Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-37%
Le deal à ne pas rater :
Couette 2 places (220×240) – Polyester – Fabrication Française
29 € 46 €
Voir le deal

 

 Mauricio Kagel (1931-2008)

Aller en bas 
+5
lulu
Benedictus
TragicSymph
darkmagus
vinclec
9 participants
AuteurMessage
vinclec
Mélomaniaque
vinclec


Nombre de messages : 628
Age : 40
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 14/10/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 30 Jan 2013 - 18:53

Attention, coup de foudre !

Vous en avez déjà marre des commémorations Wagner ? Et bien suivez moi sur les traces d'un compositeur doté de ce qui n'était pas particulièrement le point fort de l'auteur du Traité sur les ..... en musique, heu, l'auteur de la Tétralogie : l'humour et l'ironie.

Mauricio Kagel (1931-2008) Kagel10

Voilà le CD parfait pour s'initier en beauté à l’œuvre incroyablement originale et moderne de Kagel, compositeur argentin d'origine... juive. De ce mélangé explosif est né un cerveau en quête d’expériences : mêlant improvisation et composition, théâtre et représentation musicale, création cinématographique et création musicale, Kagel est rapidement devenu le chef de file de la musique classique argentine... Il n'était pas le seul en son temps, bien entendu, à proposer de telles hybridations...

Le CD qui me sert de fil commence par une œuvre à mon sens jouissive : "Ludwig Van.", un hommage à Beethoven composé en 1970, année de son bicentenaire. Cette suite pour piano, voix et petit ensemble mêle l'ironie, le grotesque et le nostalgique avec une stupéfiante beauté. On y entend des fragments de diverses pièces de Beethoven (sonates, symphonies, etc.) déformés et/ou retranscrits assez imaginativement. Le dernier mouvement est particulièrement beau et nostalgique, suspendu à la manière des Pas dans la Neige de Debussy (même ambiance en tout cas). La version proposée (Tharaud et ses amis) est à mes oreilles particulièrement réussie. Une œuvre qui laisse une grande liberté aux interprètes.

J'ai aussi apprécié son film le plus célèbre, Ludwig Van (1970), dans lequel Beethoven débarque en gare de Bohn pour assister aux commémorations de son propre bicentenaire. On y voit une pièce entièrement couverte de partitions de Beethoven jusque dans ses moindres recoins, ou encore une baignoire remplie de dizaines de copies de son propre buste en train de se dissoudre ! Complètement loufoque !

Mauricio Kagel (1931-2008) Film_l10

Source de l'image : site décrivant plus en détail ce film expérimental http://www.lvbeethoven.com/Fictions/FictionFilmsLudwigVan.html

Il y a d'autres pages fascinantes chez Kagel, symphoniques par exemple : Konzertstück (1990-1992). Et d'autres expériences étranges (Rrrrrr, 1982, pour six duos de percussionnistes). Les plus curieux jetteront une oreille aux quatre quatuors à cordes.

N'hésitez pas à nous faire part de vos découvertes kageliennes !

Revenir en haut Aller en bas
darkmagus
Mélomane chevronné
darkmagus


Nombre de messages : 2381
Localisation : au nord-ouest du sud-est
Date d'inscription : 04/10/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyLun 14 Oct 2013 - 1:46

je plussoie, j'ai acheté ce disque récemment sans rien connaître de Kagel, et effectivement "Ludwig van" est d'une jouissance extraordinaire, entre sarcasme et humour, hommage et dérision, ça décape sévère. Quant aux œuvres pour piano, notamment les 5 pièces de "Rrrrrrr" (ben oui, c'est le titre), c'est très proche des "musica ricercata" de Ligeti. Superbe disque.
Revenir en haut Aller en bas
TragicSymph
Mélomane chevronné
TragicSymph


Nombre de messages : 2153
Age : 31
Date d'inscription : 23/12/2010

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyLun 14 Oct 2013 - 10:29

J'ai aussi du Kagel en attente, je connais juste la Ragtime-Waltz dans "Rrrrrr", une chouette pièce à découvrir ! Cool 
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyDim 7 Juin 2015 - 22:59

Mauricio Kagel (1931-2008) Kagel_10

1898 (a). Musik für Renaissance Instrumente (b)
Mauricio Kagel / Schüler der Hauptschule Peter-Griess-Straße - Köln-Flittard, Aloys Kontarsky, Saschko Gawriloff, Siegfried Palm, etc. (a). Mauricio Kagel / Collegium Instrumentale (b)
DG, 1973 (a) et 1967 (b)

J’ai écouté ce disque, croyant que je n’allais pas trop aimer: en fait, si, ça m’a beaucoup plu. Ce qui aurait pu me déplaire, c’est le côté «happening burlesque-conceptuel». Mais, en fait, 1898 peut très bien s’écouter hors de ce contexte: les intrusions vocales des enfants, les distorsions sonores de tous genres finissent par composer un matériau sonore qui existe pour lui même, hors de toute anecdote - un matériau beau mais étrange, d’une «inquiétante étrangeté» presque angoissante par moments (ça m’a souvent fait penser à du Ligeti).

Quant à Musik für Renaissance Instrumente, c’est une œuvre très «contemporaine années 60», assez pulsée (là aussi, on pense assez à Ligeti), qui a la particularité d’être composée pour (et jouée sur) des instruments anciens - on le remarque d’ailleurs moins aux timbres spécifiques qu’au spectre sonore d’ensemble.

Si quelqu’un a des suggestions pour continuer à explorer ce corpus... (Sachant que je serai forcément plus sensible aux œuvres «purement musicales» qu’à celles qui relèvent du théâtre radiophonique.)
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyDim 7 Juin 2015 - 23:19

j’avais écouté 1898 (dans un autre enregistrement), et ça m’avait plutôt ennuyé... Confused
de toute façon, moi, Kagel, à part quelques œuvres purement avant-garde années 60 comme tu dis (Metapiece et Sonant, par exemple) qui sont sympathiques, je n’y ai jamais trouvé mon compte.
(mais je serais ravi de découvrir des œuvres qui me plaisent.)
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 17:25

Mauricio Kagel (1931-2008) Ka10


Les idées fixes - Rondo pour orchestre 22:14
Musik für Tasteninstrumente & Orchester 24:26
Opus 1.991 - Pièce de concert pour orchestre 16:28

Je me demande souvent en écoutant Kagel, si de tous les compositeurs qui sont nés dans les années 30, les Nono, Boulez, Maderna et d'autres, si ce n'est pas lui qui s'en sort le mieux et qui résistera le mieux à l'assaut du temps? Que d'oeuvres de Nono sont situées dans leur époque ,leur contexte politique et y sont restées,même s'il y a de très belles oeuvres qui restent,Maderna et Boulez pour d'autres raisons aussi, même si je ne devrais pas dire ça ici , adorant Pli selon pli et d'autres oeuvres de Boulez , bref , c'est très subjectif et personnel,revenons en à Kagel, qui je pense de ,par sa nationalité argentine ,lui qui est né Buenos Aires ,d' une famille d'origine allemande expatriée de Russie ,il a toujours voulu tout déconstruire pour reconstruire , même s'il reste fidèle a ses classiques comme dans la Sankt-Bach-Passion, qui est magnifique et reste un sublime hommage à Bach.Dans les 3 oeuvres de ce CD pour orchestre , c'est encore le mélange, la disgression, la simultanéité, bref le po-pourri qui dominent , la rencontre de plusieurs musiques ,cinq rondos dans les idées fixes, se rejoignent sous le thème de valses, de ragtime ou de musique d'orient, formant un patchwork comme les adore Kagel.
Opus 1991 est d'abord risible pour sa date de composition 1990,et c'est la pièce que je préfère.Je ne vais pas citer ce qu'il y a dans la notice, sinon autant ne pas penser par soi-même, même si elle se réfère à des références philosophiques paraît il , moi j'y entends ,un assez beau morceau de musique qui termine ce CD, même si je n'ai pas parlé de la Musik für Tasteninstrumente & Orchester ,dans laquelle interviennent 4 pianos, comme le précise le titre ,sorte de gros concerto grosso très vivant.
Je parlerais bientôt ,du très beau disque de Trios de Kagel , enregistré par le Trio Image chez Avi Music.


Mauricio Kagel (1931-2008) 71zogd10

Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 18:13

gluckhand a écrit:
Je me demande souvent en écoutant Kagel, si de tous les compositeurs qui sont nés dans les années 30, les Nono, Boulez, Maderna et d'autres, si ce n'est pas lui qui s'en sort le mieux et qui résistera le mieux à l'assaut du temps? Que d'oeuvres de Nono sont situées dans leur époque ,leur contexte politique et y sont restées,même  s'il y a de très belles oeuvres qui restent
Euh franchement... Les œuvres de Nono des années 60-70, lulu et moi en avons beaucoup écouté et les avons abondamment commentées au printemps dernier (voir ici): même si c’est «daté» (et quand ça l’est, c’est du fait de certaines expérimentations techniques ou langagières - et pas de l’inscription contextuelle*), ça me semble infiniment plus passionnant (et plus beau) que le Kagel tardif - cette posture qui consiste à faire du ludique en décontextualisant le langage de la tradition pour montrer qu’on n’en est pas dupe mais sans proposer autre chose, bof (et pour le coup, c’est très daté années 90, je trouve, post-modernité, fin des idéologies, tout ça tout ça.)

* D’ailleurs, je ne voudrais pas entrer dans un débat politique, mais j’ai un peu l’impression que certaines problématiques et configurations politiques et sociales propres à l’Italie des années de plomb ont tendance à faire retour, fût-ce à d’autres échelles et dans un autre contexte géopolitique (en gros: ce qu’on appelle la mondialisation.)
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 18:52

Bénédictus, , tu as ton point de vue et j'ai le mien, je ne cherche pas à te convaincre , mais qui écoute aujourd'hui Prometéo ou Intolleranza 1960 de Nono, d'ailleurs ,il faut aussi,ne pas réduire à l'extrême tout ce que je dis, il y a des oeuvres de Nono que j'aime,rassure toi Neutral
je n'ai jamais dit non plus que j'avais raison,je donne seulement un point de vue subjectif et général,le mien.Pour Kagel,je me demande si derrière cette déconstruction et cet humour (il n 'y a pas que ça chez lui d'ailleurs )il n ' y a pas aussi un renouvellement dramatique et une remise en question de la musique et de la façon de l 'écouter, si ce n 'est de la faire ? Neutral |
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 19:52

gluckhand a écrit:
mais qui écoute aujourd'hui Prometéo

Les parties chorales de Prometeo, on est quelques-uns à être assez fans sur le forum. Sinon, je vois bien ce que tu veux dire sur le côté daté dans le projet, mais je ne suis pas sûr de vouloir lui opposer Kagel dont la démarche est aussi très ancrée dans son époque… Il y a beaucoup d'autres gens de la même génération et de la même culture qui ont fait des choses plus purement musicales que ceux-là, ta liste de départ me paraît un peu arbitraire.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 20:06

gluckhand a écrit:
mais qui écoute aujourd'hui Prometéo ou Intolleranza 1960 de Nono, d'ailleurs
Ben, pour Prometeo, ne serait-ce que David et moi, déjà - à la Philharmonie, le 7 décembre 2015: et j'en garde encore souvenir émerveillé.

gluckhand a écrit:
Pour Kagel,je me demande si derrière cette déconstruction et cet humour (il n 'y a pas que ça d'ailleurs )il n ' y a pas un renouvellement dramatique et une remise en question de la musique et de la façon de l 'écouter, si ce n 'est de la faire ? Neutral
Peut-être, mais d'une certaine manière, ta question illustre assez bien le problème que j'ai avec Kagel:
1. Je suis très peu réceptif à ce genre d'humour musical «déconstructeur» (c'est qu'il n'est pas facile de me derrider): déconstruire, d'accord, mais pour faire quoi à la place? J'ai l'impression que, pour toute réponse, le Kagel des années 90 raboute des morceaux de tradition avec force clins d'œil pour montrer qu'il est à la fois plus malin que les avant-gardistes et que les néos - je ne vois pas trop le renouvellement ni le drame.
2. Je suis toujours un peu dubitatif face à ce genre de méta-discours sur «la remise en question de la musique, de la façon de l'écouter et de la faire»: ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi, voire (mais je ne dis pas que ce soit le cas de Kagel) couvrir n'importe quelle fumisterie. Dans le cas de Kagel, j'ai l'impression que ça couvre surtout le bricolage de gadgets musicaux sympas - j'ai souvent l'impression d'entendre un Donatoni qui aurait voulu jouer au collage schnittkien.


Et puis, globalement, alors que le fond de ton propos (explorer les recoins du répertoire, mettre en valeur des compositeurs méconnus ou isolés, les réévaluer...) m'est profondément «fraternel» (sans compter que c'est à toi que je dois d'avoir découvert Pettersson!), je suis souvent un peu désarçonné par la forme que ça prend parfois (dénoncer la paresse intellectuelle ou la surdité de ceux qui ne reconnaitraient pas le génie supérieur de Kagel ou d'Havergal Brian, les réévaluer contre des compositeurs plus établis...)
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyMer 18 Déc 2019 - 23:50

Mauricio Kagel (1931-2008) Donaue12
Divertimento? (2005-06), Farce pour ensemble
Reinbert de Leeuw / Schönberg Ensemble Amsterdam
Donaueschingen, X.2006
Néos «Donaueschinger Musiktage»


Par acquit de conscience, j’ai voulu écouter une œuvre tardive de Kagel - malheureusement, j’ai trouvé ça simplement insupportable. Mauricio Kagel (1931-2008) 2661413304

Attention! Compte-rendu extrêmement désobligeant:
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 5:44

Décidément Bénédictus, nous n'avons pas les mêmes oreilles, au point même,que je me demande si nous écoutons vraiment la même oeuvre?je trouve justement que Divertimento (Farce pour ensemble) (2005/06) de Kagel,est une oeuvre puissante , très bien charpentée,et superbement interprètée par Reinbert de Leeuw et son ensemble,comme d'habitude d'ailleurs.Je n'y entends pas du tout ,ce que tu écris ,ci-dessous,il y a du fond dans cette musique,ce n'est pas que de la démonstration et du faux-semblant.J' y vois même la quintessence de la musique de Kagel,mais ça peut ne pas  plaire,je peux le comprendre mais tu n'es vraiment pas tendre avec lui,c'est le moins qu'on puisse lire.

"Attention! Compte-rendu extrêmement désobligeant:
Ce qu’on entend là, c’est un genre de musique de cirque volubile et atonale, où, sans chercher à construire le moindre discours, Kagel empile sans dételer tous les poncifs d’un happening musical des années 70 sous prétexte d’humour («farce», dit le titre): les instruments qui s’accordent, les applaudissements et les rires du public intégrées à «l’œuvre», des collages de vieux jazz ou de batterie rock, des fanfares polytonales, tous les gimmicks bruitistes imaginables (jusqu’au pages des partitions feuilletés fébrilement), des récitatifs de cuivres qui pouët-pouëtent en imitant le débit de la parole, des ritournelles de tango désaccordées, des unissons itératifs, des percussions qui s’emballent, des sonorités atonales plic-ploc-dzoïng-dong, des silences brusques, des effets cartoonesques à la Scott Bradley, des mélodies qui s’affaissent façon montres molles... Pendant 25 minutes, c’est à la fois très, très, très ennuyeux et très, très, très pénible. (Vers la fin, on a même droit à une sonnerie de coucou: on est pas payé cher, mais décidément qu’est-ce qu’on se poile.)
Je crois qu’on atteint là le degré zéro de l’invention musicale - rien par exemple de l’étrangeté sonore de 1898 (cf. supra), juste le recyclage décousu de très vieux gags musicaux éculés qui n’ont de toute façon jamais dû être bien drôles."

Pour en revenir aussi en te citant plus haut "Et puis, globalement, alors que le fond de ton propos (explorer les recoins du répertoire, mettre en valeur des compositeurs méconnus ou isolés, les réévaluer...) m'est profondément «fraternel» (sans compter que c'est à toi que je dois d'avoir découvert Pettersson!), je suis souvent un peu désarçonné par la forme que ça prend parfois (dénoncer la paresse intellectuelle ou la surdité de ceux qui ne reconnaitraient pas le génie supérieur de Kagel ou d'Havergal Brian, les réévaluer contre des compositeurs plus établis...)"

Moi je ne parle ici que de ce que j'aime,j aime Lokshin, j'essaie de le faire partager,c'est tout et c'est pas de ma faute si personne ici,n'aime Havergal Brian et j'ai la chance de bien connaître les 32 symphonies,et je n'ai jamais écrit non plus ,que Kagel avait un génie supérieur à Nono ou Boulez, je faisais simplement un pari sur l'avenir sur certaines musiques, ce n'est pas de la science infuse,mais simplement un sentiment personnel c'est tout. Neutral .
Revenir en haut Aller en bas
Prosopopus
Mélomaniaque
Prosopopus


Nombre de messages : 745
Age : 39
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/11/2017

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 11:59

J'ai écouté Divertimento ? aussi du coup parce que je pensais que Benedictus en rajoutait un peu et sans être aussi dur que lui j'ai trouvé ça également assez éreintant. C'est d'autant plus dommage que débarrassée des atours un peu provocs et des circonvolutions post-modernes collage, l'oeuvre a des moments orchestraux plutôt prenants.
J'ai écouté également Ludwig Van et ça ne me convainc pas forcément énormément non plus mais l'originalité y est déjà plus prenante (l'impression d'écouter du Glass joué par dessus des radiodiffusions de Beethov).
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 12:17

Est-ce que quelqu'un veut bien écouter ,le Cd de Kagel Works Orchestrals dont j ai parlé en bien plus haut , ou bien on fait carrément des posts pour dire que Kagel est un imposteur et qu'il ne mérite même pas qu'on en parle ? Prosopopus,écoute le cd de trio, par le trio Image,peut être réviseras tu ton jugement? Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Prosopopus
Mélomaniaque
Prosopopus


Nombre de messages : 745
Age : 39
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/11/2017

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 12:23

Non, je vais creuser Lokshin plutôt I love you qui est beaucoup plus dans mon esthétique de prédilection.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 13:16

Jusqu’à présent les seuls trucs qui m’ont plu chez Kagel sont des trucs vraiment anciens (jusqu’au début des années 1960), par exemple Transición II. Le reste...
Comme ça a déjà été dit je vois pas en quoi Kagel est moins « situé dans son époque » que ses contemporains...
Revenir en haut Aller en bas
Prosopopus
Mélomaniaque
Prosopopus


Nombre de messages : 745
Age : 39
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/11/2017

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 14:07

Oui j'ai écouté son Sextuor de sa première période du coup (53-57) et on est dans du moderne pur jus évoquant un peu la seconde école viennoise, avec un jeu sur les silences et les sonorités trainantes, mais agrémentés de choses plus contemporaines comme les rebonds libres des archets et les pizzicato dissonants.
C'est pour le coup plus sérieux et pas désagréable à défaut d'être très original au sein de la production de l'époque.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 14:18

Le sextuor oui, c’est encore assez traditionnel dans son modernisme (j’aime assez). Les œuvres auxquelles je pensais sont un peu plus tardives et plutôt dans une esthétique d’avantgarde très typée « Darmstadt ».
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyJeu 19 Déc 2019 - 21:32

Alors j’ai écouté le disque Col Legno que Gluckhand nous invitait à écouter presque en entier, et j’ai trouvé ça absolument vain, voilà, désolée.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 1:14

gluckhand a écrit:
ou bien on fait carrément des posts pour dire que Kagel est un imposteur et qu'il ne mérite même pas qu'on en parle ?
Je n'ai jamais dit que Kagel était un imposteur (je ne connais pas assez bien son œuvre pour me permettre de porter un tel jugement - et du peu que j'en connais, j'avais plutôt bien aimé une ou deux choses.) Même pour ce Divertimento? que j'ai tellement détesté, je n'ai pas parlé d'imposture.
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:28

D'après ce que j ai compris Bénédictus , chacun écoute un truc une fois ,de suite ,il en dit ce qu'il en pense comme Lulu " j’ai trouvé ça absolument vain, voilà, désolée." Je veux pas jouer les vieux cons de service, mais il me semble que certaines oeuvres demandent un peu plus d'écoute et aussi, de maturation intérieure et surtout de temps pour mieux les appréhender,enfin c'est le jeu du forum . Neutral
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:42

Ben désolée c’est pas pour jouer mon Xavier ou autre, mais on a un temps limité, c’est pas possible d’écouter dix ou vingt fois tout ce qui existe, donc forcément on fait des choix sur là où on persévère. D’autant plus qu’avec l’expérience et après avoir exploré beaucoup de choses, on peut sentir qu’une œuvre, même si on a pas eu le temps de l’appréhender totalement, ne va pas nous plaire sur la durée (avec toujours le risque de se tromper, évidemment).
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:49

Tu n'as pas à être désolé Lulu, c'est le jeu du forum et des échanges , moi aussi,je vais te faire une autre confidence, j ai pris du plaisir à écouter ce CD plusieurs fois et je l ai même écouté le matin sans savoir ce que c'était et j 'ai encore trouvé,sans me rappeler ce que c'était, que c'était vraiment bon. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu


Nombre de messages : 19590
Date d'inscription : 25/11/2012

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 11:55

Oui, je vois bien qu’il y a quelque chose de cruel, mais je peux pas y faire grand-chose.
Par contre j’ai réécouté ce matin Heterophonie (pour orchestre de 42 musiciens, 1959/61) et ça m’a bien plu.
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptyVen 20 Déc 2019 - 12:13

tu as raison Lulu pour Hétérophonie ,il y a quelques oeuvres après qui pour moi,méritent le détour, comme ce superbe CD de trios par Image,Duidramen,Liturgien,Kantrimusik et d'autres que je n'ai pas en tête.Je ne suis pas non plus,un défenseur acharné de Kagel, il a aussi fait des trucs qui tiennent moins bien le coup aujourd'hui.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14741
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptySam 21 Déc 2019 - 1:09

gluckhand a écrit:
Décidément Bénédictus, nous n'avons pas les mêmes oreilles, au point même,que je me demande si nous écoutons vraiment la même oeuvre?je trouve justement que Divertimento (Farce pour ensemble) (2005/06) de Kagel,est une oeuvre puissante , très bien charpentée
C'est un peu l'impression que j'ai, moi aussi - que nous n'avons pas les mêmes oreilles ou que nous n'écoutons pas la même œuvre.

Tu jugerais ce Divertimento? «ludique et pétillant d'esprit» là où je n'entends qu'un «humour pas drôle», tu dirais «imprévisible et kaléidoscopique» là où je dis «décousu», il serait évident que nous entendons bien la même chose mais que nous y appliquons simplement des grilles esthétiques ou des systèmes de valeurs diamétralement opposés.

En revanche, quand tu me dis «œuvre puissante et très bien charpentée», je n'arrive pas du tout à faire le lien avec ce que j'ai entendu - et là, ce n'est pas du tout une affaire de jugement positif ou négatif: j'ai vraiment du mal à comprendre par quels cheminements quelqu'un qui écoute Pettersson et Oustvolskaïa peut trouver «puissant» ce divertissement ironique et volubile (un peu comme si un amateur de la Missa solemnis me disait qu'il trouve «grandiose» le Nonette de Spohr.)

(À l'inverse - pour prendre l'exemple d'une autre œuvre relevant d'une esthétique du collage et du happening - je comprends tout à fait qu'on puisse trouver «puissante» la 1ᵉ Symphonie de Schnittke, qui m'horripile presque autant que ce Divertimento? de Kagel.)

C'est vraiment curieux.

gluckhand a écrit:
il me semble que certaines oeuvres demandent un peu plus d'écoute et aussi, de maturation intérieure et surtout de temps pour mieux les appréhender
lulu a écrit:
D’autant plus qu’avec l’expérience et après avoir exploré beaucoup de choses, on peut sentir qu’une œuvre, même si on a pas eu le temps de l’appréhender totalement, ne va pas nous plaire sur la durée (avec toujours le risque de se tromper, évidemment).
Voilà, je pense pouvoir sentir avec peu de risque d'erreur, par exemple, que Divertimento?, pour moi c'est plié: je veux dire que l'écoute, la maturation intérieure, le temps n'y changeront rien, tant cette œuvre concentre de choses qui m'exaspèrent. Quitte à dédier à Kagel un temps que je pourrais consacrer à Grigny ou à Poppe (où à essayer de percer ce qui m'échappe dans la musique de Lokchine), autant que ce soit à des œuvres susceptibles de me plaire (ça pourrait tout à fait être le cas du Sextuor, d'après la description qu'en fait Prosopopus, ou des œuvres «typées Darmstadt» auxquelles fait allusion lulu.)
Revenir en haut Aller en bas
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 2708
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptySam 21 Déc 2019 - 2:56

Bénédictus,comme tu dois l'avoir compris, mon panel musical est très vaste et celà dit ,sans prétention,car je suis très curieux, et puis on va pas opposer nos personnalités ici, tout le monde s'en fout,et pour moi seule la musique compte ,car il me semble avoir passé ici,plus de temps à lutter pour proposer des oeuvres ,que les autres à les accepter, mais tout ça n'est pas important, chacun écoute et comprend la musique comme il le lui plaît, pour moi encore seule la musique compte et la faire connaître,j'ai aussi envie ici de parler de Peter Schat, Zaderetsky, Fartein Valen, Jenny Christou etccc. Ce n 'est pas de ma faute si personne n'en parle,pourtant ils le méritent amplement Neutral
Tu parles de Schnittke que j'aime beaucoup et comme je lis en ce moment,sa biographie romancée par Paul Greveillac,Cadence secrète :La vie invisible  d'Alfred  Schnittke, ce livre justement,explique bien je trouve la génèse de cette première symphonie,lui qui est refusé partout par le régime, qui écrit des musiques de films pour survivre , commence à être consacré ,plus a l'extérieur de la Russie,que dans son pays, le pas qu'il franchit pour écrire une musique différente, bref une génèse interessante de son oeuvre je trouve, même s'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, ça aide un peu mieux à comprendre certaines choses, très bon bouquin qui se lit comme un roman. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptySam 21 Déc 2019 - 10:42

Si ça ne fonctionne pas, c'est possiblement que l'approche n'est pas la bonne : sur ces affaires (d'art et de sensibilité), on peut donner des clefs pour aller écouter, mais on peut pas, même avec beaucoup de bonne volonté, faire aimer. Beaucoup n'écouteront pas, d'autres le feront mais ne seront pas touchés, et il reste ce fragment qui écoutera et, oui, sera surpris et convaincu. C'est une loi générale, c'est valable pour tous les fils sur des sujets moins largement partagés.
Même sur LULLY, on sait qu'on ne gagnera pas Xavier à la cause (ce n'est pas sa façon d'écouter de la musique tout simplement) ; et pourtant, il y a de divines surprises, comme la passion soudaine d'Emeryck pour la tragédie en musique, peut-être favorisée par l'environnement du forum. Mais ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir, ni imposer. Juste proposer. Des fois ça marche, et le plus souvent non.

En somme, il ne faut pas hésiter à proposer, mais il ne faut pas en espérer forcément une approbation à la mesure de ce qu'on voudrait. C'est la loi du genre, et ce n'est pas une question de mauvaise volonté.

Heureusement, d'ailleurs, que nos goûts ne changent pas à chaque fois que quelqu'un voudrait les changer – ça coûterait une fortune en renouvellement de nos discothèques !
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 5886
Age : 48
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) EmptySam 21 Déc 2019 - 11:32

Cela dit, la façon passionnée dont Gluckhand loue les œuvres et les compositeurs qu'il propose (généralement marginaux même sur ce forum) possède un grand pouvoir de persuasion -- non pas pour faire aimer, mais pour donner envie d'essayer et orienter l'écoute vers une plus grande réceptivité (qui peut éventuellement rester sans suite, mais permet réellement d'ouvrir ses "chakras" auditifs)...
Par exemple, je n'ai rien aimé de ce que j'ai écouté de Havergal Brian, mais l'enthousiasme de Gluckhand m'intrigue et est sans doute la seule raison pour laquelle j'effectuerai au moins une autre tentative (bon, Kagel en revanche non, il ne faut quand même pas exagérer... Mad ).
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Mauricio Kagel (1931-2008) Empty
MessageSujet: Re: Mauricio Kagel (1931-2008)   Mauricio Kagel (1931-2008) Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Mauricio Kagel (1931-2008)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Rudolf Kelterborn (1931)
» Charles Camilleri (1931-2009)
» Carl Nielsen (1865 - 1931)
» Ingvar Wixell (1931-2011)
» Malcolm Williamson (1931-2003)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: