Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres

[Notez bien que le titre et la segmentation du sujet ne sont pas de mon fait. ]

Yamaw, je me pose une question depuis quelque temps, qui a peut-être son intérêt sur la partie publique du forum. J'espère ne pas être intrusif, et tu n'es évidemment pas obligé d'y répondre, ni en public ni en privé.

Ca ne m'avait pas autant frappé tant que écoutais de bonnes choses, mais à présent que je te vois quitter le piano décadent bon teint pour des expérimentations mineures comme Romitelli et LM Young, je m'interroge sur ce qui guide tes choix. Tu as déjà assez écouté Vivaldi / Mozart / Brahms, tu n'aimes pas Vivaldi / Mozart / Brahms, tu suis une logique particulière dans tes explorations de ce segment assez particulier ?  

Vu de l'extérieur, c'est étrange d'accumuler une telle masse de musique... sans sembler jamais s'aventurer dans ce qui est décrit (de façon tout à fait discutable, certes) comme la "base".

Tu n'es pas le seul à le faire ici, mais les raisons sont toujours intéressantes à entendre - et tu le fais de façon tout de même particulièrement spectaculaire !

cela me trouble beaucoup, ce que tu dis. j’en ai conscience, bien sûr ; mais là tu me mets directement en face des choses et... je ne sais pas.  

Mouais ....tout ça pour placer "expérimentations mineures " dans un post ....

Tu pourrais lui répondre que pour apprécier la bonne musique, on n'est pas obligé de se taper toutes les vielles badernes !

yamaw a écrit:

cela me trouble beaucoup, ce que tu dis. j’en ai conscience, bien sûr ; mais là tu me mets directement en face des choses et... je ne sais pas.  

Tu n'es pas capable de me dire si tu as écouté beaucoup de Haydn / Beethoven / Debussy, et si tu aimes Haydn / Beethoven / Debussy ? C'était un peu l'essentiel de ma question. Je ne te demande pas d'étaler tes tripes sur la table, bien sûr. A fortiori quand nous sommes sûrs d'être lus par des gens.

sebby a écrit:

Tu pourrais lui répondre que pour apprécier la bonne musique, on n'est pas obligé de se taper toutes les vielles badernes !

Bien sûr, et on en a un certain nombre ici qui peuvent en témoigner. Mais il y a généralement une raison lisible (par exemple une arrivée par la musique de film ou les musiques amplifiées, ce qui fait qu'ils remontent éventuellement ensuite). Mais le trip de Yamaw m'a semblé plus inédit, plus spécifique, et il ne nous a pas laissé beaucoup d'indices. D'où ma question.

... tu trouves vraiment, toi qui écoutes de bons trucs récents, que Romitelli et LM Young, c'est de la grande musique ?

Ne te laisse pas impressionner, Yamaw, après sebby ton mauvais génie va certainement venir à la rescousse.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'es pas capable de me dire si tu as écouté beaucoup de Haydn / Beethoven / Debussy, et si tu aimes Haydn / Beethoven / Debussy ?

si si, bien sûr.  bon, j’ai beaucoup de mal avec Mozart et Haydn (même si que les écoute de temps en temps), ça c’est une chose. ensuite, j’ai tendance à mettre a priori tous les compositeurs sur un pied d’égalité, donc je me dis que si j’ai écouté deux / trois cd d’un compositeur c’est déjà pas mal, même si c’est Brahms ou Debussy... (mais Liszt fait largement exception).

donc pour répondre clairement à ta question et en reprenant tes exemples : j’ai écouté un peu de Vivaldi, de Haydn, de Mozart, de Brahms et de Debussy, ainsi que pas mal de Beethoven ; j’aime bien Debussy et Beethoven, je n’ai pas d’avis sur Brahms, et j’aime moins les trois autres.

pour Romitelli et La Monte Young. comme je savais que z’Yeux aimait Romitelli, j’étais curieux de savoir à quoi ça ressemblait ; cela m’a plut, donc j’ai été un peu plus loin. pour The Well-Tuned Piano (je ne connais que ça de ce... euh... musicien), c’est un peu différent : j’ai découvert (découverte motivée par un même à quoi cela peut-il bien ressembler ?) ça il y a presque un an, peu de temps après mon passage au « classique », et c’est une œuvre qui continue de me fasciner, et donc que je réécoute de temps en temps (par forcément en entier).

Merci pour ces précisions. Donc c'est vraiment un tropisme motivé - à en juger par la Playlist, tu n'écoutes plus guère ces illustres devanciers, d'où l'impression bizarre de "hors-sol" qui peut s'en dégager.

Au passage, j'en profite pour râler : tu écoutes plein de trucs passionnants, mais tu en dis rarement ne serait-ce qu'un mot dans les fils concernés. Et ça, Xavier n'aime pas. Tu n'auras pas de lettre de recommandation pour ton karma.

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, j'en profite pour râler : tu écoutes plein de trucs passionnants, mais tu en dis rarement ne serait-ce qu'un mot dans les fils concernés. Et ça, Xavier n'aime pas. Tu n'auras pas de lettre de recommandation pour ton karma.

oui, je sais ; mais il faut bien comprendre que j’ai énormément difficile d’avoir un avis sur quelque chose (de musical ou non), même si je ne dois pas le rendre public — je n’ai en fait de véritable avis, à quelques exceptions près, que sur les œuvres qui me sont très familières et que je réécoute, réécoute. et comme la très grande majorité du temps je ne mets que mes découvertes dans le fil Playlist...

DavidLeMarrec a écrit:

... tu trouves vraiment, toi qui écoutes de bons trucs récents, que Romitelli et LM Young, c'est de la grande musique ?

La MY non, mais Romitelli, sans aucun doute.

de toute façon, quel besoin a-t-on qu’elle soit grande pour écouter (et éventuellement apprécier) de la musique ? (mais je crois que David est d’accord avec ça.)

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, j'en profite pour râler : tu écoutes plein de trucs passionnants, mais tu en dis rarement ne serait-ce qu'un mot dans les fils concernés. Et ça, Xavier n'aime pas. Tu n'auras pas de lettre de recommandation pour ton karma.

oui, je sais ; mais il faut bien comprendre que j’ai énormément difficile d’avoir un avis sur quelque chose (de musical ou non), même si je ne dois pas le rendre public — je n’ai en fait de véritable avis, à quelques exceptions près, que sur les œuvres qui me sont très familières et que je réécoute, réécoute. et comme la très grande majorité du temps je ne mets que mes découvertes dans le fil Playlist...

Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un avis, juste une mention comme quoi tu as écouté, et que ça ressemble à ceci ou cela, que c'est intrigant ou prévisible, etc. Ca lancerait des conversations intéressantes pour plein de gens ici, vu les contrées que tu approches.

sebby a écrit:

La MY non, mais Romitelli, sans aucun doute.

Ah.

Je me disais que Yeux aimait parce que ça ressemble à d'aimables blagues... il y a plus que cela ? Quels sont ses points forts ? Les oeuvres à écouter pour me convertir ?

Beaucoup de sagesse, dans ton dernier post, il y a, jeune yamaw.

yamaw a écrit:

de toute façon, quel besoin a-t-on qu’elle soit grande pour écouter (et éventuellement apprécier) de la musique ? (mais je crois que David est d’accord avec ça.)

Bien sûr que je suis d'accord avec ça, pour au moins deux raisons : je trouve grande de la musique qui n'est pas qualifiée comme telle, et j'adore écouter de la musique que je ne trouve pas grande pour autant.

Mais comme Sebby faisait plaisamment par provocation une dichotomie bonne musique / vieille musique, j'étais curieux de voir dans quelle mesure ça s'appliquait aux compositeurs cités.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me disais que Yeux aimait parce que ça ressemble à d'aimables blagues... il y a plus que cela ? Quels sont ses points forts ? Les oeuvres à écouter pour me convertir ?

Tu peux pââ comprendre.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un avis, juste une mention comme quoi tu as écouté, et que ça ressemble à ceci ou cela, que c'est intrigant ou prévisible, etc. Ca lancerait des conversations intéressantes pour plein de gens ici, vu les contrées que tu approches.

généralement mon manque de connaissance des susdites bases m’empêche même de faire de genre de considérations et on se moque de moi parce que j’entends de la folie dans Dupont — mais je veux bien faire un (très grand) effort.

On ne demande pas des bases (il n'y a pas trente-six médaillés d'or du CNSM dans la salle non plus...), mais ce que tu as dit sur Dupont (qui sonne en effet avec fantaisie, mais il t'était plus fait remarquer que ça allait moins loin que les autres modèles liquides du genre) était intéressant, et a amorcé une conversation.

Merci pour l'effort. <= très grand salut

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je me disais que Yeux aimait parce que ça ressemble à d'aimables blagues... il y a plus que cela ? Quels sont ses points forts ? Les oeuvres à écouter pour me convertir ?

Tu peux pââ comprendre.

A d'autres. J'ai survécu aux pitreries de Scelsi, je n'ai aucune prévention contre Cage, j'ai même pris du plaisir à celles de Lachemann... je crois que je peux affronter des petits-bras de la provocation comme Romitelli.

c’est marrant parce que dans les quelques minutes de Romitelli que j’ai écouté, je n’ai pas du tout entendu de la provocation ; mais au contraire une très grande force d’expression, d’émotion, etc. — quelque chose de très romantique en fait, mais avec d’autres moyens, comme disait Schoe-schoe.

 Bon, vous avez fini d'embêter Yamaw ?...

Allons, rentrez dans vos cages et laissez-le écouter la musique qu'il veut comme il veut...

yamaw a écrit:

c’est marrant parce que dans les quelques minutes de Romitelli que j’ai écouté, je n’ai pas du tout entendu de la provocation ; mais au contraire une très grande force d’expression, d’émotion, etc. — quelque chose de très romantique en fait, mais avec d’autres moyens, comme disait Schoe-schoe.

Quand je dis provocation, c'est un raccourci. Disons que c'est soit du contemporain standard (où les effets priment totalement sur le discours intelligible - par exemple Mediterraneo), soit un syncrétisme qui se veut astucieux, mais qui ne m'a vraiment pas emporté très loin.

Quand je dis provocation, je veux surtout dire que j'y entends une musique de l'effet, et pas une musique de la musique. Un travers malheureusement très en vogue depuis bientôt un siècle.

DavidLeMarrec a écrit:

je veux surtout dire que j'y entends une musique de l'effet, et pas une musique de la musique. Un travers malheureusement très en vogue depuis bientôt un siècle.

peut-être, peut-être, je ne connais pas assez pour dire ; mais en tout cas cela ne me dérange pas.

DavidLeMarrec a écrit:

yamaw a écrit:

c’est marrant parce que dans les quelques minutes de Romitelli que j’ai écouté, je n’ai pas du tout entendu de la provocation ; mais au contraire une très grande force d’expression, d’émotion, etc. — quelque chose de très romantique en fait, mais avec d’autres moyens, comme disait Schoe-schoe.

Quand je dis provocation, c'est un raccourci. Disons que c'est soit du contemporain standard (où les effets priment totalement sur le discours intelligible - par exemple Mediterraneo), soit un syncrétisme qui se veut astucieux, mais qui ne m'a vraiment pas emporté très loin.

Quand je dis provocation, je veux surtout dire que j'y entends une musique de l'effet, et pas une musique de la musique. Un travers malheureusement très en vogue depuis bientôt un siècle.

Merci Sebby pour ton aide précieuse à mon édification :

DavidLeMarrec a écrit:

il y a plus que cela ? Quels sont ses points forts ? Les oeuvres à écouter pour me convertir ?

sebby a écrit:

Tu peux pââ comprendre.

sebby a écrit:

sebby a écrit:

Navré. Je suis en train de faire le ménage, tout en postant, d'où les smileys. Je doute fort d'ailleurs, que les scies que tu nous ressorts ce soir méritent beacoup plus.

Oui, sans doute, je m'abrite derrière les avis d'autrui pour ne pas avoir à écouter le répertoire, ma stratégie a été percée à jour.

Heureusement que Yeux sera coopératif, lui.

DLM a écrit:

pour des expérimentations mineures LM Young

Enfin… mineures… mineures… pour la Monte Young, tu vas vite en besogne là, AMHA ; c'est quand même le (un des) pionnier de la musique répétitive et minimaliste*, et il est quand même parmi ce qui s'est fait de mieux en la matière — cracher sur LMY et aller faire sa groupie à une comédie musicale d'Adam, c'est un peu bizarre, non ?  — et, plus important encore, il est l'inventeur du concept de drone en musique et un de ses premiers et plus ardents promoteurs et, par conséquent, un des pionniers de la boucle ; deux choses qui auront bonne fortune dans les années qui suivirent — en particulier, il est vrai, dans les musiques « amplifiées »** (comme tu dis) et la musique acousmatique ou expérimentale —, et encore aujourd'hui.

Et pour finir, là-dessus, ce genre de morceau (1960 !) /watch?v=DzLLegxGnQk est le genre de claque équivalente — c'est-à-dire du genre qui ébranle ta foi en tout ce que tu crois connaître de la musique jusqu'à là — au sacre ou au pierrot lunaire de Schoenberg.

(et je suis d'autant plus objectif là-dessus que je suis loin d'écouter LMY en boucle).

_________________  
*que tu aimes ou pas, cela reste un courant marquant de ces quarante dernières années.
** et bien au delà du confidentiel !
et puis sans LMY pas de velvet underground (et john cale) et sans velvet underground, ben pas grand chose


@à propos de yamaw qui écoute LMY et Romitelli : ben, vu ce qui l'attire en musique, cela ne m'étonne guère qu'il apprécie ces deux-là…* (je serai plus étonné s'il se mettait à fond à Wagner, Lully ou même Debussy )

_____________________________
* j'entends par là qu'il y a dans la musique de ces deux-là quelque chose de planant, d'aérien, d'introspectif, de mystique qui lui parle bien par ailleurs (Hauer, Scelsi, Ligeti, Wyschnegradsky, Liszt, etc.).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Et pour finir, là-dessus, ce genre de morceau (1960 !) /watch?v=DzLLegxGnQk est le genre de claque équivalente — c'est-à-dire du genre qui ébranle ta foi en tout ce que tu crois connaître de la musique jusqu'à là — au sacre ou au pierrot lunaire de Schoenberg.

Ça m'étonne pas que tu aime ça espèce de Barbare!!!

cela dit ce n'est pas désagréable (une fois qu'on a passé le début) juste un peu chiant

Les yeux qui fascinent a écrit:

Enfin… mineures… mineures… pour la Monte Young, tu vas vite en besogne là, AMHA ; c'est quand même le (un des) pionnier de la musique répétitive et minimaliste*,

Ma formule provocatrice était destinée à te faire sortir du bois.

Ma réticence sur LMY n'est pas d'ordre historique (où son influence est incontestée), mais plutôt sur le résultat musical lui-même, qui me paraît tout à fait anecdotique. A l'instar de Cage, je vois en lui un pionnier qui a ouvert des voies, mais pas un compositeur intéressant en tant que tel. Je n'y ai pas trouvé la propension à la poésie qui existe chez Pierre Henry (ou même Glass !).

Quant à X for Henry Flynt, je n'y vois pas du tout le changement de paradigme lisible dans le Sacre (déjà, Pierrot, ça se discute, la rupture est-elle vraiment là - pour moi, ce serait plutôt Erwartung, et on y sent aussi la continuité avec ce qui a été composé dans les années précédentes, Elektra en particulier). Il existe des oeuvres athématiques vociférantes depuis assez longtemps, le Thrène de Pende date de la même année, et les premiers Ligeti (Apparitions en 59, Atmosphères en 61), les premiers Pärt (façon bling blang blong) entrent dans ce type d'esthétique.
En plus, le fait de retirer le discours de la musique est assez discutablement un progrès. Oui, il a montré qu'on pouvait le faire, mais à part avoir touché la limite, je ne vois pas le puissant intérêt musical sous-jacent. La musique appartient à une culture, et il est difficile (au même titre que les autres arts liés à des sens non régulables, comme l'odorat) de l'en faire bouger radicalement. En tout cas, je ne vois pas de tentative qui ait immédiatement et profondément réussi. Même le wagnérisme reste finalement une exception, cantonnée dans une frange de la musique "classique" de ses successeurs.

Après, l'avis sur la beauté et l'utilité est par essence subjectif, manifestement tu trouves ça bouleversant, et je n'ai rien à opposer à ça, à part déplorer de ne pas partager ton émerveillement.

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'retirer le discours '

sebby a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'retirer le discours '

Je n'entends pas une construction intelligible comme une forme refrain / dramatique / sonate / à variations... J'entends des aplats de type cluster, parcourus de déflagrations... Nul doute qu'il y a un sens profond, mais est-ce perceptible sans lire la note de programme ?

En supprimant le sens de la dissonance, certaines musiques du vingtième se sont placées dans un état plus décoratif qu'expressif, à mon humble avis. J'ai déjà plusieurs fois abordé cette question, voici à peu près mon avis résumé (lien externe vers "chez moi").

yamaw a écrit:

de toute façon, quel besoin a-t-on qu’elle soit grande pour écouter (et éventuellement apprécier) de la musique ? (mais je crois que David est d’accord avec ça.)

Il n'est pas obligatoire de n'écouter que du grand répertoire. Mais je pense qu'il est nécessaire de le connaître, ça évite par la suite de dire des choses débiles sur des "génies oubliés" ou des "précurseurs que l'on a oubliés, mais qui en fait étaient bien meilleurs que les compositeurs célébrés". Je sais bien que ce n'est pas ton cas, mais il y a aujourd'hui foule de mélomanes pour qui ça l'est, qui viennent donner des leçons sur les hiérarchies traditionnelles, et une fois que l'on gratte un peu, on se rend compte qu'ils ne connaissent pas réellement le répertoire ou bien qu'ils sont juste complètement snobs.

Et comme on a un temps limité, je pense qu'il est plutôt intelligent de privilégier les "grands" compositeurs, à de rares exceptions près, je ne vois pas en quoi on pourrait remettre en cause leur prééminence, c'est réellement mieux écrit. Au niveau tension et émotion, les plus grandes choses sont clairement chez les grands compositeurs. Ensuite on peut avoir envie de choses plus légères, mais il reste important de reconnaître que c'est moins nourrissant.

Je n'ai jamais trop compris comment on pouvait vraiment prouver qu'une chose est mieux écrite qu'une autre. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Armand a écrit:

Je n'ai jamais trop compris comment on pouvait vraiment prouver qu'une chose est mieux écrite qu'une autre. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Il me semble que c'est écrit dans la musique, j'ai même envi de dire que ça s'entend, par comparaison, et il suffi simplement de regarder la partition qui se chargera de nous le prouver.
Désolé ce n'est pas très constructif.
Je voulais juste dire que je me prive volontairement de Beethoven, Bach, Wagner, Tchaikovsky ou Brahms, entre autres, qui (à par peu être Wagner, que j'écoute de temps en temps) ne me parlent pas. Je ne pense pas être quelqu'un de snob, mais je pense pouvoir m'en priver  . . .

Rav-phaël a écrit:

Je voulais juste dire que je me prive volontairement de Beethoven, Bach, Wagner, Tchaikovsky ou Brahms, entre autres, qui (à par peu être Wagner, que j'écoute de temps en temps) ne sont pas vraiment de mon univers. Je ne pense pas être quelqu'un de snob, mais je pense pouvoir m'en priver  . . .

Les compositeurs les plus célèbres (et les plus rigoureux en matière de structure) ressortissent pour la plupart à une école germanique. On peut tout à fait être davantage versé, comme toi, dans le versant français, il existe d'immense compositeurs que l'Histoire de la musique n'a pas relevé comme majeurs, tout simplement parce que la hiérarchie est généralement faite sur des critères propices à la musique germanique.

De toute façon, si j'en crois ta Playlist, tu n'écoutes quasiment que de la grande musique - je ne parle pas seulement de mes goûts, ce sont des musiques très riches et remarquablement écrites.

Armand a écrit:

Je n'ai jamais trop compris comment on pouvait vraiment prouver qu'une chose est mieux écrite qu'une autre. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Et moi je n'ai jamais compris pourquoi on jouait plutôt Beethoven que Clementi.

DavidLeMarrec a écrit:

Les compositeurs les plus célèbres (et les plus rigoureux en matière de structure) ressortissent pour la plupart à une école germanique. On peut tout à fait être davantage versé, comme toi, dans le versant français, il existe d'immense compositeurs que l'Histoire de la musique n'a pas relevé comme majeurs, tout simplement parce que la hiérarchie est généralement faite sur des critères propices à la musique germanique.

C'est ce que je pense aussi .

DavidLeMarrec a écrit:

Ce sont des musiques très riches et remarquablement écrites.

C'est ce que je pense aussi .

alexandre. a écrit:

Je sais bien que ce n'est pas ton cas, mais il y a aujourd'hui foule de mélomanes pour qui ça l'est, qui viennent donner des leçons sur les hiérarchies traditionnelles, et une fois que l'on gratte un peu, on se rend compte qu'ils ne connaissent pas réellement le répertoire ou bien qu'ils sont juste complètement snobs.

Entièrement d’accord.

alexandre. a écrit:

les "grands" compositeurs, à de rares exceptions près, je ne vois pas en quoi on pourrait remettre en cause leur prééminence, c'est réellement mieux écrit. Au niveau tension et émotion, les plus grandes choses sont clairement chez les grands compositeurs. Ensuite on peut avoir envie de choses plus légères, mais il reste important de reconnaître que c'est moins nourrissant.

Pourquoi les compositeurs que l’histoire a fait secondaires seraient-ils nécessairement plus légers ?

Je suis d'accord, il y a des compositeurs secondaires et lourdingues, comme Bruch par exemple.

Mais pour l'époque classique par exemple, difficile de trouver plus profond que Mozart ou Beethoven (voire le Haydn de la Création).

yamaw a écrit:

Pourquoi les compositeurs que l’histoire a fait secondaires seraient-ils nécessairement plus légers ?

Les compositeurs secondaires l'étaient généralement déjà de leur vivant. C'est une lubie de croire que l'histoire a fait disparaître plein de grands noms. Les compositeurs les plus célébrés à la fin du XVIIIème étaient bien Haydn et Mozart. Et cela persiste jusqu'à maintenant.

alexandre. a écrit:

C'est une lubie de croire que l'histoire a fait disparaître plein de grands noms.

mais je n’ai pas dit ça... il n’empêche qu’il sont maintenant considérés comme secondaires, qu’ils le fussent avant où pas ; c’était le sens de mon que l’histoire a fait.

yamaw a écrit:

alexandre. a écrit:

C'est une lubie de croire que l'histoire a fait disparaître plein de grands noms.

mais je n’ai pas dit ça...  il n’empêche qu’il sont maintenant considérés comme secondaires, qu’ils le fussent avant où pas ; c’était le sens de mon que l’histoire a fait.

Je te prêtais de mauvaises intentions, au temps pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ma formule provocatrice était destinée à te faire sortir du bois.

Je vois ça : tu n'as pas arrêté de troller en ma direction…

Citation :

Ma réticence sur LMY n'est pas d'ordre historique (où son influence est incontestée), mais plutôt sur le résultat musical lui-même, qui me paraît tout à fait anecdotique.

Oui, j'avais deviné 
Mais même là — sur le caractère anecdotique de sa musique —, je ne suis pas d'accord ; il y a vraiment un art de la boucle et du drone qui est non seulement musical — et parfaitement agréable, même pour le bruitiste X for Henry Flynt — mais qui fait sens ; il y a quelque chose de magique, de mystique voire de chamanique. Le sens prime sur la forme — au contraire de la musique écrite et académique (j'emploie académique au sens tel qu'on l'enseigne dans les conservatoire, pas au sens péjoratif ) occidentale. Les boucles et les drones ne semblent pas ici être une pause, un truc, une facilité — souvent pour masquer des carences — comme chez bien d'autres après lui.

Citation :

A l'instar de Cage, je vois en lui un pionnier qui a ouvert des voies

pas sûr que Cage ait réellement ouvert des voies — par exemple, pour prendre un truc de connu, 4min3 est quand même au moins la troisième « blague » du même genre, surtout qu'il n'est pas impossible qu'il ait eu vent de in futurum de Schulhoff… Mais je pense qu'il y a poésie derrière ; ou, plutôt, que la musique de Cage n'est que poésie. Pas vraiment musicien(-fumiste) mais poète-philosophe

Citation :

Je n'y ai pas trouvé la propension à la poésie qui existe chez Pierre Henry (ou même Glass !).

Au contraire, Henry me semble être un faiseur rigolo un popu (mais qui fait du surplace). Poétique, peut-être… mais certainement de foire (comme Méliès).

Citation :

Quant à X for Henry Flynt, je n'y vois pas du tout le changement de paradigme lisible dans le Sacre (déjà, Pierrot, ça se discute, la rupture est-elle vraiment là - pour moi, ce serait plutôt Erwartung, et on y sent aussi la continuité avec ce qui a été composé dans les années précédentes, Elektra en particulier).

Tu cherches à hiérarchiser… mais bon le sacre ce n'est franchement pas hyper barbare non plus — ça l'est moins qu'amérique et amérique, c'est quand même encore bien soft. Et puis j'ai souvent vu Pierrot (probablement à tort, il est vrai) comme borne tonale-atonale.

Citation :

Il existe des oeuvres athématiques vociférantes depuis assez longtemps, le Thrène de Pende date de la même année, et les premiers Ligeti (Apparitions en 59, Atmosphères en 61), les premiers Pärt (façon bling blang blong) entrent dans ce type d'esthétique.

D'une part, des œuvres athématiques vociférantes existe au moins depuis les premières œuvres de Xenakis qui ont suivit Metastasis et puis le thrène de Penderecki et les premiers ligeti sont dans le sillon tracé par ce dernier. D'autre part, cette œuvre de LMY est plus proche de la noise proto-indu genre bruit blanc assourdissante et hyper-répétitive, et par là aliénante, que de la gentille composition par masses sonores — et même bohor, postérieure, est moins radicale !

Citation :

La musique appartient à une culture, et il est difficile (au même titre que les autres arts liés à des sens non régulables, comme l'odorat) de l'en faire bouger radicalement.

Soit ! mais, là, c'est LMY, et comme d'autres, il cherche à inventer une culture à l'amérique — contre la culture européenne — qui n'en a pas. Et c'est facilement démontrable que tous ces gens — Cage, flynt, LMY ou Reich — sont culturellement américain.

Citation :

En tout cas, je ne vois pas de tentative qui ait immédiatement et profondément réussi. Même le wagnérisme reste finalement une exception, cantonnée dans une frange de la musique "classique" de ses successeurs.

Déjà, il faut définir ce que tu appelles "discours de la musique"… et puis si on te suit les compositeurs ont abandonné "le discours de la musique" depuis Wagner, et puis si on fait encore cette "affreuse musique sans discours" aujourd’hui c'est que cela marche, non ?

Puisqu'il est impossible de prouver scientifiquement que mon premier devoir d'harmonie est aussi bien écrit que L'Art de la Fugue, c'est donc que : 

1) Ce genre de hiérarchie s'inscrit dans un contexte historique, culturel, sociologique, artistique, etc... et ne vaut, en effet, que dans la - voire une - société humaine (la gravitation universelle s'applique à moi comme à une tomate, mais la beauté mozartienne n'a pas grand chose à attendre, en termes de validation, de l'extase possible d'un radis). 

2) Il existe une forme de connaissance non scientifique, et même non rationnelle. Par bonheur, elle n'invalide en rien l'importance de la science. 

Partant de là, il semble en effet assez raisonnable (récupération in fine de la raison) d'affirmer que les Quatuors de Beethoven sont plus intéressants que le bruit de quatre instruments à archet s'écrasant dans un champ de patates après avoir été largués d'un hélicoptère. 

Evidemment, si l'hélicoptère est piloté par Pierre Henry ou John Cage, ça va donner lieu à polémique, tout ça...

Armand a écrit:

Je n'ai jamais trop compris comment on pouvait vraiment prouver qu'une chose est mieux écrite qu'une autre. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Je ne crois pas qu'il s'agit de prouver quoi que ce soit, c'est plutot que quand je choisis ce à quoi je vais m'intéresser je commence par ce qui me parait le plus avoir touché des gens. J'ai commencé par daft punk parce que c'est ce qui passait dans ma radio et le DJ disait que c'était bon. J'ai continué par Wagner parce que dans mon bouquin sur la musique classique (Rebatet, que ma mère m'avait acheté voyant que j'aimais la musique) l'auteur y consacrait 50 pages. J'ai découvert Rimsky-Korsakov parce que la façon dont on en parlait sur le forum ça avait l'air intéressant. C'est mon parcours, peut-être que si j'avais continué le maquettisme au lieu d'écouter Skyrock (ou si ma mère m'avait acheté un bouquin sur le jazz ou sur le bel canto au lieu de Rebatet, ou si Polyeucte avait quitté le forum avant que j'y sois), la façon dont j'occupe mon temps serait différente.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Mais même là — sur le caractère anecdotique de sa musique —, je ne suis pas d'accord ; il y a vraiment un art de la boucle et du drone qui est non seulement musical — et parfaitement agréable,

Que je ne ressens absolument pas. Mais là, on entre dans le domaine des sensibilités, où il est difficile d'établir des vérités. Si tu aimes, c'est sans doute qu'il y a quelque chose à en retirer. Le puis-je, c'est une autre affaire.

Citation :

Les boucles et les drones ne semblent pas ici être une pause, un truc, une facilité — souvent pour masquer des carences —

Je ne visais pas du tout l'effet au sens de "truc" pour cacher une indigence technique, mais le fait délibéré d'utiliser l'effet à la place du discours. Je ne crois pas que des générations de compositeurs aient comploté en vue de maintenir une imposture ; en revanche je m'interroge sur le résultat, et sur les biais éventuels de leur démarche.

Citation :

par exemple, pour prendre un truc de connu, 4min3 est quand même au moins la troisième « blague » du même genre, surtout qu'il n'est pas impossible qu'il ait eu vent de in futurum de Schulhoff… 

Je ne visais pas forcément celle-ci, où il n'innove pas en effet, et qui appartient de toute façon davantage à la philosophie esthétique appliquée qu'à la musique proprement dite - n'étant pas réellement jouable, de même que son oeuvre séculaire pour orgue.

Je voyais plutôt sa place dans l'importation d'éléments non musicaux (dont le développement du principe du piano préparé). En cela, il a ouvert des voies. Ce n'est pas forcément l'aspect musical le plus fondamental, mais il a aidé à l'enrichissement du langage, certainement.

Citation :

Mais je pense qu'il y a poésie derrière ; ou, plutôt, que la musique de Cage n'est que poésie. Pas vraiment musicien(-fumiste) mais poète-philosophe

Quand je disais manque de poésie, c'est qu'en tant que compositeur, je le trouve un peu court, finalement assez conventionnel. Ses Préludes pour piano préparé, c'est presque du Boëllmann ou du Castillon... heureusement qu'il y a les timbres !

Mais présenté comme tu le dis (pour moi poète et philosophe sont deux dénominations antinomiques), oui, il n'est "que" considérations extérieures.

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Au contraire, Henry me semble être un faiseur rigolo un popu (mais qui fait du surplace). Poétique, peut-être… mais certainement de foire (comme Méliès).

Oui pour certaines oeuvres qui n'ont pour elles que leur dispositif (la Dixième Symphonie...), non pour Orphée par exemple, qui avec ses moyens frustes, dégage une véritable qualité d'atmosphère. Là encore, on n'est pas dans le domaine du quantifiable - je constate cet effet (assez inattendu) sur moi.

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Quant à X for Henry Flynt, je n'y vois pas du tout le changement de paradigme lisible dans le Sacre (déjà, Pierrot, ça se discute, la rupture est-elle vraiment là - pour moi, ce serait plutôt Erwartung, et on y sent aussi la continuité avec ce qui a été composé dans les années précédentes, Elektra en particulier).

Tu cherches à hiérarchiser… mais bon le sacre ce n'est franchement pas hyper barbare non plus — ça l'est moins qu'amérique et amérique, c'est quand même encore bien soft. Et puis j'ai souvent vu Pierrot (probablement à tort, il est vrai) comme borne tonale-atonale.

Je ne cherche pas à hiérarchiser, mais tu parles de "changer sa vision de la musique", alors si je trouve antérieur ou plus radical (et pas forcément moins célèbre), je me permets d'émettre mes doutes.

Oui, Erwartung est déjà atonal, d'une atonalité très différente (une sorte de contrepoint libre) de Pierrot (qui annonce par certains aspects la technique de douze sons). Donc on peut prendre le jalon qu'on veut, en fin de compte.

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D'une part, des œuvres athématiques vociférantes existe au moins depuis les premières œuvres de Xenakis qui ont suivit Metastasis

Aussi. Je n'ai cité que des exemples contemporain.

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D'autre part, cette œuvre de LMY est plus proche de la noise proto-indu genre bruit blanc assourdissante et hyper-répétitive, et par là aliénante, que de la gentille composition par masses sonores

C'est vrai : ça va plus loin, mais franchement, le bruit blanc, c'est fait pour être écouté ? On est dans l'expérimentation pure, mais musicalement, à part brouiller les limites théoriques entre bruit et musique, je ne vois pas bien.

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Déjà, il faut définir ce que tu appelles "discours de la musique"… et puis si on te suit les compositeurs ont abandonné "le discours de la musique"  depuis Wagner, et puis si on fait encore cette "affreuse musique sans discours" aujourd’hui c'est que cela marche, non ?

Pas du tout, ce n'est qu'une catégorie de compositeurs qui a adopté cette attitude. Qui a été extrêmement influente dans certains pays d'Europe, mais qui n'a jamais été seule (et jamais majoritaire au niveau mondial).

Définir le discours musical est difficile comme cela, sur un coin de forum. Mais on va dire que ça répond à une logique générale perceptible par l'auditeur (accompagnement texte, forme récurrente, progression palpable). Une ouverture pot-pourri, un crescendo de Rossini, une forme-sonate, des variations, ce sont des discours. Pli selon pli, on entend des successions de moments et de strates, mais pas de nécessité dans la progression. En tout cas je n'ai croisé personne (en dehors des très rares capables de décrypter la grammaire boulézienne dans le détail) qui ressente cela.
J'aime beaucoup Pli selon pli au demeurant, mais ça ne parle pas à des sphères aussi profondes que les musiques qui évoquent des structures tangibles ou des émotions primales.

Mais j'admets complètement qu'il est à peu près impossible, sur ces matières, de ne pas mélanger ses inclinations, ses rejets, ses limites avec les catégories qu'on essaie de poser. J'essaie de ne pas le faire (et je me dis que, n'étant ni par principe ni dans les faits opposé à ses musiques, je n'en suis peut-être pas loin), mais je n'ai vraiment aucune certitude ne serait-ce que d'approcher cette impartialité. (Quant à avoir raison, c'est un chemin encore plus escarpé. )

Je trouve ton argumentation sur le discours vraiment intéressante. Mais enfin, même si elle est tout à fait valable sur quelques exemples bien choisis, j'ai quand même l'impression qu'elle ne tient pas dès que l'on élargit un peu le champ. Par exemple (juste pour le plaisir de la discussion, bien entendu, et aussi pour approfondir ton point de vue ):

1. D'abord, heureusement, la plupart des "grands" compositeurs ont été des inventeurs de discours, sinon on en serait toujours à ressasser les mêmes antiennes qu'au Xe siècle (je ne parle de pas de progrès, mais d'invention, je précise),
2. Ensuite, certains discours de compositeurs du passé ne sont pas accessibles sans "notes de programme" implicites (l'Art de la Fugue, quatuors de Beethoven),
3. Il y a bien du discours dans beaucoup d'oeuvres postérieures à Wagner. En vrac: Le sérialisme est un un discours: "regardez comment je vais vous retourner tous les paramètres dans tous les sens". Les mélodies de timbres sont des discours parfaitement compréhensibles. Pas besoin de notes de concert détaillées pour comprendre les "Presque Rien" de Ferrari. Dutilleux jalonne ses oeuvres de points de repères.
4. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant, de devoir lire quelques lignes explicatives (même si, je te l'accorde, on y trouve parfois une sorte de galimatias pédant et abscons qui frise le ridicule), avant de pouvoir entrer dans l'univers d'un Romitelli, d'un Robin ou d'un Dufourt, qui réservent beaucoup de surprises, de plaisir et d'émotions.