Haendel - Musique instrumentale

On parle beaucoup des oeuvres vocales de Händel sur ce forum, mais sa musique instrumentale me semble tout aussi conséquente: en dehors des ultra-connus Water Music et Royal Fireworks, les concertos pour orgue, et surtout les 12 concertos grossos opus 6, me semblent largement à la hauteur des meilleurs opéras et oratorios, et en tous cas des jalons essentiels de la musique instrumentale baroque!
J'ai vraiment une grande passion pour cet opus 6, dans lequel on entend des fugues à la densité bien germanique, des ouvertures et des danses à la française, des adagios corelliens à la sensualité toute méridionale, et même quelques échos de musique traditionnelle anglaise (fabuleuse Hornpipe du n°7!), le tout passé au prisme de son style personnel inimitable! Ce sont des oeuvres dont la simplicité apparente peut donner l'illusion, au premier contact, d'un certain manque de profondeur, mais elles gagnent immensément à être fréquentées avec un peu d'assiduité; on s'imprègne alors de la finesse de la trame polyphonique, de la richesse de l'harmonie, de la variété des caractères, et on est peu à peu gagné par la poésie intense et le chaleureux lyrisme qui émanent de certaines pages, tandis que d'autres nous emportent par leur vigueur rythmique et leur sens du drame...
Bien que le discours reste fondamentalement linéaire, on sent toutefois poindre, à bien des endroits, une cohérence et une économie du matériau mélodique qui annoncent déjà le style classique en gestation: les lignes s'articulent, se concentrent autour d'un motif fédérateur, les carrures s'affirment, l'esprit de la danse souffle sur les pages même les moins pensées dans une optique chorégraphique, et leur confère l'évidence organique d'une respiration cadencée...
Un corpus d'une admirable constance dans l'excellence, et néanmoins d'une prodigieuse diversité (tout un monde entre le climat italianisant d'hédonisme raffiné du n°2, et la grandiose machinerie versaillaise du n°10), qui ne pèche à mon sens que par une certaine monotonie du coloris instrumental, qu'Händel aurait pu rehausser par l'utilisation circonstanciée de quelques vents, à l'image du Bach des Brandebourgeois...mais c'est là une réserve très mineure, et d'aucuns pourraient me rétorquer que la concentration du propos musical rendait superflue le recours à la pyrotechnie un peu clinquante des Water Music...
En tout cas c'est une musique qui me touche très profondément et qui a le don de m'enthousiasmer; elle est riche, mais ne fait jamais gratuitement étalage de sa richesse, et se contente de nous parler directement au coeur, avec lyrisme, pudeur et poésie...

benvenuto a écrit:

me semblent largement à la hauteur des meilleurs opéras et oratorios, et en tous cas des jalons essentiels de la musique instrumentale baroque!

Vraiment ? Largement à la hauteur de la partie funèbre des première et deuxième versions d'Israel in Egypt ? Des choeurs du Messie ?

Vis-à-vis des opéras, oui, il y a des choses qui peuvent se discuter... mais pour ces oratorios (pas si nombreux par rapport à la masse de ceux qu'il a écrits), il me paraît évident que non.

Eh ben pas du tout d'accord!!! Mais il est vrai que ça devient une habitude...

Je ne dis pas que c'est nécessairement mieux que ce qu'il a réalisé dans ses oratorios, et du toute façon il n'est pas certain qu'une comparaison entre deux genres aussi éloignés soit pertinente, mais cet opus me semble néanmoins digne de figurer au rang de ses plus grandes réussites. Il n'y quand même là-dedans pas grand chose qui soit de l'ordre de la recette, de l'automatisme, du tic d'écriture, que ce soit dans le matériau ou dans son traitement, tout est trouvé et donne une impression à la fois d'évidence et de nécessité...
Alors c'est sûr que si tu m'agites le Messie sous le nez comme repoussoir, je n'aurai pas grand chose de pertinent à t'opposer tant il s'agit là du chef-d'oeuvre ultime...mais en dehors de ça j'écoute aussi volontiers ces concertos que l'Allegro ou Salomon (toutes oeuvres que j'adore au demeurant)!!!

Je pense exactement comme Benvenuto et j'ai un grand élan naturel vers cet opus 6. Quant à comparer avec des fresques vocales et dramatiques, évitons le piège de la carpe et du lapin pour nous tourner vers un paradigme qui me tient à coeur, la prégnance mélodique.
Et là, foi d'allemand passé chez les engliches, rien à discuter : l'opus 6 ne pâlit pas à côté de la musique instrumentale de Bach ou de Rameau et elle supplante grandement celle de Couperin. Pour Vivaldi, n'en parlons même pas, je n'aime pas être cruel.
Après avoir entendu une fois ce corpus, je pouvais m'en rechanter tout le matériau thématique "de base".

Evidemment, c'est la même chose pour de grands airs et choeurs des oratorios de la maturité, contrainte du contrepoint incluse dans le paquet cadeau. Mais s'il faut citer de grands sommets du dernier baroque hors musique vocale, il me semble qu'après l'Himalaya des Brandebourgeois et de quelques autres concertos pondus à Cöthen ou pas loin, les Grossi haendéliens tiennent la route sans réserve.

Merci Zeno, je n'aurais su mieux résumer mon opinion sur ce sujet! même si je serais moins dur que toi sur Couperin et Vivaldi: les Concerts Royaux et les Goûts Réunis, l'Estro et la Stravaganza, c'est quand même de la grosse bombe...et faut pas oublier Corelli!!!
Je te pardonne donc de bon coeur ta sortie de l'autre jour contre Carmen, d'autant plus étonnante, que peu d'oeuvres me semblent justement aussi miraculeuses du point de vue de ce que tu appelles élégamment la prégnance mélodique...

Carmen est, de mon point de vue, "prégnamment" vulgaire.
Mais en effet, on n'en oublie pas les rengaines, je suis bien d'accord.
Comme quoi rien n'est simple...

"Sur les remparts de Séville", cette arabesque souple, ample et élégante, imprévisible, presque erratique dans son parcours harmonique et mélodique, cet absolu de sensualité féline et racée, cet instantané de liberté et de fantaisie...vulgaire??? Soit tu reviens de suite à la raison, soit on continue le massacre dans le fil idoine!

Je ne suis pas d'accord pour mettre le Messie au dessus de tout.
C'est sublime, c'est vrai, c'est une expérience unique, c'est vrai. Mais il a écrit quelques oeuvres qui peuvent se comparer en terme d'inspiration, et parfois même en terme de hauteur spirituelle.
Faut que j'écoute ses concerto grosso !

(je préfère toujours les oeuvres vocales cependant, par goût tout simplement, rien à voir avec Haendel. Il faut dire qu'au delà de la voix, les oeuvres vocales sont des oeuvres hyper développées et que j'ai tendance à adorer ça)

benvenuto a écrit:

On parle beaucoup des oeuvres vocales de Händel sur ce forum, mais sa musique instrumentale me semble tout aussi conséquente: en dehors des ultra-connus Water Music et Royal Fireworks, les concertos pour orgue, et surtout les 12 concertos grossos opus 6, me semblent largement à la hauteur des meilleurs opéras et oratorios, et en tous cas des jalons essentiels de la musique instrumentale baroque!
J'ai vraiment une grande passion pour cet opus 6, dans lequel on entend des fugues à la densité bien germanique, des ouvertures et des danses à la française, des adagios corelliens à la sensualité toute méridionale, et même quelques échos de musique traditionnelle anglaise (fabuleuse Hornpipe du n°7!), le tout passé au prisme de son style personnel inimitable! Ce sont des oeuvres dont la simplicité apparente peut donner l'illusion, au premier contact, d'un certain manque de profondeur, mais elles gagnent immensément à être fréquentées avec un peu d'assiduité; on s'imprègne alors de la finesse de la trame polyphonique, de la richesse de l'harmonie, de la variété des caractères, et on est peu à peu gagné par la poésie intense et le chaleureux lyrisme qui émanent de certaines pages, tandis que d'autres nous emportent par leur vigueur rythmique et leur sens du drame...
Bien que le discours reste fondamentalement linéaire, on sent toutefois poindre, à bien des endroits, une cohérence et une économie du matériau mélodique qui annoncent déjà le style classique en gestation: les lignes s'articulent, se concentrent autour d'un motif fédérateur, les carrures s'affirment, l'esprit de la danse souffle sur les pages même les moins pensées dans une optique chorégraphique, et leur confère l'évidence organique d'une respiration cadencée...
Un corpus d'une admirable constance dans l'excellence, et néanmoins d'une prodigieuse diversité (tout un monde entre le climat italianisant d'hédonisme raffiné du n°2, et la grandiose machinerie versaillaise du n°10), qui ne pèche à mon sens que par une certaine monotonie du coloris instrumental, qu'Händel aurait pu rehausser par l'utilisation circonstanciée de quelques vents, à l'image du Bach des Brandebourgeois...mais c'est là une réserve très mineure, et d'aucuns pourraient me rétorquer que la concentration du propos musical rendait superflue le recours à la pyrotechnie un peu clinquante des Water Music...
En tout cas c'est une musique qui me touche très profondément et qui a le don de m'enthousiasmer; elle est riche, mais ne fait jamais gratuitement étalage de sa richesse, et se contente de nous parler directement au coeur, avec lyrisme, pudeur et poésie...

Du coup pourquoi en parler dans ce sujet consacré aux opéras??
Je divise...

Cololi a écrit:

(je préfère toujours les oeuvres vocales cependant, par goût tout simplement, rien à voir avec Haendel. Il faut dire qu'au delà de la voix, les oeuvres vocales sont des oeuvres hyper développées et que j'ai tendance à adorer ça)

Qu'entends-tu par "hyper-développées"? Si on parle de l'ampleur des oeuvres, il est clair qu'entre les 3 heures du Messie et les 15 minutes en moyenne que durent les concertos grossos, il n'y a pas de commune mesure...mais il est un autre critère que la longueur, c'est la densité, l'intensité avec laquelle le discours musical développe ses propres données, et parvient, dans un cadre le plus resserré et cohérent possible, à la plus grande liberté, et à la plus grande richesse. Et cela, on le trouve généralement (je m'empresse de souligner à gros trait, pour éviter que tu m'opposes tout de suite Tristan ou Wozzeck, ou même les choeurs les plus élaborés du Messie) plutôt dans la musique instrumentale que dans la musique vocale. Il n'est que de comparer, chez un même compositeur qui a travaillé sur les deux tableaux, la concentration et l'élaboration du matériau musical dans la musique vocale et dans la musique instrumentale pour s'en convaincre. C'est flagrant chez Mozart par exemple, où chacun se pâme (à juste titre) devant la fugue de l'Ouverture de la Flûte, alors que ce niveau d'écriture est la règle et non pas l'exception dans sa musique de chambre.
Après, la musique vocale offre bien sûr d'autres sources de plaisir et d'autres raisons de s'émerveiller; outre la jouissance sensuelle que procure le beau chant, il y a le rapport au texte, à l'action dramatique, à la scène, il y a l'architecture d'ensemble, sans doute un peu plus lâche, mais aussi souvent plus narrative...

Oui oui je ne le nie pas.

D'ailleurs ... il y a une preuve facile pour se convaincre que tu as raison : le lied et la mélodie sont élitistes ... pourtant ce sont des œuvres pas plus longues que des chansons de variété. Toute la différence vient de la densité sans commune mesure (et du coup c'est pour ça que c'est plus simple d'apprécier certains pans de l'opéra que les lied/mélodies).
Même chose pour les quatuors.

J'aime les œuvres longues car on a le temps de se plonger. En fait je ne sais pas la raison profonde.

Cololi a écrit:

Oui oui je ne le nie pas.

D'ailleurs ... il y a une preuve facile pour se convaincre que tu as raison : le lied et la mélodie sont élitistes ... pourtant ce sont des œuvres pas plus longues que des chansons de variété.

Quel argument pour étayer cette affirmation?
Je ne suis pas convaincu personnellement.

Au contraire, au départ, le lied c'est fait pour être joué entre amis, entre amateurs...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Oui oui je ne le nie pas.

D'ailleurs ... il y a une preuve facile pour se convaincre que tu as raison : le lied et la mélodie sont élitistes ... pourtant ce sont des œuvres pas plus longues que des chansons de variété.

Quel argument pour étayer cette affirmation?
Je ne suis pas convaincu personnellement.

Au contraire, au départ, le lied c'est fait pour être joué entre amis, entre amateurs...

Tu plaisantes j'espère ?

Alors, je pose la question que je pose toujours dans cette circonstance (et dont je suis seul à assumer la réponse) : pourquoi Wolf ou Debussy (les mélodies) remplissent des salles de 200 places, quand n'importe quel chanteur de variété un peu médiatique rempli Bercy ?

Mais là tu sors de la musique savante, ça n'a rien à voir...

Ce n'est pas un genre élitiste en soit sinon.

Un lied ça n'est pas plus élitiste qu'une sonate pour piano. Même, a priori, ça me semble plus accessible: c'est concis, ça raconte une histoire, avec un texte à l'appui...

Le piano ça dépend du répertoire.

Les fans de piano sont nombreux. Après je ne te dis pas que c'est pour écouter le répertoire pour piano le plus exigeant ... mais certainement toujours les mêmes tubes pas trop durs.
J'ai l'impression que en lied/mélodie, même les faciles d'accès sont boudés, car pas assez démonstratifs.

Cololi a écrit:

J'ai l'impression que en lied/mélodie, même les faciles d'accès sont boudés, car pas assez démonstratifs.

Ah oui, c'est plus intimiste que l'opéra ou la musique symphonique.
Mais je ne trouve pas que ce soit plus élitiste pour autant.

Est-ce que Die Forelle c'est élitiste comme musique?

Je te veux de Satie?

Etc...

Cololi a écrit:

Les fans de piano sont nombreux. Après je ne te dis pas que c'est pour écouter le répertoire pour piano le plus exigeant ... mais certainement toujours les mêmes tubes pas trop durs.

Un peu comme les fans d'opéra qui se vautrent dans Carmen

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Les fans de piano sont nombreux. Après je ne te dis pas que c'est pour écouter le répertoire pour piano le plus exigeant ... mais certainement toujours les mêmes tubes pas trop durs.

Un peu comme les fans d'opéra qui se vautrent dans Carmen

Ah mais je ne m'en cache pas
Et c'est évidemment une oeuvre ultra jouée (plus jouée ce n'est pas même pas possible), mais que j'adore, sans l'ombre du dédain snob si fréquent dans le milieu musical.
Cependant ce n'est pas moi qui vais remplir une salle pour Carmen. C'est trop fréquent pour que je me déplace (et là on va me dire que je fais mon snob davido-guillaumesque ).
Je reste donc perplexe devant ces personnes qui vont écouter toujours les mêmes opéras, ou/et toujours les mêmes sonates.

Bof, pour pouvoir écouter toujours les mêmes sonates, il faudrait qu'il y ait encore beaucoup de récitals de piano. Le problème c'est que ça se raréfie, et en plus c'est presque tout le temps loin de remplir (à part Pollini et Sokolov, qui joue encore à guichet fermé ?).
Et puis Carmen tu l'as beaucoup écouté au disque, mais combien de fois l'as-tu entendu en salle ?

alexandre. a écrit:

Bof, pour pouvoir écouter toujours les mêmes sonates, il faudrait qu'il y ait encore beaucoup de récitals de piano. Le problème c'est que ça se raréfie, et en plus c'est presque tout le temps loin de remplir (à part Pollini et Sokolov, qui joue encore à guichet fermé ?).

Ben si c'est pas plein, c'est facile d'avoir des places, donc c'est bien, non?

Entre Gaveau, le TCE, Pleyel, et j'en passe... tu ne peux pas te plaindre qu'il n'y ait pas assez de récitals de piano!
En plus à Paris, le seul endroit en France où tu puisses entendre tous ces grands noms...
A mon sens il y a plus à se plaindre de la répétition du répertoire justement.

2 ou 3 fois (Orange et Bordeaux au moins en tout cas). Mais c'est sans compter sur les DVD qui offrent un spectacle complet.
Comment dire : ces opéras là passent sans arrêt (la télé retransmet beaucoup ça aussi), donc il est clair qu'il faut vraiment que le cast soit démentiel pour que je regarde.
Ils peuvent vite tomber dans la routine aussi, car monter Carmen c'est la routine.

Quand la pièce est plus rare il y a p être un double phénomène : on devient plus indulgent (ça me semble humain) et la maison d'opéra essaye de faire les choses en bien pour se différencier des autres (car ce n'est pas sur les œuvres que tout le monde joue à longueur d'année qu'une maison moyenne pourra se distinguer).

Xavier a écrit:

A mon sens il y a plus à se plaindre de la répétition du répertoire justement.

A part pour Chopin, je ne vois pas comment on peut dire ça. C'est peut-être que tu n'as pas envie d'aller entendre Beethoven, Schubert ou Schumann en récital de piano, mais au bout d'un moment il faut bien revenir à certains sommets du répertoire. Et de mon côté j'aimerais bien entendre la 1ère sonate de Schumann, la D.894 de Schubert ou l'op.118 de Brahms, seulement ce n'est pas revenu si souvent que ça dans les programmes.

Bon pour le piano je ne trouve pas ça fou quoiqu'on en pense, mais je pense que la situation est totalement honteuse pour le quatuor à cordes. Même au Louvre ça semble disparaître, on est obligé d'attendre la Biennale pour avoir une saison construite.

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

A mon sens il y a plus à se plaindre de la répétition du répertoire justement.

A part pour Chopin, je ne vois pas comment on peut dire ça. C'est peut-être que tu n'as pas envie d'aller entendre Beethoven, Schubert ou Schumann en récital de piano, mais au bout d'un moment il faut bien revenir à certains sommets du répertoire.

A un moment il faut aussi jouer certains autres sommets qui ne sont jamais joués...

Justement, quels sont les sommets qui reviennent sans cesse ?

Il suffit de regarder les programmes, il n'y a que 5-6 compositeurs qui tournent en boucle dans les programmes de piano: Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann, Rachmaninov, et un peu de Debussy et de Prokofiev de temps en temps...

Je pense que tu peux ajouter Ravel à la première liste et faire baisser Bach d'un cran. Ensuite pour Schumann, il y en a mais ça ne déborde pas non plus comme la Polonaise-Fantaisie ou les Scherzi de Chopin. Et la Fantaisie op.17, combien de personnes sur ce forum l'ont entendu en concert ?
Je ne suis pas contre ouvrir un peu plus le répertoire (la sonate d'Enesco par Leonskaja c'était très bien), mais il est clair que je préfère aller écouter trois fois D.959 par trois grands pianistes plutôt que du Dupont, du Koechlin ou du Dussek par des pianistes qui explorent du répertoire (et il ne faut pas se leurrer, la plupart des grands interprètes ne sont presque intéressés que par les chefs-d’œuvre, je ne sais pas si c'est bien, mais c'est ainsi).

alexandre. a écrit:

Je pense que tu peux ajouter Ravel à la première liste et faire baisser Bach d'un cran. Ensuite pour Schumann, il y en a mais ça ne déborde pas non plus comme la Polonaise-Fantaisie ou les Scherzi de Chopin. Et la Fantaisie op.17, combien de personnes sur ce forum l'ont entendu en concert ?

Oui, je parlais des compositeurs joués, pas des oeuvres: effectivement non seulement on joue toujours les mêmes compositeurs, mais en plus toujours les mêmes oeuvres...

alexandre. a écrit:

Je ne suis pas contre ouvrir un peu plus le répertoire (la sonate d'Enesco par Leonskaja c'était très bien), mais il est clair que je préfère aller écouter trois fois D.959 par trois grands pianistes plutôt que du Dupont, du Koechlin ou du Dussek par des pianistes qui explorent du répertoire (et il ne faut pas se leurrer, la plupart des grands interprètes ne sont presque intéressés que par les chefs-d’œuvre, je ne sais pas si c'est bien, mais c'est ainsi).

C'est bien ça le problème: ils s'intéressent souvent aux mêmes!
Désolé, mais il y a bel et bien des chefs d'oeuvre chez Koechlin, Roslavets ou Szymanowski...

alexandre. a écrit:

il est clair que je préfère aller écouter trois fois D.959 par trois grands pianistes plutôt que du Dupont, du Koechlin ou du Dussek

Le problème du pont, c'est qu'en-dessous, c'est pas du sec.

Spoiler:

Cololi a écrit:

Ils peuvent vite tomber dans la routine aussi, car monter Carmen c'est la routine.

C'est sûr qu'ils pourraient faire preuve d'imagination et programmer un Falstaff ou un Tristan à la place !

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

Ils peuvent vite tomber dans la routine aussi, car monter Carmen c'est la routine.

C'est sûr qu'ils pourraient faire preuve d'imagination et programmer un Falstaff ou un Tristan à la place !

Pas d'ironie, je milite pour qu'on joue sensiblement moins Wagner
Et pourtant à Bordeaux ... on attend toujours un Wagner entier et scénique ... mais ce n'est pas grave ça viendra.

Falstaff je ne l'ai jamais vu sur scène ! (et à Bordeaux je ne l'ai jamais vu à l'affiche).

Pour donner des exemples d'œuvre : cette année j'ai découvert les Dialogues et c'était en salle. C'était excellent, et on est pas matraqué par cette œuvre que je sache. L'année d'avant je me souviens d'une belle Alcina de Haendel. Cette année les Indes Galantes entières et scéniques (enfin !).

A présent évidemment si tu parles de Paris avec ces X salles qui font de l'opéra ... ils jouent tout ... et tout le temps.

Quand je pense qu'on m'a reproché de faire du hors sujet parce que j'avais parlé des concertos dans le fil musique vocale...

Sérieusement, on pourrait diviser, non? Là il y a 4 messages qui parlent de Händel, et puis ça part sur tout autre chose, en partie à cause de moi qui me suis enflammé sur Carmen, certes.

Depuis hier soir je cherche comment diviser et où mettre tout ça et je ne trouve pas.

alexandre. a écrit:

Bof, pour pouvoir écouter toujours les mêmes sonates, il faudrait qu'il y ait encore beaucoup de récitals de piano. Le problème c'est que ça se raréfie, et en plus c'est presque tout le temps loin de remplir (à part Pollini et Sokolov, qui joue encore à guichet fermé ?).
Et puis Carmen tu l'as beaucoup écouté au disque, mais combien de fois l'as-tu entendu en salle ?

qui joue encore à guichet fermé ?
N.Luganski, B.Berezowski,Neson Freire,...

Xavier a écrit:

Il suffit de regarder les programmes, il n'y a que 5-6 compositeurs qui tournent en boucle dans les programmes de piano: Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann, Rachmaninov, et un peu de Debussy et de Prokofiev de temps en temps...

Et J.Brahms, F.Liszt, P.I. Tchaïkovski,...
Ce n'est pas tant les compositeurs qui tournent en boucle que les mêmes oeuvres.
G.Sokolov joue toujours quelques pièces de J.P Rameau, N. Lugansky a inscrit une pièce de L. Janacek à son programme 2013,....
R.Arodaky a publié un intéressant CD des suites pour clavier de G.F Haendel

Je vais un peu recentrer le débat autour de Haendel (et m'empresser subséquemment d'alimenter le hors sujet, sinon ce ne serait pas drôle).

benvenuto a écrit:

Je ne dis pas que c'est nécessairement mieux que ce qu'il a réalisé dans ses oratorios, et du toute façon il n'est pas certain qu'une comparaison entre deux genres aussi éloignés soit pertinente, mais cet opus me semble néanmoins digne de figurer au rang de ses plus grandes réussites. Il n'y quand même là-dedans pas grand chose qui soit de l'ordre de la recette, de l'automatisme, du tic d'écriture, que ce soit dans le matériau ou dans son traitement, tout est trouvé et donne une impression à la fois d'évidence et de nécessité...
Alors c'est sûr que si tu m'agites le Messie sous le nez comme repoussoir, je n'aurai pas grand chose de pertinent à t'opposer tant il s'agit là du chef-d'oeuvre ultime...mais en dehors de ça j'écoute aussi volontiers ces concertos que l'Allegro ou Salomon (toutes oeuvres que j'adore au demeurant)!!!

Mais l'Allegro, quoique agréable, est dix crans en-dessous du Messie et de la version originale d'Israel ! Solomon, lui, est même beaucoup plus traditionnel, assez lointain de ce niveau-là.

Je ne suis donc pas en désaccord avec toi sur le fond, je précisais juste que dans le détail, les sommets les plus absolus chez lui sont vocaux. Dans le reste de l'excellent dans sa production, oui, on peut inclure l'instrumental - je suis de toute façon assez inconditionnel de Water & Fireworks, dont la popularité me paraît tout ce qu'il y a de plus légitime - au même titre que Casse-Noisette, on tient là un sommet de finesse ET d'accessibilité.

Sur le cas spécifique de l'opus 6, c'est du Corelli... Donc vraiment pas les vertiges de ses plus belles oeuvres vocales, ni le naturel des musiques de circonstance, mais ça se laisse écouter, sans la moindre réticence.

benvenuto a écrit:

Il n'est que de comparer, chez un même compositeur qui a travaillé sur les deux tableaux, la concentration et l'élaboration du matériau musical dans la musique vocale et dans la musique instrumentale pour s'en convaincre.

C'est vraiment très discutable... Chez les madrigalistes, la musique instrumentale est beaucoup plus naïve ; chez les baroques français, elle est même considérablement plus pauvre du côté orchestral (il faut attendre les premières décennies du XVIIIe pour avoir de la musique de chambre consistante) ; et à partir des romantiques tardifs, l'opéra devient au contraire un lieu privilégié d'audace formelle, qu'on ne retrouve pas toujours dans la musique de chambre ou les symphonies des mêmes.

Il faut vraiment regarder courant par courant, voire compositeur par compositeur !

Zeno a écrit:

Quant à comparer avec des fresques vocales et dramatiques, évitons le piège de la carpe et du lapin pour nous tourner vers un paradigme qui me tient à coeur, la prégnance mélodique.

Sauf que ce n'était pas la question soulevée par Benvenuto.

Citation :

Et là, foi d'allemand passé chez les engliches, rien à discuter : l'opus 6 ne pâlit pas à côté de la musique instrumentale de Bach ou de Rameau et elle supplante grandement celle de Couperin. Pour Vivaldi, n'en parlons même pas, je n'aime pas être cruel.

Le problème est que ton critère nage dans la subjectivité pure. On peut mesurer la densité et l'invention du contrepoint dans les grands choeurs et les comparer aux strates beaucoup plus homophoniques des Concerti grossi ; pas l'évidence mélodique. Il semblent que certains font l'unanimité sur le sujet, comme Mozart, Schubert... ou Vivaldi. Au sein de la production Haendel, en ce qui me concerne, je ne trouve absolument pas l'opus 6 prégnant. Les mélodies sont belles, mais discrètes.

Citation :

Mais s'il faut citer de grands sommets du dernier baroque hors musique vocale

J'aurais bien parlé de Ghuignone, mais tu vas encore te moquer de moi du haut de tes sphères harmonieuses.

Xavier a écrit:

Quel argument pour étayer cette affirmation?
Je ne suis pas convaincu personnellement.

Au contraire, au départ, le lied c'est fait pour être joué entre amis, entre amateurs...

La prétention "populaire" du lied demeure longtemps, mais dans les faits, elle devient très vite, dès Beethoven et Schubert, un lieu privilégié d'expérimentation pour les compositeurs. Alors, entre amis, oui, mais entre amis professionnels de la musique... Rien que chez Schubert, il y a quantité de lieder qui ne sont pas accessibles sans travail même à de bons amateurs.

Chez Mozart, ok, mais à partir du XIXe, le volkslied devient davantage un mythe qu'une réalité. Il suffit de regarder les tessitures ou la difficulté des pièces pour piano. Quand on a des accompagnements rythmiquement très complexes, comme chez Reger ou Szymanowski (je ne parle même pas de Roslavets ), des traits pianistiques impossibles à exécuter, des tessitures de deux octaves, on ne peut pas dire que des amateurs puissent jouer ça sans le massacrer complètement. Ou alors il faut s'entendre sur le terme d'amateur !! (Si ça veut dire bi-diplômé du CNSM qui est finalement plutôt devenu conservateur de musée ou député au lieu de pianiste ou chanteur professionnel, peut-être, oui.)

Cololi a écrit:

Tu plaisantes j'espère ?

Alors, je pose la question que je pose toujours dans cette circonstance (et dont je suis seul à assumer la réponse) : pourquoi Wolf ou Debussy (les mélodies) remplissent des salles de 200 places, quand n'importe quel chanteur de variété un peu médiatique rempli Bercy ?

1) Parce qu'ils sont moins à la mode. Mine de rien, c'est une explication suffisante.

2) Parce qu'ils sont beaucoup plus complexes, moins faciles à s'approprier, à reproduire. Les airs virtuoses de comédie musicale tiennent sur une octave, et seulement avec des intervalles simples (souvent conjoints). Les lieder ont au moins une quinte de plus, et je ne parle pas du nombre d'accords, des rythmes insaisissables et autres surprises.

Pour autant, il y a un certain nombre de lieder de Wolf dont je me passerais volontiers, contrairement à certaines chansons.

Mais un classique n'est jamais à la mode, puisque la mode c'est ce qui se démode.
Pour parler un peu comme Bourdieu, il y a une question de capital culturel et de sa transmission, c'est ça le nerf de la guerre (et derrière la question du pouvoir).

Après ça ne veut pas dire que tout Wolf est indispensable, je n'ai jamais dit ça. Mais la différence c'est que Wolf ne donne pas dans l'industrie musicale même quand son inspiration est faible. Il ne se prostitue pas.

Cololi a écrit:

Mais un classique n'est jamais à la mode

Discutable, du moins si on décrit le classique comme un style.

Par ailleurs, certains classiques ont toujours été à la mode ou au centre de modes périodiques, de l'Orfeo au Yellow Submarine en passant par Don Giovanni. Or, je ne suis pas sûr que tu les inclues tous volontiers dans les classiques.

Citation :

Mais la différence c'est que Wolf ne donne pas dans l'industrie musicale même quand son inspiration est faible. Il ne se prostitue pas.

Vouloir être diffusé, c'est se prostituer ? Un bon artiste est-il un artiste maigre ? Quelle doit être ton opinion de Verdi, Richard Strauss et Villa-Lobos !

Non non c'est une question d'exigence pour l'auditeur. Et même Verdi en réclame (même si il lui fait énormément de concessions c'est vrai).

Cololi a écrit:

Non non c'est une question d'exigence pour l'auditeur. Et même Verdi en réclame (même si il lui fait énormément de concessions c'est vrai).

J'en déduis que, dans ta vision :

Boulez > Berg > Wagner > Chopin > Verdi > LULLY > Goldman > Donizetti.

J'ai bon ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Non non c'est une question d'exigence pour l'auditeur. Et même Verdi en réclame (même si il lui fait énormément de concessions c'est vrai).

J'en déduis que, dans ta vision

Boulez > Berg > Wagner > Chopin > Verdi > LULLY > Goldman > Donizetti.

J'ai bon ?

Je n'ai jamais dit que c'était le seul facteur
Mais les foules se déhanchant sur du Justin Biber ... tu nommes ça comment ?
Sentir (en musique, en littérature) c'est très lié à la pensée (pour Rousseau c'est même le point de départ) ! Comment cautionner alors ces instruments de formatage vers le niveau 0 de la pensée quand on dénonce les autres méfaits du libéralisme (sur le plan social, écologique ...) ? C'est intenable comme position pour moi.

Cololi a écrit:

Mais les foules se déhanchant sur du Justin Biber ... tu nommes ça comment ?

Sentir la responsabilité de tout expliquer et nommer est sans doute l'un des principaux écueils à l'obtention de la Sagesse.

Plus sérieusement, je n'ai pas d'avis là-dessus, c'est un phénomène avant tout social - tout le monde écoute la même chose au même moment pour une communion quasiment physique lors de fêtes. La comparaison ne fait pas sens. Ca ne veut pas dire que je méprise Justin Bieber, mais il y a beaucoup de degrés intermédiaires entre Wold et lui.

Citation :

Comment cautionner alors

Mon rôle n'est pas de cautionner, personne ne me le demande. Je constate que cela existe, que cela fait plaisir aux gens, et que cela ne leur nuit ni ne me nuit en rien.

C'est. Tout simplement.

Citation :

ces instruments de formatage vers le niveau 0 de la pensée quand on dénonce les autres méfaits du libéralisme (sur le plan social, écologique ...)

Très honnêtement, je doute que Justin Bieber soit une arme politique pour gouverner le monde.

Mais tu te diriges vers le terrain politique (pis, de la cohérence politique), où nous n'avons pas le droit d'aller.

Sauf que Biber, ça n'a rien à voir avec Bieber!

Xavier a écrit:

Sauf que Biber, ça n'a rien à voir avec Bieber!

Désolé je ne connaissais pas son orthographe, mais la faute est plus que malheureuse effectivement

J'adore la quatrième sonate pour violon. Je ne connais que la version de Milstein ... mais je m'en contente largement!

La sonate pour flûte et piano op. 7 est aussi magnifique.

Mais, n'étant pas experte, je ne peux pas juger si ce sont des oeuvres "mineures" ou non.

La musique vocale de Haendel est tellement belle qu'elle éclipse peut-être le reste, mais le reste n'en est pas moins émouvant à écouter!!

oriane a écrit:

La musique vocale de Haendel est tellement belle qu'elle éclipse peut-être le reste, mais le reste n'en est pas moins émouvant à écouter!!

Elle a même influencé des compositeurs tels que Delerue (le Grand choral de la Nuit américaine, qui vaut largement certaines oeuvres pour trompette considérées plus classiques) ou Tony Britten (que tous les amateurs de foot connaissent certainement, puisqu'il est le compositeur de l'hymne de la ligue des champions, inspiré d'un des Coronation Anthems, Zadok the priest).
Mais il a su écrire des morceaux un peu plus intimistes, par exemple dans ses concertos (j'apprécie particulièrement les concerti grossi 3 et 6, ceux pour orgue ou hautbois).

Chris3 a écrit:

oriane a écrit:

La musique vocale de Haendel est tellement belle qu'elle éclipse peut-être le reste, mais le reste n'en est pas moins émouvant à écouter!!

Elle a même influencé des compositeurs tels que Delerue (le Grand choral de la Nuit américaine, qui vaut largement certaines oeuvres pour trompette considérées plus classiques) ou Tony Britten (que tous les amateurs de foot connaissent certainement, puisqu'il est le compositeur de l'hymne de la ligue des champions, inspiré d'un des Coronation Anthems, Zadok the priest).
Mais il a su écrire des morceaux un peu plus intimistes, par exemple dans ses concertos (j'apprécie particulièrement les concerti grossi 3 et 6, ceux pour orgue ou hautbois).

Mais il y a plein de choses intimistes dans sa musique vocale   

Mais je parlais de son oeuvre instrumentale (et je prenais par exemple les concertos) !
Je ne connais aucun de ses opéras en entier, seulement ses grands airs emblématiques. En revanche, j'apprécie beaucoup le Messie, et rien que là, oui, il y a des passages très recueillis.

Chris3 a écrit:

Mais je parlais de son oeuvre instrumentale (et je prenais par exemple les concertos) !
Je ne connais aucun de ses opéras en entier, seulement ses grands airs emblématiques. En revanche, j'apprécie beaucoup le Messie, et rien que là, oui, il y a des passages très recueillis.

Très dommage que tu ne les connaisses pas   

Effectivement il y en a dans le Messie. Dans Theodora aussi.