Processus de sélection des Classiques officiels

Il s’agira ici de parler pourquoi et comment se fait t'il qu'il y ait des classique "officiels" et d'autre (dont l'un des attraits de ce forum est de pouvoir discuter) plus "alternatifs".
Le sujet pourrait s'étendre aussi au œuvres, et pas que dans le domaine d’élection de l'artiste, tant que ça touche plus ou moins à la musique ou à une musicien: pourquoi on joue presque toute les oeuvres de Mozart et de Bach, et pas toute de Haendel etc... pourquoi sous un prétexte littéraire on exhume les lettres d'amours pathétiques (sans ironie) du pauvre Beethoven qui n'en demandai pas tant, où les piécettes musical de Nietzsche ?

Il s'agirait de voir par exemple que puisque les compositeurs ne sont pas joué, ou alors par des orchestres pas spécialement bon, bien que moins dilettantes que ceux des premiers baroqueux expérimentaux lors de la redécouverte de l'avant Haydn, avant d'être sortit du placard, l'examen se principalement fait sur partition, non? Et donc cela met plus en valeurs les aspects formels, me trompais-je ( )?

A propos des orchestres qui la découvre, cette musique, même après qu'elle ait été exhumé des bibliothèque, ça ne doit pas sonner terrible du premier coup, surtout sans connaître forcement le style, l'esprit du compositeur... de quoi ne pas encourager à aller forcement plus loin, ni pour les musiciens, ni pour le publique...

Bref... personnellement je pense qu'il n'y a pas de grand classique au panthéon qui soit en trop, encore que je me demande parfois pourquoi on fait des tas de cds d’œuvres pas forcement les meilleurs d'un compositeur pour dire qu'on joue tout de lui, par contre d'autre . Enfin voilà. Et surtout tout ça sur fond d'Ode à la Joie et de bonne humeur !

Je profite de ce premier sujet pour préciser que je suis dyslexique, faites pas attention si ça craque sous vos pieds. Je me relit mais ya des coquilles qui traîne un peu partout.

Tu crois vraiment qu'on joue toutes les oeuvres de Mozart ? Son catalogue est énorme, et l'intérêt de certaines pièces très variable j'imagine (n'ayant pas fait le tour de son oeuvre, loin de là).

Pareil pour Bach mais en pire, puisque son catalogue est encore plus gros. Je ne suis pas certains que toutes ses oeuvres soient jouées (régulièrement j'entend).

Je me suis laissé berné par le fait que j'ai l'intégrale Brilliant de Mozart.

Mais ce que je voulais dire c'est que la moindre oeuvre de jeunesse isolé du catalogue des grand nom est considéré (à tort ou à raison) comme un chef d'oeuvre. En tout cas c'est mon avis, et celui de mes lectures "officiel" . C'est ça aussi le problème, les classement communement admis par la masse (la fameuse supposé "pensé dominante" sur un autre fil qui à glissé dangereusement) perçue par les un ne sera pas le même que celle ressentie par un autre. L'un dira que Meyerbeer ou Tchaikovsky est encore cruellement sous estimé par l'inteligentsia, l'autre que l'on en parle déjà bien assez de lui... Ce sujet est un noeud de malentendu.

Personnelement je pense que c'est à raison donc : le témoignage d'une pensé original en train d'émerger on ne sait trop comment, on peut voir le travail de prise de modèle et de "pastiche" de chez les autres compositeurs (qui? comment?) avant de s'en démarquer petit à petit....

Moi je pense que c'est à tort. J'ai clairement fait le choix de ne pas connaître exhaustivement de genre de compositeur (j'entend par là au catalogue énorme) pour me permettre d'écouter d'autres compositeurs.
Evidemment je peux comprendre que des musicologues, historiens des arts veuillent et doivent (et puissent) en savoir plus. Mais le modeste amateur doit hélas faire des choix.

Les seuls compositeurs classiques que je connaissais avant de m'intéresser serieusement à la musique classique étaient Mozart, Bach et Beethoven, et à mes débuts, avant de lire des livres sur la musique classique j'ai pioché au pif chez eux (mes deux premiers achats : Don Giovanni et Fidelio). Je me demande comment j'ai connu ces noms.

Mozart je crois que c'est le côté jeune prodige, on dit aux enfants "à ton âge, Mozart..." de plus certains morceaux passent bien à la télé et Mozart avait une tête de gentil. Bizarrement Mendelssohn présente les mêmes caractéristiques mais n'a pas la même aura, je me demande pourquoi. J'ai toujours connu l'anecdote comme quoi il serait mort pauvre enterré dans une fosse commune, Mozart en plus du jeune prodige c'est "le grand artiste qui n'a pas eu une juste reconnaissance de son vivant mais que la postérité a sauvé..." Schubert a cette caractéristique aussi mais je ne le connaissais pas.

Beethoven je crois que c'est l'inverse de Mozart, le mec qui en a chié toute sa vie (aussi loin que je me souvienne je savais qu'il était sourd) et qui a quand même réussi à faire quelque chose de sa vie.

Donc pour ces deux là je crois qu'ils sont plus donné en exemples de grands hommes (un peu comme Napoléon ou Gandhi) que vraiment connus pour leur oeuvre.

Je connaissais Bach de nom, comme "grand musicien" sans que j'y rattache autre chose de précis.

Je connaissais Wagner en tant qu'antisémite notoire plutôt qu'en tant que musicien, mais ça je crois que c'est parce que j'ai beaucoup lu sur la seconde guerre mondiale.

J'ajoute que j'ai fait une partie de ma scolarité dans une école "Claude Debussy", j'avais demandé à ma mère qui c'était elle m'avait vaguement répondu "je crois que c'était un musicien"...Il n'y a rien dans sa vie susceptible de former une anecdote grand public.

Il a un peu été question de problèmes voisins dans le post de présentation des nouveaux arrivants.
On peut aborder cette question de la popularité de manières très variées.

Voilà donc des éléments un peu en vrac (dont certains te paraîtront peut-être déplacés, mais ce sont pour moi des problèmes liés).

C'est entre autres un phénomène de répartition ou de distribution statistique des occurrences de tel ou tel nom. Comme c'est le cas pour les écrivains, les peintres, les philosophes... Ces occurrences, ça peut être des mentions orales, ça peut être des mentions écrites. Elles s'entretiennent et se font écho. Si dans un délai de quelques jours tu entends deux fois un nom, quelque chose a plus de chance de cristalliser que si un mois se passe entre temps.

Une autre question est celle du contenu associé. Le contenu associé au nom d'un peintre fonctionne très différemment du contenu associé au nom d'un écrivain ou d'un philosophe (titres d'oeuvres, citations passées à l'état de proverbe...). Il y a effectivement des contenus qui sont d'ordre "informationnel". Savoir telle ou telle chose sur untel. Pour certains musiciens au moins, il y a également un contenu sensible associé. Les premières mesures de la 5è de Beethoven. La lettre à Elise. Eventuellement l'Hymne à la joie. L'air de la reine de la nuit de Mozart. Le début du premier prélude de Bach. L'air du boléro de Ravel, le début du Printemps de Vivaldi.

De façon générale, je pense qu'on peut affirmer que le grand public identifie une part des morceaux qu'il "connaît" plus faible que dans le cas des tableaux, a fortiori, des poésies...

Une autre question qu'il faut poser, c'est : est-ce que les gens identifient la chose quand ils la rencontrent (vont de la chose au nom), ou bien est-ce qu'ils sont également capables d'aller du nom à la chose (restituer approximativement un air, l'esquisse de la disposition des corps sur un tableau...)

En prenant le problème sous cet angle là, on pose la question de ce qu'est "connaître" un artiste ou une oeuvre pour quelqu'un (pas connaître à fond, juste pouvoir reconnaître, voire identifier). Je pense que c'est un complément nécessaire à une enquête culturelle prenant en compte les facteurs et enjeux institutionnels et politiques.

Je m'explique.

Dans certains domaines, nous avons je crois besoin d'avoir un nombre de références limité. Par exemple je doute que l'histoire de la philosophie, en tout cas sous la forme sous laquelle elle est enseignée au lycée et même à la fac, puisse s'ouvrir au point d'intégrer un très grand nombre d'auteurs. Pour deux raisons au moins. D'abord, il faut des repères communs, quelque chose qui fonctionne comme une base de savoir, une base culturelle. Un savoir exigible, du point de vue de l'autorité enseignante, un savoir qui fonctionne comme une monnaie d'échange, qu'on puisse décréter acquise ou pas acquise. Deuxièmement, en philosophie, on situe les auteurs les uns par rapport aux autres, en fonction de leurs positions, dans un espace théorique censé plus ou moins les englober. Or dans cet espace, ils doivent rester suffisamment distincts. Plus on intègre d'auteurs, plus on se rend compte qu'il est possible, dans bien des cas, de passer par transitions insensibles des uns aux autres. Historiquement, ce n'est qu'en faisant l'impasse sur de nombreux penseurs que quelques penseurs, plus ou moins artificiellement isolés, paraissent aussi originaux. Cela ne veut pas dire que tous les penseurs à la base racontent des choses aussi intéressantes, mais cela veut dire que chacun est d'abord un homme de son temps... Bref, ce qu'on peut appeler les "références" fonctionne un peu comme les signifiants de ce qu'on appelle je crois un espace sémantique.

Par ailleurs, on dirait que nous avons besoin de héros, de grands hommes, ou du moins de personnages. N'est-ce pas aussi ce qui fait vendre les journaux à scandale ? C'est le principe du panthéon. Pour s'y retrouver, on a besoin de références, en nombre limité. Suffisamment nombreuses, et variées, pour que chacune nous désennuie des autres, mais pas trop nombreuses non plus, histoire d'avoir des références communes. De quoi alimenter les discussions. Un langage commun.

Si l'on transpose au domaine de la musique, qu'est-ce qui fonctionne pareil ou pas ? Les noms de compositeurs sont d'abord associés à une série de représentations. Il y a des contenus sensibles, mais aussi des contenus discursifs, de différentes natures. Cet ensemble de représentation est très différent chez les uns ou chez les autres. Vous connaissez tous je pense ce phénomène : on confond un temps deux grands hommes (par exemple pour des raisons d'assonance. Ca m'a fait ça longtemps avec Haendel et Haydn par exemple), un jour on en apprend plus sur l'un des deux, ou on entre en contact plus directement avec telle de ses oeuvres, et on ne peut plus les confondre.

Ceci étant dit, la grosse différence entre un artiste et un penseur, c'est qu'on peut retraduire le langage d'un penseur dans celui d'un autre, et surtout intégrer différents penseurs dans un cadre commun. Evidemment c'est toujours approximatif. Certes, quelque chose de semblable existe en art. Les auteurs de BD s'amusent parfois à dessiner les personnages d'autres auteurs, et cela donne une idée de ce que donnerait un univers transposé dans un autre... En musique, je suppose qu'on pourrait dire quelque chose de semblable des arrangements. Autrefois on donnait aux élèves qui faisaient leurs humanités des exercices d'imitation, "écrire à la manière de...".

Il faut distinguer style et littéralité. Le style d'un compositeur ressemble toujours plus ou moins à celui de ses contemporains. Il n'y a pas d'extraterrestres complets. Personne ne sort complètement de nulle part. La connaissance du style d'un compositeur est en continuité avec la connaissance du style de son époque (qu'on le sache ou non d'ailleurs - si on est capable d'identifier Tchaïkovski d'après son style, on est aussi susceptible, à moins d'avoir l'oreille particulièrement exercée, de confondre avec Tchaïkovski un compositeur au style relativement apparenté au sien). La connaissance littérale fonctionne autrement, elle est semblable à la connaissance des visages. C'est une connaissance des formes réelles (qui comporte un degré d'élasticité), et pas seulement une connaissance des formes possibles ou probables. On peut donc dire qu'il y a (au moins ?) deux manières de connaître musicalement un compositeur : connaître telle de ses oeuvres (connaissance littérale), ou pouvoir identifier le "type" d'oeuvres qu'il a composées (connaissance "stylistique").
La connaissance littérale que l'on peut avoir d'un auteur est relativement limitée, à moins d'être hypermnésique. Dans les arts visuels et sonores, je pense qu'on peut assimiler une quantité de données différenciées et individualisées plus importante.

Si l'on prend la programmation d'une salle, entre autres facteurs qui entrent en jeu il y a :
- la renommée de l'artiste. On va écouter "du Mozart". Il y a un effet de réputation
- les programmateurs (et les majors) ont des impératifs financiers : effet boule de neige
- la connaissance d'une oeuvre en particulier. A nouveau : de nom (de réputation - connaissance qui n'est pas musicale à proprement parler) ou "littéralement" (= la personne reconnaît le morceau, même sans pouvoir le nommer, lorsqu'elle l'entend).
Ces facteurs priment largement les considérations de qualité, de valeur des oeuvres.

Mais dans quelle mesure notre propension à accorder de la valeur à une oeuvre est elle elle-même liée un effet boule de neige (on connaît, on a toujours connu) ou à une réputation "statistique" entretenue, à une "publicité culturelle", à une forme de matraquage ?

Il est évident que certaines oeuvres sont plus susceptibles d'être retenues que d'autres. "Catchy" disent les anglais. Mais quel rapport instituer entre cette "pregnance" (je traduis comme je peux) et une notion de valeur ?

Je ne sais pas si j'ai répondu à côté de ce que tu avais en tête, ou plutôt, je ne sais pas si j'ai répondu à côté à 70, 85 ou 99%, mais comme j'ai passé longtemps à écrire tout ce blabla, je me persuade qu'il doit y avoir un pour cent à sauver (et comme je sais pas lequel n'est-ce pas...)

"Des goûts et des couleurs on ne discute pas", on m'as mis très tôt au point là dessus à mes cours d' Histoire de l'Art. Ce qui a du poids argumentatif c'est l'originalité de la "démarche artistique". Hors comment fait on pour voir qui sont ces artistes avec une démarche artistique non conventionnel ? Souvent on mesure à quel point il on été incompris en leur temps...

La citation de Nietzsche qu'un membre du présent forum a choisie est un commentaire particulièrement pertinent de cette citation.

Si la question t'intéresse, je te conseille également un texte, court, passionnant, dense sans être difficile, de David Hume, l'essai "On the standard of taste" ("De la norme/règle du goût"). Il y a une traduction (plus ou moins) libre de droit sur le site de l'uqac. Sinon il faut juste éviter la traduction Bouveresse en GF, qui contient de (petites) bourdes et approximations, les autres sont pas mal (ça se trouve dans des recueils d'essais).
Hume en effet part de ce relativisme esthétique, et essaie de le dépasser sur des bases empiriques. Autrement dit sans principes a priori. Ses remarques sont particulièrement justes à mon sens. En particulier, il note que le relativisme tend à s'imposer (déjà au XVIIIè...), et que pourtant, personne (selon lui) ne dirait "que Bunyan vaut Addison" (aujourd'hui les deux bougres sont devenus plus ou moins inconnus au bataillon, mais je vous laisse le soin de transposer).

Pour mesurer "l'originalité" d'un auteur, (à nouveau, on en a parlé dans le topic de présentation, et plusieurs très bons arguments ont été apportés pour nuancer le primat de ce critère) une démarche comparatiste permet souvent de parvenir à des résultats assez probants. Kant disait : le génie, c'est celui qui donne la règle ( = que d'autres suivront). http://www.alafoliesophie.com/anthologie%20art/art%20Kant%204.html
C'est assez marrant comme il fait jouer au génie le rôle de la nature. "Traditionnellement", on parlait plutôt de muses ou d'inspiration quand il s'agissait d'expliquer comment une force impersonnelle s'empare d'un artiste...
Au fond c'est aussi une manière de réinscrire la thématique classique de la mimèsis dans quelque chose qui ressemble déjà à une théorie du style ou à une pré-conception historiciste de l'art...

Mais la vraie question, c'est : comment combiner les critères "objectifs" et le fait sensible de l'expérience esthétique ? Est-ce qu'on suppose que les critères, bien compris, aboutissent à une perception adéquate (= lorsque tu as compris pourquoi un auteur est bon, tu l'apprécies), ou bien est-ce qu'à l'inverse, tout la tâche de l'esthétique de la réception ne devrait pas consister à comprendre pourquoi on aime (ou pas) ? Question d'éducation (et d'idiosyncrasie) du goût. Cultiver ses préférences comme des singularités personnelles précieuses ? (ce que j'aime dit quelque chose de moi. Magnifique page là-dessus au début de la Troisième Inactuelle de Nietzsche). S'efforcer d'apprivoiser les oeuvres reconnues par le grand/bon goût ? (trop facile à écarter d'un revers de la main : est-ce qu'on peut vraiment dire une fois pour toutes : "Shakespeare, ça ne m'intéresse pas, sa réputation est basée sur un consensus culturel, et si je n'aime pas à la première lecture, je n'y reviendrai pas" ?) S'efforcer d'élargir ses goûts, de tendre à aimer le maximum de choses, pour multiplier les occasions de se réjouir ? ("I wanna hear and see / Everything...")

La "grandeur" d'un artiste du passé (ou pas, d'ailleurs !) à une époque t (qui peut varier de qq dizaines d'années à quelques siècles) est fonction de son accord spirituel avec l'Esprit (ou la culture*) de la majorité (et en premier lieu son élite politique et intellectuelle) de la population donnée à un cet époque t ; en bref en fonction de sa modernité. Et par conséquent un artiste, ou un style d'art, qui est trop en décalage avec une époque sera honni, marginalisé voire "banni".
Pour prendre un exemple concret, si notre-dame de Paris a échappé aux "bulldozers" de Louis XIV, c'est en grande partie grâce à sa façade très symétrique, parallélépipédique et assez austère qui ne dénotait pas tant que ça avec le goût de l'époque ; au contraire, si elle avait ressemblé à celle de Reims… (finances ou pas, on aurait eu une cathédrale de style classique en plein cœur de Paris).
Uccello devient un grand artiste au moment d'un regain d'intérêt pour les primitifs, et une époque où l'on tente de retranscrire (à nouveau) le mouvement, ou plutôt le décomposer, (invention du cinématographe, Muybridge, Winsor McCay, les futuristes, Poincaré, etc.) ; sa monstruosité disparait.

On peut facilement, à partir de là, imaginer des personnes qui ont la prescience de la modernité à venir — thèse développée, entre autres, par Kandinsky au début de son spirituel dans l'art, avec son triangle —, et vont donc réhabiliter des artistes du passé qui ont des affinités spirituelles avec la modernité de demain (ou devenir les "artistes de demain"). C'est cette idée qui a donné naissance aux mythes de l'artiste (/ génie) maudit, au XIXème, et de l'avant-garde, au XXème.
Plus concrètement, s'il y a majorité, bin, il y a minorité : ces minorités (parce qu'il y en a plusieurs) vont avoir une culture déviante ou tout autre, et donc promouvoir, ou, simplement, s'intéresser à des œuvres où ils peuvent projeter leur modernité (ces œuvres ne sont, évidemment, pas tout à fait les mêmes — et quand elles le sont, ils y projettent tout autre chose**). Bien entendu certaines cultures minoritaires peuvent, le lendemain, se retrouvait majoritaire si certains de leurs représentants deviennent l'élite ou la convertissent.

Maintenant, il faut établir une dernière chose : les artistes qui réapparaissent avaient une visibilité minimum à leur époque (pour que leur nom et si possible qq œuvres puissent nous parvenir). Je peux composer la sonate la plus révolutionnaire, la belle mais si personne autour de moi, ou ailleurs n'a mot de cette dernière ou de ma secrète profession de compositeur (à cela s'ajoute la probable disparition ou destruction de la sonate en question), je ne serais jamais mais alors jamais un grand artiste, un génie ou je ne sais quoi !

(bon aujourd'hui avec l'archéologie artistique de tout poil, et parfois snobinarde, souvent mercantile, on a vite fait de ressortir tout et n'importe quoi ! )



________________
* pris dans son acceptation large, c.-à-d. qu'elle contient aussi bien le goût esthétique, la politique, les mœurs, la morale, la philosophie, etc.
** Un bon exemple, Poussin était/ est aimé et par les royalistes et par les communistes ! ; évidemment, ils n'y projetaient pas la même chose (peintre du grand siècle de Louis XIV pour les uns / classicisme révolutionnaire de qui découlent David, Delacroix, Signac, Cézanne et Picasso).

Pfou ! Je fais pas le poids niveau culture g, on dirait Salieri et Mozart dans Amadeus (film peu fidèle à la vérité historique, au vraisemblable et au bon goût Mozartien, j'enfonce une porte ouverte) . Je lance un thème comme ça, et vous improvisé dessus des variations avec développement ... c'est pas juste !

pacifique :
"Je lance un thème comme ça, et vous improvisé dessus des variations avec développement ... c'est pas juste !"

Bah... en musique comme en "culture gé" -comme tu dis- les improvisations consistent souvent à recycler des refrains personnels, tu sais ;p

*

En lisant le début de ton post, Les yeux, j'ai cru que ça allait virer sévère hégélien avec l'Esprit majuscule et cie^^.
Si on prend juste le début en effet, on a une bonne formule de la valeur d'une oeuvre pour Hegel : est-ce qu'elle est "à la pointe" de son époque, c'est-à-dire à la pointe de la culture qui est elle-même à la pointe de son époque ? (et ça tourne selon lui... c'est chacun son tour). Alors c'est une grande oeuvre.

Les yeux qui fascinent a écrit:

La "grandeur" d'un artiste du passé (ou pas, d'ailleurs !) à une époque t (qui peut varier de qq dizaines d'années à quelques siècles) est fonction de son accord spirituel avec l'Esprit (ou la culture*) de la majorité (et en premier lieu son élite politique et intellectuelle) de la population donnée à un cet époque t ; en bref en fonction de sa modernité. Et par conséquent un artiste, ou un style d'art, qui est trop en décalage avec une époque sera honni, marginalisé voire "banni".
Pour prendre un exemple concret, si notre-dame de Paris a échappé aux "bulldozers" de Louis XIV, c'est en grande partie grâce à sa façade très symétrique, parallélépipédique et assez austère qui ne dénotait pas tant que ça avec le goût de l'époque ; au contraire, si elle avait ressemblé à celle de Reims… (finances ou pas, on aurait eu une cathédrale de style classique en plein cœur de Paris).
Uccello devient un grand artiste au moment d'un regain d'intérêt pour les primitifs, et une époque où l'on tente de retranscrire (à nouveau) le mouvement, ou plutôt le décomposer, (invention du cinématographe, Muybridge, Winsor McCay, les futuristes, Poincaré, etc.) ; sa monstruosité disparait.

On peut facilement, à partir de là, imaginer des personnes qui ont la prescience de la modernité à venir — thèse développée, entre autres, par Kandinsky au début de son spirituel dans l'art, avec son triangle —, et vont donc réhabiliter des artistes du passé qui ont des affinités spirituelles avec la modernité de demain (ou devenir les "artistes de demain"). C'est cette idée qui a donné naissance aux mythes de l'artiste (/ génie) maudit, au XIXème, et de l'avant-garde, au XXème.
Plus concrètement, s'il y a majorité, bin, il y a minorité : ces minorités (parce qu'il y en a plusieurs) vont avoir une culture déviante ou tout autre, et donc promouvoir, ou, simplement, s'intéresser à des œuvres où ils peuvent projeter leur modernité (ces œuvres ne sont, évidemment, pas tout à fait les mêmes — et quand elles le sont, ils y projettent tout autre chose**). Bien entendu certaines cultures minoritaires peuvent, le lendemain, se retrouvait majoritaire si certains de leurs représentants deviennent l'élite ou la convertissent.

Maintenant, il faut établir une dernière chose : les artistes qui réapparaissent avaient une visibilité minimum à leur époque (pour que leur nom et si possible qq œuvres puissent nous parvenir). Je peux composer la sonate la plus révolutionnaire, la belle mais si personne autour de moi, ou ailleurs n'a mot de cette dernière ou de ma secrète profession de compositeur (à cela s'ajoute la probable disparition ou destruction de la sonate en question), je ne serais jamais mais alors jamais un grand artiste, un génie ou je ne sais quoi !

(bon aujourd'hui avec l'archéologie artistique de tout poil, et parfois snobinarde, souvent mercantile, on a vite fait de ressortir tout et n'importe quoi ! )



________________
* pris dans son acceptation large, c.-à-d. qu'elle contient aussi bien le goût esthétique, la politique, les mœurs, la morale, la philosophie, etc.
** Un bon exemple, Poussin était/ est aimé et par les royalistes et par les communistes ! ; évidemment, ils n'y projetaient pas la même chose (peintre du grand siècle de Louis XIV pour les uns / classicisme révolutionnaire de qui découlent David, Delacroix, Signac, Cézanne et Picasso).

Et comment dépasser l'idée romantique et moderne de génie/avant-garde ?
Car après tout Haydn était très bien intégré (c'était presque un fonctionnaire si j'ose dire). lully était le musicien officiel ... (mais ce n'est pas un génie me diras tu )
Tu parles des maîtres d'oeuvre de cathédrale : n'étaient ils pas globalement dans le goût de leur époque ?

Il est temps de révéler que Yeux n'est pas un être humain, mais un ordinateur synthétisant différentes encyclopédies et contre-encyclopédies des arts et de la culture, avec néanmoins quelques failles dans le programme, comme le démontre la persistance d'items récurrents tels que "Varèse et les jazmen" ou "Henry Flynt & the Insurrections".

Sinon, pour continuer à flooder un peu, le titre de ton fil rappelle assez :



Il est vrai que le processus de sélection des classiques officiels y est plus facile, ceux-ci, dotés de père en fils de l'oreille absolue, compositeurs de nombreuses symphonies et opéras, à ce jour inégalés, s'appellant invariablement Kim Il quelque chose.

Qui plus est, à chaque fois que le jury se réunit, ils sont désignés à l'unanimité.

Spoiler:

C'est bien ce qu'il me semblait Parce que bon se dandiner sur du Varèse en faisant la cuisine, c'est pas humain ça

Yatan a écrit:

les improvisations consistent souvent à recycler des refrains personnels

Tu ne peux mieux écrire : j'ai rôdé mon propos ci-dessus à force de bretter avec Cololi !

Citation :

En lisant le début de ton post, Les yeux, j'ai cru que ça allait virer sévère hégélien avec l'Esprit majuscule et cie^^.[…]

Pour tout te dire, j'ai utilisé les mots "Esprit", "culture" plutôt que le concept de "modernité" par expérience sur ce forum ; forum où, à la simple vue du mot "modernité" — donc sans chercher à comprendre ce que je mets dans ce concept — une bonne dizaine de forumeurs — pas toujours les mêmes ; enfin… Cololi est toujours fidèle au poste quand même ! — viennent de leur plus beaux atours de chevaliers blancs défendre la sacrot-Sainte Tradition contre le méchant formaliste que je suis, évidemment !

Sinon, ne m'embarque pas sur Hegl, je t'en prie ! : je ne suis absolument pas familier de son œuvre, et je ne pourrais donc pas te suivre…

Citation :

est-ce qu'elle est "à la pointe" de son époque

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit ; pas du tout, même !

Une œuvre est grande pas du tout parce qu'elle est l'incarnation suprême de son époque (c.à-d. à l'époque où l'œuvre fut réalisée)* mais parce qu'elle rentre en résonance avec les éléments culturels les plus fondamentales d'une communauté, d'un peuple donné à une époque X (qui est, j'insiste!, pas forcément celle de l'œuvre/ l'artiste). L'œuvre devient un totem, un étendard où se cimente, doit se cimenter un peuple, une civilisation pour qu'elle puisse faire corps.

Aujourd'hui, cela devient plus bordélique, parce que l'individu choisit — du moins il tend vers une aspiration à choisir —, fabrique sa propre culture plus qu'il ne subit la culture de son environnement immédiat (famille, pays**) ; un type de Niort (en france) peut être plus proche culturellement d'un japonais d'osaka que de son voisin ! Bref, l'homme tend vers l'anarchisme.
_____________________________________
* bon sur le fond, je ne suis pas loin de le penser mais c'est hors de propos ici ; je ne discute pas — ni dans ce message, ni dans le précédent — de ma conception d'une grande œuvre ou d'un grand artiste mais pourquoi tel artiste ou telle œuvre va être porté aux nues par une majorité de gens plus qu'un autre. D'où une conception relativiste de la modernité (chacun sa modernité en somme) et non absolue (juger selon les critère de Ma modernité — qui est, cela va de soi ! , la bonne).
** entendre celle du pater familias, du prince. Prendre prince au sens premier — sans jeu de mots — de princeps, premier : un président de la république, un roi ou plus généralement un membre influent de l'élite peut être entendu par ce concept de prince.

Tu es un fin bretteur

C'est vrai que je me fais souvent passer pour le gardien de la tradition (ça ne me gêne pas ... pas plus que l'inverse d'ailleurs), mais au delà même du débat pour/contre la tradition, il y a un autre facteur pour moi totalement extérieur : je choisis toujours le camp le moins défendu (par les élites j'entend ... ne me fait pas dire que le peuple se déhanche sur Varèse ). Au risque évidemment d'aller trop loin ... Mais face à un quarteron de passéistes, j'aurais presque envie de leur passer du Boulez pour les réveiller (ça s'appelle l'esprit de contradiction ou de provocation )

Allez je reviens au sujet : répond plutôt à ma question juste au dessus (c'est pas un piège ... je n'ai pas d'idée là dessus )

Cololi a écrit:

Et comment dépasser l'idée romantique et moderne de génie/avant-garde ?

Changer de civilisation ! (cela dit mon propos n'était pas dans une filiation de "l'idée romantique et moderne de génie/ avant-garde"… ).

Citation :

Car après tout Haydn était très bien intégré (c'était presque un fonctionnaire si j'ose dire). lully était le musicien officiel ... (mais ce n'est pas un génie me diras tu )

Et Boulez, c'est quoi ? (et plus généralement la plupart des artistes, qu'ils soient peintres ou compositeurs, — je veux dire les plus connus, les mieux mis en avant — sont profs, vivent de commandes de l'État ou d'institutions publiques (musées, radios etc. ; et dans le lot, il y en a forcément des bons et des mauvaisi)

Citation :

Tu parles des maîtres d'oeuvre de cathédrale : n'étaient ils pas globalement dans le goût de leur époque ?

Oui et non. On prenait généralement ce qui tombait sous la main, le prêtre ou l'évêque dictait ce qu'il fallait faire (c.-à-d. selon son "goût"*). D'où une production plutôt locale et de fortes écoles régionales !

_________________
* terme assez impropre : peut-on véritablement parler de goût au M-Â avant le développement des cours ?

cololi a écrit:

Allez je reviens au sujet : répond plutôt à ma question juste au dessus hehe (c'est pas un piège ... je n'ai pas d'idée là dessus Neutral )

c'est fait (il faut me laisser le temps de répondre ! ).

Citation :

ne me fait pas dire que le peuple se déhanche sur Varèse

Le Peuple c'est moi !

(plus sérieusement — quoique… —, les élites non plus… ; par contre, celles de demain [qui sont parmi le peuple !] peut-être. )

Je ne suis pas d'accord avec l'idée plus haute comme quoi il y a un continuum des compositeurs dans le temps, et que les artistes qui sont des "génies isolé" ne le sont que justement que parce qu’ils on été extraits de leurs contextes.
Bach, Mozart, Brahms... était des synthétiseurs d'influence hors pairs. Leurs apparitions sont des points d'orgue dans l'histoire de la musique dans ce sens ou c'est un moment ou se rejoint des lignes qui était juste a présent indépendante, où les tension contradictoire de l'esprit d'une époque, avec ses paradoxes humains, se résolve dans une détente. Ce qui produit du plaisir, comme l'on découvert les compositeurs d'Opéra d'après Platon, c'est cette tension détente, comme un retour de la dominante vers la tonal, ou les contradiction entre texte et musique qui s'explique dans le théatre*, dans une harmonie plein d'ambiguïté, qui produit le plaisir artistique.

*Waltraud Meier seul réussit à incarner parfaitement ses personnage, c'est à dire à unir sa chair à leur esprit



Comment composer comme Bach :
-prenez des arias de compositeurs baroque divers
-virez la basse continus
-superposé les (faites les jouer en même temps)
-resolvez les tensions et chromatismes savoureux qui en découle en ajoutant des demis cadences partout. vous devrez obtenir un beau fondus entre les parties
-surtout achevez l'oeuvre, ne faite pas comme avec l'art de la fugue. pour cela ajoutez des instruments à la mort moi le noeud, genre une flûte irrespirable, ou une voix d'enfant avec des passage pour des virtuoses de aguérie, qui chantera faux sur un texte, peut importe lequel, en passant de la chanson paillarde ou de la Cantate sur la chasse et les bon dîné du roi à l'Oratorio (procédé de parodie très souvent employé par le maître)

Citation :

Aujourd'hui, cela devient plus bordélique, parce que l'individu choisit — du moins il tend vers une aspiration à choisir —, fabrique sa propre culture plus qu'il ne subit la culture de son environnement immédiat (famille, pays**) ; un type de Niort (en france) peut être plus proche culturellement d'un japonais d'osaka que de son voisin ! Bref, l'homme tend vers l'anarchisme.

C'est ce que je voulais pointer d'un doigt hésitant depuis des heures, occupé, tel Shiva, à de nombreuses activités...
Merci "mes chers Yeux" (comprend la référence qui peut)!
Les médiums se sont démultipliés et aujourd'hui on peut se gaver de musique à satiété sans savoir le piano (chose impossible il y a 100 ans).
La révolution de l'enregistrement et de sa diffusion est digne de celle de Gutenberg pour le livre. La rencontre avec une musique n'est plus limitée au bon vouloir des préférences d'un pouvoir qui a sous sa coupe les salles de concert. Tout ce qui est enregistré au moins une fois, même si ce n'est plus joué, laisse une trace accessible. (je parle pour les mélophages de musique en boîte habitant des pays où les disques sont en vente non surveillée, comme moi).
Cependant, devenir Classique est maintenant impossible, de la même manière que l'Avant-garde est morte en peinture à partir du moment trés précis où l'on a créé le mot "Avant-garde". Dès qu'on a englobé toute musique par rapport à ses outils (ses instruments) dans le caveau "Musique Classique", (j'ai la faiblesse de croire que le lourd couvercle de marbre est tombé juste avant la Seconde Guerre Mondiale), ce fut scellé à jamais et ceux qui viendrons après, en y laissant quelques doigts, ne seront que "Contemporains".
On ne s'agace d'ailleurs plus sur le terme "Classique" qui, somme toute, est un abus de langage assez pâtiné pour ne plus faire sourciller que de vieux grigoux comme moi (d'où le titre trés honnête de ce forum "Autour de la musique classique"). On a vu en direct la disqualification de cet adjectif absurde "contemporain" (pour les arts plastiques et la musique). "Contemporain" désigne maintenant une période où ma grand-mère était encore nubile.
Contemporain de quoi ? C'est bien de notre siècle (XXème) de brûler ses vaisseaux, de morceler et baptiser tout le Passé et de se qualifier d'époque Contemporaine (même en Histoire, tenez !!) avant que le futur ne nous nomme !!!!! aprés nous, le Déluge ! Quelle espérance !
Ce que j'aime malgré tout en cela, c'est que les Classiques retournent à leur niche temporelle (même si les Médiévistes, les Baroques, les Romantiques et les autres devront faire beaucoup de place à ce groupuscule) et qu'enfin on reparte sur des bases, faussées certes, mais différentes !!!

Pour recoller au sujet, au moins de façon anecdotique,
Alexandre dit : "Il s'agirait de voir par exemple que puisque les compositeurs ne sont pas joué, ou alors par des orchestres pas spécialement bon"
Je pense que les orchestres "pas spécialement bons" ne s'aventurent pas hors du répertoire conventionnel.
Yeux dit :" La "grandeur" d'un artiste du passé (ou pas, d'ailleurs !) à une époque t (qui peut varier de qq dizaines d'années à quelques siècles) est fonction de son accord spirituel avec l'Esprit (ou la culture*) de la majorité (et en premier lieu son élite politique et intellectuelle) de la population donnée à un cet époque t ; en bref en fonction de sa modernité. Et par conséquent un artiste, ou un style d'art, qui est trop en décalage avec une époque sera honni, marginalisé voire "banni"."
Le Sacre du printemps, reconnu universellement, choque
(encore/déjà/toujours/pourtant/cependant/outre/quoique/hélas/éternellement/inutilement/vertement/succinctement/accidentellement/cruellement/sadiquement/justement (rayez la mention inutile) ) les oreilles contemporaines autant qu'en 1913 !!! Son temps est passé ou à venir ?
C'est Mahler qui disait : "mon temps viendra". Mais jusqu'à quand ?
C'est nous qui sommes des classiques de la musique, nous, les consommateurs, les interprètes pour les plus chanceux.
La finalité, l'accumulation , la préservation de la moindre particule de la moindre partition, si ça interesse une personne un jour, ce sera gagné ; c'est plusieurs Babel de toutes les oeuvres qu'il faut élever, de peur qu'une seule ne brûle....

Je plaisante évidemment.
La Musique est faite par les Humains pour les Humains. On ne sait pas tout ce que nous avons irrémédiablement perdu dans le passé et nous n'en sommes pas plus malheureux.
Et devrions-nous tout perdre à nouveau ce que nous croyons éternel, s'il reste des Hommes ; il restera des humains musiciens pour faire de la musique pour les humains.
Et Bis Repetita...a la coda.
P.S. : et merci à Pr Mordicus pour les soluces de citations morcelées ; si ce n'est pas encore la martingale, j'ai fait des progrès !

pacifique a écrit:

Comment composer comme Bach :
-prenez des arias de compositeurs baroque divers
-virez la basse continus
-superposé les (faites les jouer en même temps)
-resolvez les tensions et chromatismes savoureux qui en découle en ajoutant des demis cadences partout. vous devrez obtenir un beau fondus entre les parties
-surtout achevez l'oeuvre, ne faite pas comme avec l'art de la fugue. pour cela ajoutez des instruments à la mort moi le noeud, genre une flûte irrespirable, ou une voix d'enfant avec des passage pour des virtuoses de aguérie, qui chantera faux sur un texte, peut importe lequel, en passant de la chanson paillarde ou de la Cantate sur la chasse et les bon dîné du roi à l'Oratorio (procédé de parodie très souvent employé par le maître)

Je trouve cela assez drôle et, en toute mauvaise foi (en aimant Bach, qui plus est), assez juste.
Mais je m'étonne que les baroqueux aient laissé passé ça !