TCE : Hommage à Lorraine Hunt (Christie, 01/07/2013)

Hommage à Lorraine Hunt : 01/07/2013

Théâtre des Champs Elysées, Paris



Giulio Cesare, ouverture
Giulio Cesare, Air de Sesto : "L’angue offeso mai riposa" (Karine Deshayes)
Theodora, Air d'Irène : "Ah! Whither should we fly... as with rosy steps the morn" (Anna Stephany)
Concerto grosso op. 6 n° 12
Hercules, Air de Dejanira : "Where shall I fly?" (Renata Pokupić)
Theodora, ouverture
Theodora, Air d'Irène : "Lord, to Thee each night and day" (Anna Stephany)
Ariodante, Air d'Ariodante : "Dopo notte" (Renata Pokupić)
Concerto grosso op. 3 n° 2
Giulio Cesare, Air de Sesto : "Svegliatevi nel core" (Karine Deshayes)

Karine Deshayes  mezzo-soprano
Anna Stephany  mezzo-soprano
Renata Pokupić  mezzo-soprano

Orchestra of the Age of Enlightenment
Direction : William Christie


A l'origine, c'est Stéphanie d'Oustrac qui était prévue au lieu de Karine Deshayes... et je dois bien avouer que c'était entre autres pour elle que j'avais pris une place...
Mais bon, Christie dans Haendel, ça peut toujours être intéressant !

En effet, dès l'ouverture de Giulio Cesare, chef et orchestre montrent tout leur savoir faire dans Haendel, avec un orchestre vivant, coloré, précis... C'est vraiment un très beau moment.
Arrive Karine Deshayes pour son premier air. Comme toujours avec elle, la voix est sonore, la technique assurée... mais toujours ce volume trop puissant par moments. Mais étrangement, il semble que Haendel l'oblige moins à pousser sur son instrument que dans d'autres répertoires !
Anna Stephany poursuit avec un air extrait de Theodora... et là c'est un vrai miracle de beauté, de recueillement et de délicatesse. Contrairement à sa collègue française, la voix est moins glorieuse mais le chant beaucoup plus soigné et beau.
Le concerto grosso confirme la bonne impression donnée par l'ouverture de Giulio Cesare... Les deux violonistes donnent vraiment une très belle prestation et l'ensemble de l'oeuvre est vraiment belle, me faisant pas mal penser aux concerto de Vivaldi en fait !
Et puis pour terminer la première partie, c'est Renata Pokupić qui interprète Dejanire... Et là, c'est le drame... malgré sa robe impressionnante, la chanteuse montre une voix peu puissante, sans grave ou aigu impressionnant, et plutôt scolaire au final...

La deuxième partie s'ouvre là aussi avec une belle ouverture.
Et puis le retour d'Anna Stephany ! Encore un moment de recueillement et de grâce... peut-être même encore plus que le premier. Cette chanteuse possède vraiment une pudeur qui siet à merveille à ce répertoire, mais en plus de cette délicatesse, il y a aussi une belle virtuosité sans ostentation. Magistral !
Renata Pokupić revient elle aussi... pour l'air d'Ariodante. Et là encore, je reste sur ma faim... Est-ce au final la comparaison avec DiDonato qui fait pâlir Renata Pokupić ? En tout cas là aussi ça reste terne, peut puissant... et au final elle reçoit une ovation, mais je me demande bien pourquoi !
Encore un concerto grosso, avec toujours les mêmes qualités !
Pour terminer, Karine Deshaye pour Giulio Cesare encore... toujours pareil là aussi !

En bis, William Christie propose une pièce musicale en mémoire de Lorraine Hunt. Délicat, humble... grand moment d'émotion !

J'ai entendu Pokupic à une ou deux occasions au TCE... Je refuse de faire le déplacement quand elle est sur scène désormais, cette fille est une insulte à nos oreilles.

Citation :

Anna Stephany poursuit avec un air extrait de Theodora... et là c'est un vrai miracle de beauté, de recueillement et de délicatesse

Citation :

Et puis le retour d'Anna Stephany ! Encore un moment de recueillement et de grâce... peut-être même encore plus que le premier.

Au delà des mérites propres de l'interprète c'est que Theodora est un vrai miracle de beauté de recueillement et de délicatesse  

J'ai cru lire que Haendel tenait Theodora pour sa plus belle oeuvre. Pour ma part je trouve que c'est une des plus belles choses jamais composées, et je reste assez surpris d'être le seul sur ce fofo à lui reconnaître de tels mérites.

Ino a écrit:

J'ai entendu Pokupic à une ou deux occasions au TCE... Je refuse de faire le déplacement quand elle est sur scène désormais, cette fille est une insulte à nos oreilles.

Bon, alors ça me rassure... j'ai cru un moment que j'étais vraiment snob ou difficile!

Cololi a écrit:

Au delà des mérites propres de l'interprète c'est que Theodora est un vrai miracle de beauté de recueillement et de délicatesse  

J'ai cru lire que Haendel tenait Theodora pour sa plus belle oeuvre. Pour ma part je trouve que c'est une des plus belles choses jamais composées, et je reste assez surpris d'être le seul sur ce fofo à lui reconnaître de tels mérites.

Pour tout te dire, les deux extraits entendus me semblent en effet magnifiques!
Donc je vais sûrement essayer de trouver l'enregistrement avec Hunt et Christie...

Je ne peux que t'y encourager.

J'avais fait un ptit laïus dessus : http://discopathe-anonyme.fr/haendel-theodora-w-christie/

J'étais aussi à ce concert : pour moi un grand bonheur...
Il a été composé en hommage à une interprète devenue quasi-mythique dans ce répertoire.
Et la composition du programme aura été un bel hommage : les oeuvres choisies sont celles qui ont jalonnées sa carrière caractérisée surtout par son talent de tragédienne : donc pas de tube, sauf peut etre "Doppo notte" - ils permettaient d'exposer une grande variété d'affects et de styles vocaux, sans jamais tomber dans la virtuosité trop démonstrative.
De meme le choix a été de faire appel à trois mezzos ayant des profils vocaux trés différents : démonstration intelligente, mais pas totalement aboutie :
Karine Deshayes remplaçait Stéphanie d'Oustrac : à elle les intonations vengeresses et ombrageuses : c'était très bien fait, mais pour moi elle privilégiait un tout petit peu trop le coté brillant de l'interprétation au détriment de l'incarnation
Anna Stephany : la révélation de la soirée : une voix sombre et chaude, et un vrai tempérament de tragédienne - ses deux airs d'Irène dans Theodora auront été des instants où le temps était suspendu - elle est très jeune et devrait faire une belle carrière
Renata Pokupic : plus difficile - Son "Where shall I fly ?" d'Hercules aura été un naufrage : la voix ne franchissait jamais la rampe - "Doppo Notte" nettement meileur, sans atteindre des sommets - en outre elle est affligée de ce que j'appellerai le "syndrome de N2C" : gesticulations et mimiques intempestives.
Il faut aussi parler du chef : j'ai trouvé Christie en verve, mais j'ai surtout beaucoup apprécié l'orchestre pour ses qualités propres : les deux concerti grossi ont été très applaudis, et malheureusement le programme ne révélait l'identé des solistes, particuliérement virtuoses : le premier violon et le flute soliste.
Je n'ai pas identifié le morceau orchestral donné en bis.

Une soirée mémorable pour clore une saison qui l'aura été beaucoup moins !

 Montfort

Ce type de concert apporte un démenti appuyé à ceux qui prétendent que ce répertoire est sans intéret : le theatre était plein d'une audience attentive, puis enthousiaste.

Polyeucte a écrit:

Ino a écrit:

J'ai entendu Pokupic à une ou deux occasions au TCE... Je refuse de faire le déplacement quand elle est sur scène désormais, cette fille est une insulte à nos oreilles.

Bon, alors ça me rassure... j'ai cru un moment que j'étais vraiment snob ou difficile!

J'adore Pokupić. La substance, l'expression. J'ai l'impression qu'elle est irrégulière, et que l'instrument s'est pas mal terni - j'ai été un peu déçu les dernières fois où je l'ai entendue.

A cela il faut ajouter que je ne l'ai jamais entendue en vrai, et que je ne suis pas étonné de lire qu'elle ne passe pas bien la rampe. Mais je la trouve attendrissante quoi qu'il en soit. Voilà.

Polyeucte snob, rien que l'assertion sur un mode hypothétique me plonge dans une douce rigolardise.

Montfort a écrit:

Ce type de concert apporte un démenti appuyé à ceux qui prétendent que ce répertoire est sans intéret : le theatre était plein d'une audience attentive, puis enthousiaste.

Mais c'était un récital ! Et bien sûr qu'il y a des amateurs pour ça, mais on peut le dire de n'importe quel type de musique.

Il me semble (étant à la fois amateur et détracteur de ce répertoire ) que le reproche vient de la tenue des oeuvres en tant que telles... en récital, c'est vraiment idéal, on peut faire des thèmes ou des panachages, ça met en valeur les voix...
Ca explique d'ailleurs la remarque de Polyeucte sur Deshayes : les tessitures sont faites pour flatter la voix, elle n'a pas eu besoin de monter dans la zone où elle chante très fort, et elle a de toute façon sans doute pu choisir les airs ou ajuster les diminutions...

Je ne sais pas ce que tu appellles"la tenue des oeuvres" - je commence a avoir vu pas mal d'opéras en versions intégrales, scéniques ou en concert : la plupart du temps ça tient vraiment bien la route, dès lors que c'est interprété par des artistes appropriés, notamment qui ont une grande facilité pour vocaliser et ornementer avec gout et imagination les reprises des da capo - autrement c'est évidemment insupportable...

Montfort

DavidLeMarrec a écrit:

(étant à la fois amateur et détracteur de ce répertoire )

En fait non : tu es amateur point ! Pourquoi ? Voilà la preuve, j'ai surpris une conversation entre ta raison et ton coeur :

Le coeur de David : Ahh c'est génial !  
La raison de David : Huuuummm, mouai mais c'est pas la groBe Fugue ultra complexe  
Le coeur de David : Et depuis quand la complexité est le critère pour juger un oeuvre, heeiiin ????  
La raison de David : Ah là là quel populisme de bas étage ... je ne peux plus rien pour toi mon pauvre  
Le coeur de David : La raison c'est moi !  
Le raison de David : Mais tu vas la fermer oui  

Montfort a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appellles"la tenue des oeuvres"

Ca dure trois heures, il ne se passe rien, et les trames sont toujours les mêmes (on remplace César par Alexandre ou Adonis par Endymion, et hop !). Musicalement, ce n'est pas très varié non plus.

A mettre en scène, c'est un cauchemar : dans la plupart des oeuvres, il ne se passe à peu près rien à part un entrelac amoureux, exprimé sous forme d'airs solos. Pas d'interactions, pas de mouvement.

Citation :

la plupart du temps ça tient vraiment bien la route, dès lors que c'est interprété par des artistes appropriés, notamment qui ont une grande facilité pour vocaliser et ornementer avec gout et imagination les reprises des da capo

CQFD. Tu me parles uniquement de voix. Oui, ça sert très bien la voix, et c'est fait pour ça, mais l'efficacité dramatique ou la variété musicale, on n'y est vraiment pas.

J'aime énormément certains titres, et en forme de récital c'est vraiment jubilatoire, mais clairement, si on veut aussi un peu de théâtre, on a intérêt à n'avoir que des génies à la manoeuvre (ça arrive quelquefois).

Cololi a écrit:

La raison de David : Huuuummm, mouai mais c'est pas la groBe Fugue ultra complexe  

Bof, les fugues et moi... Quand c'est bien lyrique façon Mendelssohn, ça va. Mais la fugue baroque et classique, non, pas vraiment.

Montfort a écrit:

Ce type de concert apporte un démenti appuyé à ceux qui prétendent que ce répertoire est sans intéret : le theatre était plein d'une audience attentive, puis enthousiaste.

Plein... euh... sauf au deuxième balcon qui était moitié vide quand même!! (d'ailleurs, merci aux deux gentils ouvreurs du côté cours!! ça change d'être accueilli par un sourire!)

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte snob, rien que l'assertion sur un mode hypothétique me plonge dans une douce rigolardise.

Ben des fois, j'ai l'impression de devenir aigri ou alors trop exigeant... enfin blasé quoi!! Et ça me fait peur...

Tant que tu ne lis pas pendant les concerts, on peut considérer que tu n'es pas encore perdu pour la Cause.

Mais c'est normal, on s'habitue à l'excellence. Il y a tellement de concerts à Paris qu'on peut voir 100 concerts en une saison avec seulement du niveau délirant... ça fait un peu perdre la mesure, même si on en reste conscient !

@ David : je trouve tes arguments pas très convainquants - c'est à peu près comme si tu disais que tous les opéras de Mozart se ressemblent et qu'il suffit de remplacer les noms des protagonistes, Donna Anna par Fiordiilgi, par exemple !

Je pense que tout simplement tu ne connais pas réellement ce répertoire - ces opéras, en tout ces les meilleurs d'entre eux, au moins une bonne dizaine, sont construits avec des livrets qui sont tout à fait efficaces sur le plan dramatiqure et retiennent l'intéret pour autant qu'on prenne la peine de les écouter sérieusement.
A cet égard, il y a un test révélateur : l'audition en version de concert : j'ai fait ce test pour Agrippina, Ariodante ou encore Giulio Cesare - dirigé par Jacobs, avec Sandrine Piau - c'était long, plus de 3h de musique, mais l'attention ne faiblissait pas un instant, et à la fin un triomphe !

Montfort

Montfort a écrit:

@ David : je trouve tes arguments pas très convainquants - c'est à peu près comme si tu disais que tous les opéras de Mozart se ressemblent et qu'il suffit de remplacer les noms des protagonistes, Donna Anna par Fiordiilgi, par exemple !

Je pense que tout simplement tu ne connais pas réellement ce répertoire - ces opéras, en tout ces les meilleurs d'entre eux, au moins une bonne dizaine, sont construits avec des livrets qui sont tout à fait efficaces sur le plan dramatiqure et retiennent l'intéret pour autant qu'on prenne la peine de les écouter sérieusement.
A cet égard, il y a un test révélateur : l'audition en version de concert : j'ai fait ce test pour Agrippina, Ariodante ou encore Giulio Cesare - dirigé par Jacobs, avec Sandrine Piau - c'était long, plus de 3h de musique, mais l'attention ne faiblissait pas un instant, et à la fin un triomphe !

Montfort

Je veux bien croire que nul n'est parfait, mais là c'est juste    

@Monfort : Mais c'est parce que Haendel n'a pas besoin d'un bon livret pour faire de l'excellente musique ! J'ai adoré ses opéras avant d'avoir lu le livret.

Montfort a écrit:

@ David : je trouve tes arguments pas très convainquants - c'est à peu près comme si tu disais que tous les opéras de Mozart se ressemblent et qu'il suffit de remplacer les noms des protagonistes, Donna Anna par Fiordiilgi, par exemple !

Justement, non, ce n'est pas la même chose, les trames de CFT et de Don Gio n'ont rien à voir, et en plus ressortissent à des univers culturels complètement distincts. Si je le souligne, c'est parce que c'est assez spécifique à la période baroque (esthétique de la variation et non de l'innovation), et en particulier à l'opéra seria.

C'est aussi en partie le cas en France, mais le cahier des charges poétiques y était beaucoup plus exigeant, si bien que malgré les convergences, on se retrouve généralement avec des livrets d'une véritable qualité littéraire.

Citation :

Je pense que tout simplement tu ne connais pas réellement ce répertoire - ces opéras, en tout ces les meilleurs d'entre eux, au moins une bonne dizaine, sont construits avec des livrets qui sont tout à fait efficaces sur le plan dramatiqure et retiennent l'intéret pour autant qu'on prenne la peine de les écouter sérieusement.

Là, tu me poses un piège... si je te demande qu'on compare le nombre que nous avons écouté respectivement, je vais prêter le flanc (à bon droit) aux accusations de forfanterie. Fais-moi juste crédit d'en avoir suffisamment écouté avec livret (ou joué) pour pouvoir émettre des généralités, fussent-elles réductrices, contestables, etc.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles je considère que l'opéra seria est (à mon goût, puisque mon point de départ était d'expliquer que certains pouvaient ne pas être intéressés par ce répertoire, sans chercher le moins du monde à le disqualifier, ne serait-ce que parce que je l'aime aussi !) le courant le moins fécond musicalement et dramatiquement de l'histoire de l'opéra, et elles peuvent être glosées, et bien sûr contestées, mais je ne suis pas sûr que le nombre d'oeuvres que j'ai écoutées soit l'angle le plus pertinent pour l'infirmer.

Citation :

A cet égard, il y a un test révélateur : l'audition en version de concert : j'ai fait ce test pour Agrippina, Ariodante ou encore Giulio Cesare - dirigé par Jacobs, avec Sandrine Piau - c'était long, plus de 3h de musique, mais l'attention ne faiblissait pas un instant, et à la fin un triomphe !

Rinaldo, Ariodante et Giulio Cesare fonctionnent plutôt bien, même si le rythme est très, très lent. Mais Rinaldo est pour partie un pasticcio, Giulio Cesare une sorte de pavillon-témoin qui cherche à brasser le plus grand nombre de styles... Agrippina, oui, les airs sont plus courts, beaucoup d'ariosos et d'ariettes, donc ça fonctionne bien si le metteur en scène est efficace (mais la musique est assez moyenne).

Haendel étant de toute façon le compositeur (avec Hasse éventuellement) capable du plus grand contraste dans un opéra... si on va chercher Vivaldi, Jommelli ou Galuppi, on n'a pas la même diversité de ton, loin s'en faut !

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appellles"la tenue des oeuvres"

Ca dure trois heures, il ne se passe rien, et les trames sont toujours les mêmes (on remplace César par Alexandre ou Adonis par Endymion, et hop !). Musicalement, ce n'est pas très varié non plus.

C'est exact. Le genre air-transition-air-transition ... est lassant, et en plus c'est long.
Le récital est plus agréable pour ceux qui aiment ce genre.

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

@ David : je trouve tes arguments pas très convainquants - c'est à peu près comme si tu disais que tous les opéras de Mozart se ressemblent et qu'il suffit de remplacer les noms des protagonistes, Donna Anna par Fiordiilgi, par exemple !

Justement, non, ce n'est pas la même chose, les trames de CFT et de Don Gio n'ont rien à voir, et en plus ressortissent à des univers culturels complètement distincts. Si je le souligne, c'est parce que c'est assez spécifique à la période baroque (esthétique de la variation et non de l'innovation), et en particulier à l'opéra seria.

C'est aussi en partie le cas en France, mais le cahier des charges poétiques y était beaucoup plus exigeant, si bien que malgré les convergences, on se retrouve généralement avec des livrets d'une véritable qualité littéraire.

Citation :

Je pense que tout simplement tu ne connais pas réellement ce répertoire - ces opéras, en tout ces les meilleurs d'entre eux, au moins une bonne dizaine, sont construits avec des livrets qui sont tout à fait efficaces sur le plan dramatiqure et retiennent l'intéret pour autant qu'on prenne la peine de les écouter sérieusement.

Là, tu me poses un piège... si je te demande qu'on compare le nombre que nous avons écouté respectivement, je vais prêter le flanc (à bon droit) aux accusations de forfanterie. Fais-moi juste crédit d'en avoir suffisamment écouté avec livret (ou joué) pour pouvoir émettre des généralités, fussent-elles réductrices, contestables, etc.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles je considère que l'opéra seria est (à mon goût, puisque mon point de départ était d'expliquer que certains pouvaient ne pas être intéressés par ce répertoire, sans chercher le moins du monde à le disqualifier, ne serait-ce que parce que je l'aime aussi !) le courant le moins fécond musicalement et dramatiquement de l'histoire de l'opéra, et elles peuvent être glosées, et bien sûr contestées, mais je ne suis pas sûr que le nombre d'oeuvres que j'ai écoutées soit l'angle le plus pertinent pour l'infirmer.

Citation :

A cet égard, il y a un test révélateur : l'audition en version de concert : j'ai fait ce test pour Agrippina, Ariodante ou encore Giulio Cesare - dirigé par Jacobs, avec Sandrine Piau - c'était long, plus de 3h de musique, mais l'attention ne faiblissait pas un instant, et à la fin un triomphe !

Rinaldo, Ariodante et Giulio Cesare fonctionnent plutôt bien, même si le rythme est très, très lent. Mais Rinaldo est pour partie un pasticcio, Giulio Cesare une sorte de pavillon-témoin qui cherche à brasser le plus grand nombre de styles... Agrippina, oui, les airs sont plus courts, beaucoup d'ariosos et d'ariettes, donc ça fonctionne bien si le metteur en scène est efficace (mais la musique est assez moyenne).

Haendel étant de toute façon le compositeur (avec Hasse éventuellement) capable du plus grand contraste dans un opéra... si on va chercher Vivaldi, Jommelli ou Galuppi, on n'a pas la même diversité de ton, loin s'en faut !

Mais parler d'un genre est ce parler des cohortes de ratages ? Je ne pense pas. Va t-on disqualifier Wagner parce qu'il a eu des tonnes de mauvais imitateurs ?
Bref : il y a eu des chefs d'œuvres dans le seria, et très certainement beaucoup plus d'œuvres sans intérêt ... mais rien de spécifique au seria me semble t-il. Si on applique la même chose à l'opéra contemporain ...  

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

@ David : je trouve tes arguments pas très convainquants - c'est à peu près comme si tu disais que tous les opéras de Mozart se ressemblent et qu'il suffit de remplacer les noms des protagonistes, Donna Anna par Fiordiilgi, par exemple !

Justement, non, ce n'est pas la même chose, les trames de CFT et de Don Gio n'ont rien à voir, et en plus ressortissent à des univers culturels complètement distincts. Si je le souligne, c'est parce que c'est assez spécifique à la période baroque (esthétique de la variation et non de l'innovation), et en particulier à l'opéra seria.

C'est aussi en partie le cas en France, mais le cahier des charges poétiques y était beaucoup plus exigeant, si bien que malgré les convergences, on se retrouve généralement avec des livrets d'une véritable qualité littéraire.

Citation :

Je pense que tout simplement tu ne connais pas réellement ce répertoire - ces opéras, en tout ces les meilleurs d'entre eux, au moins une bonne dizaine, sont construits avec des livrets qui sont tout à fait efficaces sur le plan dramatiqure et retiennent l'intéret pour autant qu'on prenne la peine de les écouter sérieusement.

Là, tu me poses un piège... si je te demande qu'on compare le nombre que nous avons écouté respectivement, je vais prêter le flanc (à bon droit) aux accusations de forfanterie. Fais-moi juste crédit d'en avoir suffisamment écouté avec livret (ou joué) pour pouvoir émettre des généralités, fussent-elles réductrices, contestables, etc.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles je considère que l'opéra seria est (à mon goût, puisque mon point de départ était d'expliquer que certains pouvaient ne pas être intéressés par ce répertoire, sans chercher le moins du monde à le disqualifier, ne serait-ce que parce que je l'aime aussi !) le courant le moins fécond musicalement et dramatiquement de l'histoire de l'opéra, et elles peuvent être glosées, et bien sûr contestées, mais je ne suis pas sûr que le nombre d'oeuvres que j'ai écoutées soit l'angle le plus pertinent pour l'infirmer.

Citation :

A cet égard, il y a un test révélateur : l'audition en version de concert : j'ai fait ce test pour Agrippina, Ariodante ou encore Giulio Cesare - dirigé par Jacobs, avec Sandrine Piau - c'était long, plus de 3h de musique, mais l'attention ne faiblissait pas un instant, et à la fin un triomphe !

Rinaldo, Ariodante et Giulio Cesare fonctionnent plutôt bien, même si le rythme est très, très lent. Mais Rinaldo est pour partie un pasticcio, Giulio Cesare une sorte de pavillon-témoin qui cherche à brasser le plus grand nombre de styles... Agrippina, oui, les airs sont plus courts, beaucoup d'ariosos et d'ariettes, donc ça fonctionne bien si le metteur en scène est efficace (mais la musique est assez moyenne).

Haendel étant de toute façon le compositeur (avec Hasse éventuellement) capable du plus grand contraste dans un opéra... si on va chercher Vivaldi, Jommelli ou Galuppi, on n'a pas la même diversité de ton, loin s'en faut !

Mais parler d'un genre est ce parler des cohortes de ratages ? Je ne pense pas. Va t-on disqualifier Wagner parce qu'il a eu des tonnes de mauvais imitateurs ?
Bref : il y a eu des chefs d'œuvres dans le seria, et très certainement beaucoup plus d'œuvres sans intérêt ... mais rien de spécifique au seria me semble t-il. Si on applique la même chose à l'opéra contemporain ...  

Tu as voulu dire le contraire n'est ce pas  ?

Cololi a écrit:

Mais parler d'un genre est ce parler des cohortes de ratages ? Je ne pense pas. Va t-on disqualifier Wagner parce qu'il a eu des tonnes de mauvais imitateurs ?

Wagner se donnait un genre, ce n'est pas autant qu'il en était un à lui tout seul.

Je reformule donc : je ne parle pas en matière de ratages, ni même d'intérêt du genre... j'explique pourquoi on peut à bon droit ne pas être intéressé par ce type d'opéra. Dramaturgiquement, ce sont (intrinsèquement) les plus faibles de toute l'histoire de l'opéra, tout simplement parce qu'ils sont prévus pour une alternance de numéros très rigide, sur des textes qui sont ouvertement des prétextes. Il suffit de voir comment on peut déplacer un air de l'antiquité historique (Agrippina) au merveilleux médiéval (Rinaldo), avec Vieni o cara, et tant d'autres exemples (sans parler du principe du pasticcio !), pour se rendre compte que tout est en réalité interchangeable dans un opéra seria.

Ce n'est pas un jugement de valeur, je ne fais que décrire la logique du genre, qui sert d'écrin à des talents vocaux.

Citation :

Bref : il y a eu des chefs d'œuvres dans le seria, et très certainement beaucoup plus d'œuvres sans intérêt ... mais rien de spécifique au seria me semble t-il. Si on applique la même chose à l'opéra contemporain ...  

Ce n'est même pas une question de déchet (le seria, surtout dans ses acceptions postérieures classique et romantique, détient quand même le record, aussi bien d'oeuvres composées que du petit nombre d'oeuvres majeures, et je ne parle pas d'un point de vue proportionnel...), simplement de façon stéréotypée de traiter les sujets et de mettre en oeuvre la musique. Ce qui peut lasser ou déplaire.

Et je le redis, je n'ai rien contre le seria, c'est ça qui m'a fait aimer l'opéra !

Je me fiche pas mal du livret en fait. Pour ma part je préfère largement les (bons) opéras de Haendel à la plupart des opéras du 19°. Question de féérie et de raffinement tout simplement.

Cololi a écrit:

Je me fiche pas mal du livret en fait. Pour ma part je préfère largement les (bons) opéras de Haendel à la plupart des opéras du 19°. Question de féérie et de raffinement tout simplement.

Ca dépend de quels opéras tu parles. Rinaldo vs. Don Pasquale, je suis clairement d'accord. Alcina vs. Zampa, certainement pas !

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je me fiche pas mal du livret en fait. Pour ma part je préfère largement les (bons) opéras de Haendel à la plupart des opéras du 19°. Question de féérie et de raffinement tout simplement.

Ca dépend de quels opéras tu parles. Rinaldo vs. Don Pasquale, je suis clairement d'accord. Alcina vs. Zampa, certainement pas !

Tout ce que je connais du 19° à part Wagner et Moussorgsky   (et Otello évidemment)

Si tu veux depuis que j'ai goûté à Haendel et Rameau, j'ai vraiment pas envie de découvrir du Massenet, du Gounod ou du Verdi.

Évidemment, si tu prends ceux-là  
Le Freischütz, tu ne l'as jamais entendu ?

alexandre. a écrit:

Le Freischütz, tu ne l'as jamais entendu  ?

Non ! Il faudra un jour !

Oui, ça serait bien.

Fidelio, tu n'y as pas touché non plus ?

alexandre. a écrit:

Oui, ça serait bien.

Fidelio, tu n'y as pas touché non plus ?

Non plus, car je n'étais pas fan de Beethov, donc je ne me suis pas lancé dans une si grande entreprise.
A présent faudra bien que je tente ça un jour, vu que c'est un des piliers du répertoire.

alexandre. a écrit:

Le Freischütz, tu ne l'as jamais entendu  ?

Ça : /watch?v=yivjfFdNmdg ?  

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je me fiche pas mal du livret en fait. Pour ma part je préfère largement les (bons) opéras de Haendel à la plupart des opéras du 19°. Question de féérie et de raffinement tout simplement.

Ca dépend de quels opéras tu parles. Rinaldo vs. Don Pasquale, je suis clairement d'accord. Alcina vs. Zampa, certainement pas !

Tout ce que je connais du 19° à part Wagner et Moussorgsky   (et Otello évidemment)

Tu veux dire, sans compter Carmen et Arthus?  

Bon sinon, Weber quand même c'est à écouter, pour mieux comprendre d'où vient Wagner au moins.  

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Le Freischütz, tu ne l'as jamais entendu  ?

Non ! Il faudra un jour !

Tu ne connais pas Der Freischütz   ? Même moi qui ne suis pas fan du répertoire germanique je connais, même si j'en ai des souvenirs trèèèèès lointains  

Les yeux qui fascinent a écrit:

alexandre. a écrit:

Le Freischütz, tu ne l'as jamais entendu  ?

Ça : /watch?v=yivjfFdNmdg ?  

Et oui, peu le savent, mais c'est un extrait du Freischütz qui sert de générique à Groland.

(ça ressemble à une vidéo grolandaise mais ce n'est pas tout à fait ça… ).

(non, je ne savais pas pour le générique de Groland ; merci). 

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je me fiche pas mal du livret en fait. Pour ma part je préfère largement les (bons) opéras de Haendel à la plupart des opéras du 19°. Question de féérie et de raffinement tout simplement.

Ca dépend de quels opéras tu parles. Rinaldo vs. Don Pasquale, je suis clairement d'accord. Alcina vs. Zampa, certainement pas !

Tout ce que je connais du 19° à part Wagner et Moussorgsky   (et Otello évidemment)

Tu veux dire, sans compter Carmen et Arthus?  

Bon sinon, Weber quand même c'est à écouter, pour mieux comprendre d'où vient Wagner au moins.  

Carmen difficile de répondre.
Arthus ... je me suis recogné le 1° CD l'autre jour ... franchement je tiens pas  
Je ne sais pas si c'est parce que c'est en français (et donc je comprend  ) mais c'est atrocement boursoufflé. Ca veut imiter Wagner, mais il n'y a pas le début du centième de son inspiration, et pas non plus le charme du style (harmonique surtout) wagnérien (il y en a les prémices, mais on reste sur sa faim).
Non je ne vois pas ce que vous trouvez tous à cet opéra franchement.
C'est aussi pour ça que je n'ai pas exploré ce répertoire français 19° tardif (d'Indy par ex) car après avoir écouté Wagner et Debussy j'ai eu peur de perdre beaucoup de temps pour pas grand chose.

Cololi a écrit:

Carmen difficile de répondre.
Arthus ... je me suis recogné le 1° CD l'autre jour ... franchement je tiens pas  
Je ne sais pas si c'est parce que c'est en français (et donc je comprend  ) mais c'est atrocement boursoufflé. Ca veut imiter Wagner, mais il n'y a pas le début du centième de son inspiration, et pas non plus le charme du style (harmonique surtout) wagnérien (il y en a les prémices, mais on reste sur sa faim).
Non je ne vois pas ce que vous trouvez tous à cet opéra franchement.
C'est aussi pour ça que je n'ai pas exploré ce répertoire français 19° tardif (d'Indy par ex) car après avoir écouté Wagner et Debussy j'ai eu peur de perdre beaucoup de temps pour pas grand chose.

Forcément, si tu cherches que du Wagner dans Arthus... Il y a des inspirations, mais ça reste un style différent, une couleur plus claire et fine... et question texte, franchement, quand on écoute Pelléas, difficile de dire qu'Arthus est "boursouflé"!

Et en ne te penchant pas vers d'Indy, Chausson ou Dukas par exemple, tu perds beaucoup... (parce que oui, il y a des choses entre Wager et Debussy...)

Dukas j'ai écouté Ariane 1 ou 2 fois, j'en ai un bon souvenir.

Pour Arthus ... j'ai écouté beaucoup de fois le 1° CD ... car je voudrais aimer ... mais  
Ca sonne caricatural, surrané, brouillon (on dirait un élève de Wagner qui essayerait de faire un exercice pour la 1° fois).

Cololi a écrit:

Pour Arthus ... j'ai écouté beaucoup de fois le 1° CD ... car je voudrais aimer ... mais  
Ca sonne caricatural, surrané, brouillon (on dirait un élève de Wagner qui essayerait de faire un exercice pour la 1° fois).

Brouillon??? Alors qu'au contraire, c'est extrêmement construit je trouve, délicat... (bon, mis à part le côté martial du début!)
Franchement, on fait toujours le rapprochement Wagner/Chausson, mais mis à part dans les personnages qui sont proches (mais dont les motivations sont différentes quand même!), c'est quand même pas une copie conforme. Il y a une plus grande délicatesse je trouve.

Pour le caricatural et le surrané, je ne sais même pas quoi répondre en fait Parce que au contraire, je trouve qu'il a sû absorber Wagner et en faire quelque chose de personnel... et moderne!
Mais pour Chausson, essaye autre chose... le Poème de l'Amour et de la Mer, ou alors Viviane...

Son trio est magnifique.
Et Poème de l'Amour et de la Mer j'en ai un bon souvenir, mais il faut que je réécoute.

Cololi a écrit:

Son trio est magnifique.
Et Poème de l'Amour et de la Mer j'en ai un bon souvenir, mais il faut que je réécoute.

Ben il y a les mêmes qualités dans Arthus (le final me fait diablement penser au Poème par moment)... faut juste que tu t'enlèves de la tête une comparaison wagnérienne!

C'est comme tout le reste Cololi, tu vas l'écouter deux ou trois fois sérieusement et après tu vas dire "comment j'ai pu dire des choses pareilles sur ce chef d'oeuvre"...  

Xavier a écrit:

C'est comme tout le reste Cololi, tu vas l'écouter deux ou trois fois sérieusement et après tu vas dire "comment j'ai pu dire des choses pareilles sur ce chef d'oeuvre"...  

J'ai écouté le CD1 au moins 3 ou 4 fois  

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

C'est comme tout le reste Cololi, tu vas l'écouter deux ou trois fois sérieusement et après tu vas dire "comment j'ai pu dire des choses pareilles sur ce chef d'oeuvre"...  

J'ai écouté le CD1 au moins 3 ou 4 fois  

Et tu as mis combien de fois pour découvrir combien la Frau Ohne Schatten était génial?

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

C'est comme tout le reste Cololi, tu vas l'écouter deux ou trois fois sérieusement et après tu vas dire "comment j'ai pu dire des choses pareilles sur ce chef d'oeuvre"...  

J'ai écouté le CD1 au moins 3 ou 4 fois  

Et tu as mis combien de fois pour découvrir combien la Frau Ohne Schatten était génial?

Frosch ? Mouai c'est le Strauss que j'aime le moins pour le moment.

Mais en fait ! T'aimes rien ! 

frere elustaphe a écrit:

Mais en fait ! T'aimes rien ! 

Ca se payera  

Cololi a écrit:

Frosch ? Mouai c'est le Strauss que j'aime le moins pour le moment.

Je   que?? 



 

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appellles"la tenue des oeuvres"

Ca dure trois heures, il ne se passe rien, et les trames sont toujours les mêmes (on remplace César par Alexandre ou Adonis par Endymion, et hop !). Musicalement, ce n'est pas très varié non plus.

A mettre en scène, c'est un cauchemar : dans la plupart des oeuvres, il ne se passe à peu près rien à part un entrelac amoureux, exprimé sous forme d'airs solos. Pas d'interactions, pas de mouvement.

Citation :

la plupart du temps ça tient vraiment bien la route, dès lors que c'est interprété par des artistes appropriés, notamment qui ont une grande facilité pour vocaliser et ornementer avec gout et imagination les reprises des da capo

CQFD. Tu me parles uniquement de voix. Oui, ça sert très bien la voix, et c'est fait pour ça, mais l'efficacité dramatique ou la variété musicale, on n'y est vraiment pas.

J'aime énormément certains titres, et en forme de récital c'est vraiment jubilatoire, mais clairement, si on veut aussi un peu de théâtre, on a intérêt à n'avoir que des génies à la manoeuvre (ça arrive quelquefois).

Cololi a écrit:

La raison de David : Huuuummm, mouai mais c'est pas la groBe Fugue ultra complexe  

Bof, les fugues et moi... Quand c'est bien lyrique façon Mendelssohn, ça va. Mais la fugue baroque et classique, non, pas vraiment.

On peut trouver la forme da capo ennuyeuse, surtout lorsqu'elle est mal chantée : mais dire que dans en vrac : Ariodante, Giulio Cesare, Rinaldo, Sémélé... il ne se passe rien, c'est vraiment n'importe quoi - toutes ces œuvres ont des livrets bien agencés - à ce compte 90% du répertoire devrait être à jeter à la poubelle.
Il ne faut jamais avoir entendu ces œuvres pour soutenir une chose pareille...

Montfort

Et pourtant je ne suis pas loin de penser la même chose que David au moins pour Sémélé. Chaque fois que j'ai tenté l'écoute je me suis royalement  . Même Partenope est   et en plus quand c'est dans une mise en scène contemporaine c'est pire

Montfort a écrit:

On peut trouver la forme da capo ennuyeuse, surtout lorsqu'elle est mal chantée : mais dire que dans en vrac : Ariodante, Giulio Cesare, Rinaldo, Sémélé... il ne se passe rien, c'est vraiment n'importe quoi - toutes ces œuvres ont des livrets bien agencés - à ce compte 90% du répertoire devrait être à jeter à la poubelle.

Il est toujours agréable d'être lu avec autant de soin et de précision.

Citation :

Il ne faut jamais avoir entendu ces œuvres pour soutenir une chose pareille...

Après une page de conversation (à écrire un paragraphe par ligne citée), j'ai découvert le principe : oui, c'est incontestable, il n'est possible de ne pas aimer l'opéra seria que si on n'en a jamais écouté. Je suis obligé d'avouer, le rouge au front, que j'ai menti - je n'ai pas, Montfort, je n'ai jamais écouté d'opéra de Haendel.

Ce n'est pas si difficile, il faut seulement admettre de s'incliner devant une argumentation détaillée, profonde et mesurée. J'ai menti.

Mon propos est lapidaire, mais sur le fond, je le maintiens..
Et il ne me semble pas utile d'argumenter face à une affirmation qui est - euphémisme - aussi téméraire !
Ceux qui connaissent et apprécient ce répertoire savent bien que ces opéras sont composés sur des livrets qui ont une substance dramatique solide.
Ce sont les œuvres elles-mêmes qui valident mon propos..

Mais tu es parfaitement libre de trouver ces œuvres barbantes, évidemment...

Montfort