhapsodique) sur une biphonie violons/flûte qui semble ne jamais vouloir s'arrêter – mais possède là encore (quoique directement héritée de Mahler) une originalité certaine et une qualité presque hypnotisante dans ce contexte –, puis sur un très bel épisode mélancolique entre le cor anglais et le cordes aiguës divisées, puis le basson et les autres bois...
(Je découvre tout ceci avec étonnement et une certaine fascination, tant cela ne semble obéir à aucune des règles que semblerait vouloir dicter cette forme et ce langage... Je n'irai pas jusqu'à comparer avec les dernières symphonies de Nielsen, mais le parallèle m'a traversé l'esprit.)  
À 9'20, les cors introduisent une sorte de danse dégingandée à trois temps modérés, évoquant certains épisodes mahlériens (Rondo final de la 7, Scherzo de la 9) en beaucoup moins grinçant, et dans une ambiance harmonique très différente – mais assez obsédante dans son genre...
La coda agitée débute à 11'30, avec une belle fanfare de trompettes sur fond de cordes, puis un mouvement joyeux de tout l'orchestre – qui semble s'éteindre sur un glissando de harpe avant de se relever pour conclure assez péremptoirement (mais plutôt tranquillement, et sans la moindre hystérie).

À tout prendre, cette symphonie me semble plus riche et originale que la Troisième – avec un côté insaisissable (et même assez fascinant dans les deux derniers mouvements, au moins à première écoute) qui faisait défaut à cette dernière...

Golisande a écrit:

Tu trouves vraiment cette fin sombre ?

Il y a la poussée façon Mahler dans le dernier mouvement, mais pour autant, il n'est pas du tout lumineux ni « positif ». Ce n'est pas sombre-Wozzeck, mais ce n'est certainement pas quelque chose qui exalte des émotions très primesautières, on est même au delà de la solennité, trouvé-je.

Parmi celles que tu viens d'écouter, la 2 de Schmidt ou la 2 de Nielsen, là, oui, on a de la lumière malgré les langages tourmentés. Ou la 2 de van Gilse. La 3, tout reste très nuageux.

Nuageux, peut-être, mais avec le soleil qui perce constamment par des ouverture de plus en plus larges, et finit par briller complètement à la fin (et un bon gros soleil de midi, hein)... Je parle de la seconde moitié, parce qu'au début on peut entendre une sorte de Mahler plus sombre, en effet.

Le clair-obscur, on l'a dans le troisième mouvement – où la succession de couleurs et d'éclairages et les diaprures sonores de la seconde moitié du final se trouvent déjà, mais dans une version vespérale et intime ; il n'y a pas le côté exaltant du final, mais à mon sens c'est tout aussi beau et bien plus subtil.

Je réécoute (pour la dernière fois )... Pour la première partie, je comprends ce que tu veux dire : c'est moins solennellement optimiste que les finals des 3e et 8e de Mahler (sans parler de la 2), en raison de certains chromatismes assez doloristes dans l'harmonie et d'un ambiance générale très peu guillerette ; mais je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment parler de tristesse (encore moins de noirceur) – ou alors le même genre de tristesse que le début du Requiem allemand de Brahms, par exemple, voire la fin de Parsifal... qui, pour moi, ne sont pas tristes...

Avec l'arrivée de Richard Strauss la chanteuse, je ne peux que reprendre mon image du soleil perçant les nuages : à vrai dire, je trouve même cette image assez idéale – celle d'un vaste paysage vallonné sous un ciel changeant – ce qui n'a rien de particulièrement triste non plus...
En revanche, je dois avouer que j'aime tout de même beaucoup ça — je trouve simplement que c'est un peu trop monolithique, pas assez contrasté dans l'expression : là ou Mahler dans la 8e change sans cesse de point de vue et de perspective, là on est dans un flot continu assez monotone... Et, honnêtement, je trouve les trois dernières minutes un peu loupées...

Golisande a écrit:

Nuageux, peut-être, mais avec le soleil qui perce constamment par des ouverture de plus en plus larges, et finit par briller complètement à la fin (et un bon gros soleil de midi, hein)...

Hé bien, tu as une définition solaire assez minimale… Un zénith picard, au mieux – pour ne pas dire suomi.

Disons néerlandais.

Bon, évidemment ce n'est pas un soleil saharien, mais la toute fin est (ou se veut) quand même assez éclatante, non ?

Cela dit, je viens de réécouter le troisième mouvement, et je le préfère toujours d'assez loin.

Golisande a écrit:

Disons néerlandais.

Ok, soleil batave de février, je veux bien.

Non, sérieusement : la fin est éclatante en effet, mais éclatante dans des teintes soucieuses, on n'est pas du tout dans l'exultation ou même la sérénité, il reste quelque chose de combattif, de laborieux, de pesant… pas du tout une libération.

(Cela dit, c'est une question d'étalon personnel : je trouve le final de la Cinquième de Mahler pas joyeux du tout, et même celui de la Troisième plus méditatif que lumineux, alors que leurs programmes sont supposément très positifs.)

J'ai réécouté la Troisième de van Gilse ce matin, mais de toute façon, ça ne m'exalte pas du tout comme sa Deuxième, qui serait indubitablement dans mon top 10 (top 5 ?) XXe.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, sérieusement : la fin est éclatante en effet, mais éclatante dans des teintes soucieuses, on n'est pas du tout dans l'exultation ou même la sérénité, il reste quelque chose de combattif, de laborieux, de pesant… pas du tout une libération.

(Cela dit, c'est une question d'étalon personnel : je trouve le final de la Cinquième de Mahler pas joyeux du tout, et même celui de la Troisième plus méditatif que lumineux, alors que leurs programmes sont supposément très positifs.)

Là nous sommes plutôt d'accord, mais c'est une question de langage et d'esthétique... D'ailleurs, la seule symphonie de Mahler à se terminer dans une certaine sérénité/légèreté est la Quatrième.