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 Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres

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m.gruber
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 16:42

Je remarque quand même très souvent chez vous un travers très courant chez les spécialistes, qui est celui de mettre en avant les choses rares, oeuvres aussi bien qu'interprètes. Je ne pense pas que ce soit uniquement pour se démarquer, vous êtes tous suffisamment intègres pour ne pas croire en cette démarche, mais cela paraît quand même être plus ou moins nécessaire pour ce faire remarquer dans un univers de personnes aussi pointues. Ce qui m'étonne est que ce trait est quand même beaucoup moins fréquent chez les critiques "officiels" (hormis chez Hoffelé qui adore systématiquement les interprètes inconnus).
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 16:43

DavidLeMarrec a écrit:
Hamelin, Chiu, Girod, Bavouzet des inconnus ?  Moins célèbres que Kissin ou Lugansky, certes, ces infatigables défricheurs. hehe  Ah oui, Freire va jouer Villa-Lobos un jour.
Des pianistes qui existent principalement par le disque mais que l'on ne voit quasiment jamais en concert.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 16:50

m.gruber a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hamelin, Chiu, Girod, Bavouzet des inconnus ?  Moins célèbres que Kissin ou Lugansky, certes, ces infatigables défricheurs. hehe  Ah oui, Freire va jouer Villa-Lobos un jour.
Des pianistes qui existent principalement par le disque mais que l'on ne voit quasiment jamais en concert.

Tu choisis d'aller les écouter ou non... mais ils en font, des concerts.
Après, je ne tiens pas le décompte, je ne sais pas s'ils en font plus ou moins que d'autres, mais pour ma part je ne juge pas un pianiste au nombre de concerts qu'il fait où il redonne systématiquement les mêmes oeuvres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 17:04

m.gruber a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hamelin, Chiu, Girod, Bavouzet des inconnus ?  Moins célèbres que Kissin ou Lugansky, certes, ces infatigables défricheurs. hehe  Ah oui, Freire va jouer Villa-Lobos un jour.
Des pianistes qui existent principalement par le disque mais que l'on ne voit quasiment jamais en concert.

Heu… J'ai vu aussi souvent Girod que Lugansky, Hamelin passe sa vie à faire des concerts (pas trop en France, mais ne me dis pas que c'est un gage de qualité).

À l'automne, il va jouer dans les grandes maisons de San Francisco, Montréal, Bologne, Göterborg, Varsovie, Berlin (Philharmonie…), je veux bien que ce soit un pianiste en carton mais quand même…

Quant à Bavouzet, je l'ai entendu cette saison à la Philharmonie, et justement, il n'a donné les Clairs de une qu'en concert, il n'existe pas d'enregistrement.

Encore un argument qui me paraît surtout reposer sur du préjugé confortable…


m.gruber a écrit:
Je remarque quand même très souvent chez vous un travers très courant chez les spécialistes, qui est celui de mettre en avant les choses rares, oeuvres aussi bien qu'interprètes.

Bien sûr ! Si c'est pour venir dire que j'adore les symphonies de Beethoven (ce qui est le cas), je ne vais pas apporter grand'chose sur un forum de musique classique où tout le monde les a déjà écoutées. Donc on essaie de partager d'autres choses, aussi ou légèrement moins passionnantes, qui peuvent intéresser d'autres personnes en quête de renouvellement de leurs écoutes.


Citation :
mais cela paraît quand même être plus ou moins nécessaire pour ce faire remarquer dans un univers de personnes aussi pointues.

En ce qui me concerne (et on me croit si on veut, hein), c'est tout simplement que je n'ai rien à cirer de ce qui est supposément bon. J'écoute un peu de tout pour découvrir des choses nouvelles, certaines vraiment bonnes d'ailleurs, et puis d'autres qui tout simplement me plaisent. Il y a du musical pour adolescentes que je trouve formidable (composé par le lyricist de la Messe de Bernstein, d'ailleurs), je ne me prive pas de l'écouter et de le recommander (en général avec succès, parce que c'est de la bonne came). Que Rebatet trouve ça sérieux ou pas, qu'est-ce que ça peut me faire.

Ce qui ne m'empêche pas d'écouter et réécouter, en scrutant la partition, Wagner et Mahler, mais justement, découvrir les uns donne plus de champ pour profiter des autres, je ne vois vraiment pas l'intérêt de se limiter sous prétexte qu'il existerait une hiérarchie prétendument objective.


Citation :
les critiques "officiels" (hormis chez Hoffelé qui adore systématiquement les interprètes inconnus).

Honnêtement, critique officiel ne veut rien dire : la plupart ne sont même pas diplômés de musicologie, pas forcément musiciens… et tous sont d'abord choisis par cooptation ou entregent. Donc ce n'est pas une cohorte qu'on puisse facilement isoler.

Mais c'est normal, cela dit : ils s'adressent à un autre public, il est normal qu'une chronique dans le monde parle de Netrebko et de Mahler plutôt que de Chtcherbatchov et de Girod.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 18:56

m.gruber a écrit:

On peut trouver tout aussi attristant de parcourir des kilomètres de répertoire médiocre alors que l'on n'a pas nécessairement approfondi le répertoire établi. Il y a un équilibre à trouver, mais quand je lis les commentaires sur le répertoire de certains membres qui admettent ensuite dans le fil des concerts ne jamais avoir entendu de sonate pour piano de Beethoven en concert ou bien les symphonies de Brahms, je me pose quelques questions (je ne vous vise pas particulièrement).

[Je me sens un peu visée par ce message siffle, je tente une réponse, j'hésitais à le poster tellement j'ai l'impression de rabâcher des banalités ] ...

Quel est l'intérêt de n'écouter que le Vrai Répertoire Établi ?
Je veux dire, quel est l'intérêt, pour moi, de me taper les Passions de Bach, alors que je peux prendre infiniment plus de plaisir avec le Nonette de Chtcherbatchov, Ekho d'A. Merikanto, les HaiKai de Delage, DJ Snake, Drake ou Beyoncé.
L'important, c'est d'y prendre du plaisir, non ?  
Je ne juge pas la musique à l'aune de son génie, ça fait peut être de moi une mélomane de mauvais goût, mais je ne vois pas l'intérêt de m'obliger à écouter les grands classiques pour apprécier la musique ...

Ça rejoint un peu ce qu'a dit David, mais il l'a mieux expliqué ... il est sacrément agaçant à la fin ...

DavidLeMarrec a écrit:

En ce qui me concerne (et on me croit si on veut, hein), c'est tout simplement que je n'ai rien à cirer de ce qui est supposément bon. J'écoute un peu de tout pour découvrir des choses nouvelles, certaines vraiment bonnes d'ailleurs, et puis d'autres qui tout simplement me plaisent. Il y a du musical pour adolescentes que je trouve formidable (composé par le lyricist de la Messe de Bernstein, d'ailleurs), je ne me prive pas de l'écouter et de le recommander (en général avec succès, parce que c'est de la bonne came). Que Rebatet trouve ça sérieux ou pas, qu'est-ce que ça peut me faire.

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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 19:39

Benedictus a écrit:
Il me semble aussi que ce propos n'a finalement de pertinence (fût-ce pour le discuter) que pour les époques où la notion d'auteur revêt un minimum d'importance, et pour lesquelles des corpus assez complets par compositeur nous ont été conservés; par exemple, dans l'Ars subtilior, chez les polyphonistes franco-flamands avant Lassus, faire la distinction entre tel compositeur génial et la masse de ceux qui, à la même époque, composent dans le même langage me semble être un exercice assez vain: considérer que Trebor ou Solage seraient de «grands noms» et pas les autres compositeurs documentés par le Codex Chantilly, ou que Jakob Obrecht serait «mineur» par rapport à Heinrich Isaac, c'est au minimum très arbitraire.

Bien vu. thumleft Je propose en sus qu'on renomme cette discussion Histoire édifiante et contre-Histoire non moins édifiante de la Musique, de Vivaldi à Stravinsky, ou La Parenthèse Enchantée. Very Happy
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 19:42

anaëlle a écrit:
m.gruber a écrit:

On peut trouver tout aussi attristant de parcourir des kilomètres de répertoire médiocre alors que l'on n'a pas nécessairement approfondi le répertoire établi. Il y a un équilibre à trouver, mais quand je lis les commentaires sur le répertoire de certains membres qui admettent ensuite dans le fil des concerts ne jamais avoir entendu de sonate pour piano de Beethoven en concert ou bien les symphonies de Brahms, je me pose quelques questions (je ne vous vise pas particulièrement).

[Je me sens un peu visée par ce message , je tente une réponse, j'hésitais à le poster tellement j'ai l'impression de rabâcher des banalités ] ...

Quel est l'intérêt de n'écouter que le Vrai Répertoire Établi ?
Je veux dire, quel est l'intérêt, pour moi, de me taper les Passions de Bach, alors que je peux prendre infiniment plus de plaisir avec le Nonette de Chtcherbatchov, Ekho d'A. Merikanto, les HaiKai de Delage, DJ Snake, Drake ou Beyoncé.
L'important, c'est d'y prendre du plaisir, non ?  
Je ne juge pas la musique à l'aune de son génie, ça fait peut être de moi une mélomane de mauvais goût, mais je ne vois pas l'intérêt de m'obliger à écouter les grands classiques pour apprécier la musique ...


Se "taper" les Passions de Bach Rolling Eyes Rolling Eyes
Et si vous préférez Beyonce, bon, et bien restons polis.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait écouter que le répertoire établi. J'ai dit que la fréquentation du répertoire établi est importante pour comprendre pourquoi certains compositeurs sont considérés comme les plus grands, et qu'il est prioritaire d'aborder le grand répertoire. Mais il existera toujours des personnes qui préfèreront la gentille fréquentation des choses communes plutôt que de se confronter aux chefs-d’œuvre et chercher le choc esthétique qui fait que l'on ne sera plus jamais le même. Et quasi systématiquement ce choc vient avec des œuvres reconnues (je connais beaucoup de personnes bouleversées par leur rencontre avec les grandes oeuvres de Raphaël, beaucoup moins avec celles de Palma l'ancien ; je prends la peinture, parce-que je crois que ce raisonnement fonctionne pour tous les arts).
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 19:58

Autre élément qui me choque dans cette discussion : le fait que vous mettiez en premier l'envie de prendre du plaisir (ou du bon temps, je ne sais même plus). En art, cela ne me semble pas être un critère absolu, même si très important. Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale). Par contre peu de personnes osent nier leur statut de chef-d’œuvre de la littérature. Ou même Tristan, on passe par toutes sortes d'émotion, mais l'on ne ressent que rarement un plaisir univoque.
L'édification, la puissance émotionnelle, tout ça est au moins aussi important.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:21

m.gruber a écrit:
Autre élément qui me choque dans cette discussion : le fait que vous mettiez en premier l'envie de prendre du plaisir (ou du bon temps, je ne sais même plus). En art, cela ne me semble pas être un critère absolu, même si très important. Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale). Par contre peu de personnes osent nier leur statut de chef-d’œuvre de la littérature. Ou même Tristan, on passe par toutes sortes d'émotion, mais l'on ne ressent que rarement un plaisir univoque.
L'édification, la puissance émotionnelle, tout ça est au moins aussi important.

Là tu es en train de dire que seules les oeuvres bien établies par l'histoire de la musique permettent cette non-univocité ... ou pour le dire plus clairement, tel que je le comprends, ces oeuvres établies sont plus profondes ... pas seulement "divertissantes".

C'est faux. L'expérience suffit pour s'en persuader. Et pourtant je suis de ceux qui ont une culture musicale faible à côté des ogres ici présents (mais ce sont des malades Mr. Green ) ... donc plutôt basée sur des compositeurs connus.
Je ne suis pas suspect de penser que l'histoire de la musique, ce n'est rien ... mais je me suis apperçu que certains compositeurs très connus me parlaient peu (certes pas nombreux, parmi les grands noms ... car ils ne sont pas grand nom par hasard ... mais par exemple ... Beethoven, à part les derniers quatuors ... ça ne me parle pas ...) ... et qu'au contraire certains compositeurs peu/pas connus l'étaient injustement : Tournemire par exemple ... je ne comprends toujours pas pourquoi il est un inconnu (du moins sa musique) ... Ce n'est pas faute des qualités musicales en tout cas.

Je ne suis pas en train de te dire qu'il y a 100 Mozart qui dorment dans les bibliothèques ... mais en revanche il y a énormément d'oublies plus que regrettables ... et des sanctifications un peu exagérées.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)


Dernière édition par Cololi le Ven 12 Aoû 2016 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:25

m.gruber a écrit:
Autre élément qui me choque dans cette discussion : le fait que vous mettiez en premier l'envie de prendre du plaisir (ou du bon temps, je ne sais même plus). En art, cela ne me semble pas être un critère absolu, même si très important. Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale). Par contre peu de personnes osent nier leur statut de chef-d’œuvre de la littérature. Ou même Tristan, on passe par toutes sortes d'émotion, mais l'on ne ressent que rarement un plaisir univoque.
L'édification, la puissance émotionnelle, tout ça est au moins aussi important.

Pardon, mais si je ne lis pas les grands romans de Dostoïevski, je ne comprends pas pourquoi j'irais me piquer de statuer si ce sont des chefs d'oeuvres. Evidemment je n'irais pas le nier, à moins de les avoir lus. Pourquoi s'infliger une obligation de juger, de critiquer, de fourrer à outrance son nez là où il est écrit "tu dois" ou "édifiants" ? Il y a loin de s'informer à savoir.

A contrario, avoir lu la première moitié de l'Idiot avec grand plaisir ne fait pas de moi un "fou"; mais n'ayant pas réussi à lire le deuxième volume, parce que ça me bloquait soudain, je ne vais pas m'en vouloir, comme si je devais m'informer à tout prix de la suite. Rien de vital là dedans. Le devoir de culture s'accommode mal avec la liberté de se nuire, ou du moins de s'ennuyer, ainsi je prends mon plaisir avec l'Idiot 1 mais pas encore avec l'Idiot 2, et c'est alors un autre livre qui m'attend. Quand Schumann me plaît, puis m'ennuie, je passe Vivaldi.

On peut facilement résoudre ton équation ou ton dilemme dans le développement de la "prise de plaisir à", dans le plaisir de ... discerner telle ou telle nuance orchestrale, de se laisser aller à telle pensée, de se surprendre à se ressouvenir un fait en écoutant un air, de divaguer, de critiquer intérieurement ce motif, cette phrase, etc, de penser "j'entends donc" etc. Sujet-verbe-prédicat. Le plaisir seul ne compte pas, en effet, mais le plaisir qui se laisse définir et qu'on distingue correctement dans la masse émotive n'est pas choquant, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:34

effectivement, si l’on lit Dosto, ou contemple Raphaël, ou que-sais-je de Wagner, pour se prouver ou se montrer que l’on a rencontré des chefs-d’œuvre c’est-à-dire reconnus comme tels, autant en rester à Mozart, on ne convaincra personne, ni soi-même, avec un Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:37

Je ne crois qu'à la moitié de ce que je dis. Mais je viens de débusquer trois cuistres d'un coup, ce qui n'est pas rien.



Bonne soirée Laughing
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:40

si le but était de se discréditer, l’attaque personnelle n’était pas nécessaire, le reste suffisait.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:42

lucien a écrit:
effectivement, si l’on lit Dosto, ou contemple Raphaël, ou que-sais-je de Wagner, pour se prouver ou se montrer que l’on a rencontré des chefs-d’œuvre c’est-à-dire reconnus comme tels, autant en rester à Mozart, on ne convaincra personne, ni soi-même, avec un Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).

Oui, mais à ceci près que l'on a, en les essayant, la promesse éprouvée, parfois rabâchée, que ce sont bien des chefs d'oeuvre. Ce qui fait gagner du temps, et renforce la confiance parfois vacillante en un monde bien vilain et en des sociétés fermées de spécialistes, néanmoins avides de transmettre. Et ça, ça compte. Very Happy
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:44

lucien a écrit:
si le but était de se discréditer, l’attaque personnelle n’était pas nécessaire, le reste suffisait.
Oh, mais ta recherche permanente de légitimité te fait plonger tellement rapidement dans ces débats que ça devient amusant.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:44

m.gruber a écrit:
Je ne crois qu'à la moitié de ce que je dis. Mais je viens de débusquer trois cuistres d'un coup, ce qui n'est pas rien.



Bonne soirée Laughing

Shocked Tu veux parler de David, Xavier et Anaëlle !? Tu aurais pu le leur dire en face, tant qu'ils débattaient. Laughing
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 20:48

m.gruber a écrit:
lucien a écrit:
si le but était de se discréditer, l’attaque personnelle n’était pas nécessaire, le reste suffisait.
Oh, mais ta recherche permanente de légitimité te fait plonger tellement rapidement dans ces débats que ça devient amusant.
de plus je dois être stupide parce que là j’ai rien compris. (quelle recherche de légitimité ? scratch et en fait non, je n’ai pas plongé si rapidement puisque d’autres, dont tu fais partie, ont plongé avant moi.)
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:27

m.gruber a écrit:
Je ne crois qu'à la moitié de ce que je dis. Mais je viens de débusquer trois cuistres d'un coup, ce qui n'est pas rien.

Trois oeuvres méconnues, ça serait bien mieux !  cat
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:29

m.gruber a écrit:
Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale).
M'semblait bien que j'avais un problème : bon, il faut que j'aille consulter, alors. coucou
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:34

Emeryck a écrit:
m.gruber a écrit:
Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale).
M'semblait bien que j'avais un problème : bon, il faut que j'aille consulter, alors. coucou
Oui. Surtout si vous avez pris du plaisir en voyant le personnage principal des carnets du sous-sol visiter sa prostituée. On ne prend pas plaisir à voir un tel avilissement, une telle déchéance d'un homme.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:35

m.gruber a écrit:

Se "taper" les Passions de Bach Rolling Eyes Rolling Eyes
Et si vous préférez Beyonce, bon, et bien restons polis.

humouur ...

m.gruber a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait écouter que le répertoire établi. J'ai dit que la fréquentation du répertoire établi est importante pour comprendre pourquoi certains compositeurs sont considérés comme les plus grands, et qu'il est prioritaire d'aborder le grand répertoire.

Smile D'accord avec ça.

Citation :
m.gruber a écrit:
Autre élément qui me choque dans cette discussion : le fait que vous mettiez en premier l'envie de prendre du plaisir (ou du bon temps, je ne sais même plus). En art, cela ne me semble pas être un critère absolu, même si très important. Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale). Par contre peu de personnes osent nier leur statut de chef-d’œuvre de la littérature. Ou même Tristan, on passe par toutes sortes d'émotion, mais l'on ne ressent que rarement un plaisir univoque.
L'édification, la puissance émotionnelle, tout ça est au moins aussi important.

Là tu es en train de dire que seules les oeuvres bien établies par l'histoire de la musique permettent cette non-univocité ... ou pour le dire plus clairement, tel que je le comprends, ces oeuvres établies sont plus profondes ... pas seulement "divertissantes".

C'est faux. L'expérience suffit pour s'en persuader. Et pourtant je suis de ceux qui ont une culture musicale faible à côté des ogres ici présents (mais ce sont des malades Mr. Green ) ... donc plutôt basée sur des compositeurs connus.
Je ne suis pas suspect de penser que l'histoire de la musique, ce n'est rien ... mais je me suis apperçu que certains compositeurs très connus me parlaient peu (certes pas nombreux, parmi les grands noms ... car ils ne sont pas grand nom par hasard ... mais par exemple ... Beethoven, à part les derniers quatuors ... ça ne me parle pas ...) ... et qu'au contraire certains compositeurs peu/pas connus l'étaient injustement : Tournemire par exemple ... je ne comprends toujours pas pourquoi il est un inconnu (du moins sa musique) ... Ce n'est pas faute des qualités musicales en tout cas.

Totalement d'accord avec Cololi.
Aussi géniaux soient-ils, certains compositeurs ne me touchent pas -je ne demande que ça!
Et certains, sans avoir changé le cours de l'histoire de l'art, me bouleversent.
Je ne comprend pas trop ce que tu dis sur le plaisir ... Tristan est l'une de mes plus grandes baffes, justement parce que j'y prend un plaisir unique ... (pas trop compris le sens de ta phrase, peut être que ma réponse est en total HS)...
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:38

m.gruber a écrit:
Emeryck a écrit:
m.gruber a écrit:
Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale).
M'semblait bien que j'avais un problème : bon, il faut que j'aille consulter, alors. coucou
Oui. Surtout si vous avez pris du plaisir en voyant le personnage principal des carnets du sous-sol visiter sa prostituée. On ne prend pas plaisir à voir un tel avilissement, une telle déchéance d'un homme.
C'est vrai, j'ai même rigolé en lisant Crime et châtiment alors que quand même Raskolnikov, il n'est pas très gentil.. pauvre Lizaveta. Et en plus, j'écoute du Ferneyhough et même du Iannotta. Lucien, n'y aurait-il pas un tarif groupé ? hehe


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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:39

@anaëlle : attention, si tu prends plaisir à prendre des baffes, il faut consulter aussi.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:39

Alifie a écrit:
m.gruber a écrit:
Je ne crois qu'à la moitié de ce que je dis. Mais je viens de débusquer trois cuistres d'un coup, ce qui n'est pas rien.

Trois oeuvres méconnues, ça serait bien mieux !  cat
Vous me déprimez, vous avez tellement d'esprit que je suis démuni pour vous répondre. Et l'esprit de sérieux vous est tellement étranger que vous me voyer venir avec mes gros sabots.

Je n'ai qu'à vous présenter mes respects.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:40

lucien a écrit:
Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).

OUI !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:40

lucien a écrit:
@anaëlle : attention, si tu prends plaisir à prendre des baffes, il faut consulter aussi.

Very Happy C'est bien ce que je me disais!
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:41

Emeryck a écrit:
m.gruber a écrit:
Emeryck a écrit:
m.gruber a écrit:
Par exemple, il n'y a que très peu de lecteurs qui prennent réellement du plaisir en lisant les grand Dostoïevski (ou alors il faut s'interroger sur leur santé mentale).
M'semblait bien que j'avais un problème : bon, il faut que j'aille consulter, alors. coucou
Oui. Surtout si vous avez pris du plaisir en voyant le personnage principal des carnets du sous-sol visiter sa prostituée. On ne prend pas plaisir à voir un tel avilissement, une telle déchéance d'un homme.
Crime et châtiment alors que quand même Raskolnikov, il n'est pas très gentil.. pauvre Lizaveta.
Si vous n'êtes pas touché par la misère absolu de ces homme et que vous pensez qu'il est possible de manier l'ironie ici, posez ces lectures de côté pendant un certain temps.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:48

tu as compris Emi ? laisse les grandes œuvres aux hommes sérieux qui savent gouter l’art vrai.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 21:50

lucien a écrit:
tu as compris Emi ? laisse les grandes œuvres aux hommes sérieux qui savent gouter l’art vrai.
Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 14010010
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 22:10

m.gruber a écrit:
Alifie a écrit:
m.gruber a écrit:
Je ne crois qu'à la moitié de ce que je dis. Mais je viens de débusquer trois cuistres d'un coup, ce qui n'est pas rien.

Trois oeuvres méconnues, ça serait bien mieux !  cat

Vous me déprimez, vous avez tellement d'esprit

... d'escalier seulement, mais c'était vraiment tentant, désolé.

m.gruber a écrit:
que je suis démuni pour vous répondre. Et l'esprit de sérieux vous est tellement étranger que vous me voyer venir avec mes gros sabots.

vaine tentative donc de détendre un peu l'atmosphère, vu le tour qu'a pris cette discussion, que vous prenez peut-être un peu trop à coeur. Wink
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 1:50

anaëlle a écrit:
Je veux dire, quel est l'intérêt, pour moi, de me taper les Passions de Bach, alors que je peux prendre infiniment plus de plaisir avec le Nonette de Chtcherbatchov, Ekho d'A. Merikanto, les HaiKai de Delage, DJ Snake, Drake ou Beyoncé.

… mais c'est qu'elle est déjà une trolleuse émérite, digne des plus grands maîtres… Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 3641590030

(au demeurant, je suis tout à fait ravi de lire le fond de ce que tu écris là)

Les Passions de Bach, tu pourras toujours les écouter quand tu en ressentiras le besoin, autant profiter de ce vers quoi ta sensibilité te pousse en ce moment.


lucien a écrit:
Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).

Tiens, je m'étais posé la question en voyant l'allure du cyrillique… pourquoi cette disparition (j'ai vérifié, ce n'est pas moi qui ai mal lu, c'est toujours graphié sans « i » manifestement) ? Pareil pour les graphies alternatives en « ev » qu'on trouve souvent (et que je peine à entendre dans la prononciation). Encore une raison étymologique ?
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 1:54

La clarté disparut au ras de ces collines enchevêtrées entre le ciel et le monde. Et ce fut à nouveau la grande nuit d'avant, sans étoiles"



voila qui est senti et profond drink pig
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 8:00

DavidLeMarrec a écrit:
anaëlle a écrit:
Je veux dire, quel est l'intérêt, pour moi, de me taper les Passions de Bach, alors que je peux prendre infiniment plus de plaisir avec le Nonette de Chtcherbatchov, Ekho d'A. Merikanto, les HaiKai de Delage, DJ Snake, Drake ou Beyoncé.

… mais c'est qu'elle est déjà une trolleuse émérite, digne des plus grands maîtres…  Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 3641590030

(au demeurant, je suis tout à fait ravi de lire le fond de ce que tu écris là)

Les Passions de Bach, tu pourras toujours les écouter quand tu en ressentiras le besoin, autant profiter de ce vers quoi ta sensibilité te pousse en ce moment.  

Pour le 2° point, oui, c'est sûr, surtout au rythme d'enfer où elle va.
Mais en revanche de voir Beyoncé devant les Passions de Bach, excuse moi, mais ça pique Laughing

Et oui je suis d'accord : elle vient de pondre un troll marrecien du plus haut niveau :burns:

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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 8:52

DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).

Tiens, je m'étais posé la question en voyant l'allure du cyrillique… pourquoi cette disparition (j'ai vérifié, ce n'est pas moi qui ai mal lu, c'est toujours graphié sans « i » manifestement) ?  Pareil pour les graphies alternatives en « ev » qu'on trouve souvent (et que je peine à entendre dans la prononciation). Encore une raison étymologique ?  

le е, c’est plutôt normal, parce qu’en général on transcrit е... e, comprenant que cette voyelle palatalise... alors qu’on sait bien que э existe et qu’on ne peut le transcrire autrement... et que parfois on écrit ie... bon d’accord, c’est pas très clair.
pour le ё, j’ai un doute quand même : est-ce que les chuintantes ne sont pas toujours dures en russe ? enfin bon (et pourquoi écrire ё alors ?), même dans ce cas, écrire juste o est ambigu et bizarre... cela dit, j’ai déjà vu des noms en -ьов, alors...
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 19:06

Merci. Si même à toi, ça paraît bazadeux, alors je me dispense de m'affoler. Smile

(le manque de rigueur des translittérations est un truc qui m'insupporte épidermiquement, il y a un truc qui s'enraye chez moi lorsque je vois les transcriptions des langues extrêmes-orientales qui ne se ressemblent absolument pas… et ne ressemblent pas davantage à l'original !)
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 23:15

"Les hotels sont classés par un nombre d'étoiles, représentant le niveau de bonheur qu'on est en droit d'y attendre".

"L'héroïne donne un flash de trente secondes suivi d'un endormissement, alors que le tabac fournit une stimulation beaucoup plus faible et plus courte mais qui se répète rapidement des dizaines de fois par jour".

Pourquoi écoutez vous de la musique ? Moi parce que sans elle je suis malheureux mais je ne sais pas pourquoi, peut être que la pulsation me rappelle l'état de foetus, peut être que ça remplace les bruits de la nature qui n'existent plus.

Je suis mieux à écouter Parsifal qu'à me faire chier avec des autres même si je viens ici des fois.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 23:24

"des autres", c'est quoi ?

Prends ton temps pour répondre. Parsifal, ça peut donner des vapeurs, il faut revenir sur terre ensuite. Là où les bruits de la nature se font plus rares...

Mais ils existent encore, et c'est vers Elle qu'il faut se tourner, assidument et sans en attendre rien en retour. La Nature est généreuse: elle nous donne d'abord. Ce que nous luis rendons dépend de nous, individuellement.

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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptySam 13 Aoû 2016 - 23:25

Glocktahr a écrit:
"Les hotels sont classés par un nombre d'étoiles, représentant le niveau de bonheur qu'on est en droit d'y attendre".

"L'héroïne donne un flash de trente secondes suivi d'un endormissement, alors que le tabac fournit une stimulation beaucoup plus faible et plus courte mais qui se répète rapidement des dizaines de fois par jour".

Pourquoi écoutez vous de la musique ? Moi parce que sans elle je suis malheureux mais je ne sais pas pourquoi, peut être que la pulsation me rappelle l'état de foetus, peut être que ça remplace les bruits de la nature qui n'existent plus.

Je suis mieux à écouter Parsifal qu'à me faire chier avec des autres même si je viens ici des fois.

Pourquoi la musique ? Il y a Ernst Bloch qui répond à cette question : la musique a une dimension utopique très forte (c'est pour lui l'art le plus fortement utopique). En d'autres termes ... la musique, c'est l'espoir d'un possible !

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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyDim 14 Aoû 2016 - 11:13

Cololi a écrit:
Pourquoi la musique ? Il y a Ernst Bloch qui répond à cette question : la musique a une dimension utopique très forte (c'est pour lui l'art le plus fortement utopique). En d'autres termes ... la musique, c'est l'espoir d'un possible !

Pourquoi la musique? Pour combler un manque. Un manque d'idéalisme d'après Bloch (et Cololi); un vide dans la vie affective pour d'autres; un manque d'héroïsme pour certains, un manque de beauté pour beaucoup... La musique nous fait oublier nos vies somme toute banales et déprimantes.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:28

Smile J'avais d'abord pensé à immortaliser ce message dans le topic Mes premiers pas sur Photoshop, mais finalement il a peut-être mieux sa place ici.


Cololi, in playlist, a écrit:

Effectivement ... il va falloir que je fasse un schéma pour expliquer l'élévation spirituelle !

Spoiler:



Surprised Pour remettre ce message dans son contexte, on s'aperçoit que Cololi n'a pas osé s'attaquer à Elgar. Ou plutôt, on suppose qu'il est hors cadre, comme ceci :

La Sainte Tétrarchie selon Cololi :



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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:36

Mélomaniac a écrit:
Smile Mes premiers pas sur Photoshop
La qualité graphique ferait plutôt penser à feu Paintbrush sous Windows.
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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:59

Marchoukrev a écrit:
Cololi a écrit:
Pourquoi la musique ? Il y a Ernst Bloch qui répond à cette question : la musique a une dimension utopique très forte (c'est pour lui l'art le plus fortement utopique). En d'autres termes ... la musique, c'est l'espoir d'un possible !

Pourquoi la musique? Pour combler un manque. Un manque d'idéalisme d'après Bloch (et Cololi); un vide dans la vie affective pour d'autres; un manque d'héroïsme pour certains, un manque de beauté pour beaucoup... La musique nous fait oublier nos vies somme toute banales et déprimantes.

Mais c'est lié ... la musique nous montre du possible ... et donc c'est typiquement ce qui permet de sortir de la banalité et de la déprime (tout cela arrive à force de restreindre son espace de ce qu'on imagine possible).
Après ... ne me demande pas une exégèse blochienne, c'est totalement hors de mes connaissances et compétences. J'aurais peur de simplifier outrageusement sa pensée.
Il n'est pas innocent ... que dans "L'Esprit de l'utopie" ... Bloch ... loin de parler politique ... parle essentiellement musique (pour revenir bien des années plus tard sur la politique ... comme si le préalable à son propos de philosophie politique ... c'était ce qu'il avait écrit sur la musique).

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MessageSujet: Re: Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres   Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres - Page 5 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 19:00

Marchoukrev a écrit:

La musique nous fait oublier nos vies somme toute banales et déprimantes.


Smile La musique comme vecteur d'évasion, c'est un peu l'argument du roman de gare pour se changer les idées et tuer le temps.

Mais je crois que ton assertion, dans une perspective plus ontologique, vise à dire qu'elle veut nous extraire de notre condition (?)

Il y a en effet deux axes : le niveau propre à tout art, qui est celui (platonicien) du Beau qui nous élève. Ou, en un sens plus moderne : qui nous interpelle, nous ôte le nez de la vitre, la tête du guidon, pour nous faire voir et sentir autre chose que du déjà vu. Le fameux art comme re-présentation.
Cet axe est lui-même bidimensionnel : celui du langage proprement dit, qui possède son code et sa grammaire, évolutif (ou dans un sens moins normatif : variable selon les époques). Evidemment, les paradigmes ne se succèdent pas strictement (d'où les néo- qui fleurissent à toutes époques) mais on observe une certaine chronologie. Voire, si on veut polémiquer, une téléologie. Par son idiosyncrasie, voire son abstraction, la musique qui s'émancipe de la consonance, du rythme naturel (ou tout autre état jugé naïf natif, consubstantiel à l'expression musicale), au risque de se couper de son public. Ou (pour déminer le débat avec les factions extrémistes) qui parvient à un pur degré de sophistication, admirable en soi. C'est presque le paradoxe des langages abstrus que de verser dans un certain académisme, de l'art-pour-l'art.
Et celui, indépendant du paradigme, de la maîtrise de ce langage, qui nous fait par exemple sentir Mozart, Haydn, comme des quintessences du style classique. Ou le sérialisme comme un sommet d'intellectuosité au sein des langages les plus aboutis.

Et ensuite, second axe, la dilection, le tropisme.
Là, les facteurs sont aussi multiples que variés : attrait pour un instrument (qui peut interagir avec la première dimension ; si on aime l'orgue, difficile de faire l'impasse sur Bach, quelle que soit notre attirance pour telle époque, tel degré de modernité), une forme, une époque, un genre, une thématique...
Et les composantes sont autant personnelles (la musique qu'on aime entendre pour soi chez soi quand on est seul) que sociologiques (l'image qu'on veut se donner envers autrui, dans un contexte grégaire ou au contraire réactionnel)...

Bref, chaque mélomane veut se confronter à une expérience qui l'ennoblit ou le dérange, mais les voies pour y parvenir restent particulières, spécifiques à chacun. Et néanmoins assez prévisibles, ce qu'on résume par le goût personnel, qui constitue notre trajectoire propre.

Un des axes peut dominer l'autre : si on aime un instrument, ou un thème, on peut avoir envie d'explorer les bas-fonds de ce répertoire. Le tropisme individuel l'emporte sur l'aspiration au Beau.
C'est un peu le dilemme du mélomane chevronné.
Quand on se spécialise dans un segment et qu'on a déjà découvert les chefs d'oeuvre, reste à tenter les chemins vicinaux, au risque sinon de se perdre, du moins de perdre son temps, ou tomber de haut [citer ici en exemple la playlist d'un membre honni].

Mais au fond, ce dépassement, cette volonté d'exister (au sens existentialiste) au travers notre passion musicale, n'est peut-être qu'un leurre.
Oublier nos vies ? Et pourtant, nos goûts (aussi divers puissent-ils paraître) nous assignent, nous réifient.
A cet égard, j'ai déjà eu idée d'un petit jeu qui serait assez amusant :
lister une dizaine d'oeuvres (en mentionnant les interprétations) piochées dans la playlist de quelques membres, et devoir deviner à qui elles appartiennent. En ayant soin d'anonymiser les typographies qui nous caractérisent.
Certain qu'on retrouverait assez vite les goûts de chacun.

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