Wagner - Ring - Thielemann Vienne (DG) + Bayreuth (OpusArte)

Il suffit de renommer le fil et de mettre un peu en évidence de quelle version on parle (en gras par exemple). Pas besoin d'ouvrir mille fils isolés de ce genre, où on va de toute façon faire des comparaisons.

Bonjour !

Me replongeant dans le Ring (et particulièrement Gotterdammerung pour lequel j'ai un faible), j'ai écouté de larges extraits de Kna 58 (quelle découverte ! Une atmosphère de fin du monde), Furt 50 (direction très humaine mais distribution plus inégale), Solti (spectaculaire mais je n'arrive pas à accrocher réellement).

J'aurais aimé écouter un Ring moderne et ai donc pensé à Thielemann: quel enregistrement me conseilleriez vous ? Je précise que je ne connais aucun chanteur Wagnerien moderne... Je cherche surtout un beau détail à l'orchestre que les versions mono ne peuvent offrir et un sens de la narration. Merci par avance !

Ave !

Si tu veux du beau son et de la tension, je te conseille plutôt Haenchen 2006 (version CD-SACD captée plus tard que le DVD), de la dentelle, on dirait de la musique de chambre !  (et les chanteurs sont très bons)
Dans le même genre, un peu plus grandiose un peu moins profond, il y a Elder-Hallé, captation extraordinaire et chanteurs tout à fait décents.

Ou bien Weigle, on ne fait pas plus intelligent et tendu en direction, mais la captation est plus terne et les chanteurs pas très avenants (en particulier Ryan, le Siegfried, à bout dans le Crépuscule…). Janowski II (Pentatone) formidable aussi, dans un genre plus voluptueux et incantatoire, mais le ténor est encore en plus piteux étant, de mémoire.

Si tu veux absolument Thielemann (pas aussi intéressant que Haenchen à mon sens, mais un très bon second choix dans cette liste), prends plutôt la version Vienne DGG : d'une part elle est mieux chantée, d'autre part la captation est infiniment meilleure (on entend très bien l'orchestre) ; celle à Bayreuth avec Opus Arte ressemble, par la force des choses… à de la mono, et dispose de beaucoup de moins de couleurs.

De surcroît, cette Thielemann-Vienne est, je trouve, remarquablement aboutie – et si je le perçois comme ça alors que je ne suis fan ni de Thielemann ni de Vienne…

Sinon, parmi les bonnes versions récentes (mais plutôt moins que Thielemann), il y a Zweden à Hong-Kong, Mehta à Valence et quelques autres…

Bonnes écoutes !

(Moi j'écoute en ce moment même l'arrangement de Tal & Groethuysen pour deux pianos, on ne se refait pas.)

Je renchéris sur Haenchen 2006, à vrai dire la seule version récente qui m'ait (presque) comblé.

En revanche je n'aime pas trop les deux Thielemann officiels (j'en ai parlé plus haut), ni Weigle que j'ai trouvé assez peu subtil (sans compter la Brünnhilde de Susan Bullock ) — et je ne connais pas Elder-Hallé, mais je vais y remédier tôt ou tard.

(Je ne connais pas non plus Mehta à Valence, mais je crois me souvenir que j'avais beaucoup aimé sa Walkyrie de 2002 avec le Bayerisches Staatsorchester, malgré la Brünnhilde de Schnaut...)

Merci beaucoup pour vos retours !

J'ai bien fait d'écrire alors, car j'allais m'orienter vers Thielemann/Bayreuth pour le live et la Sieglinde de Westbroek, qui est la seule chanteuse que je connaisse de nom (j'ai le souvenir d'une Elektra formidable il y a quelque temps, mais je peux me tromper)..

En tout cas je viens de trouver le Ring de Thielemann à Vienne pour 20 euros sur le site d'un célèbre disquaire d'occasion parisien ! Commandé

Le Ring CD de Haenchen est il sorti en coffret? Je dois pas être doué mais je ne le vois pas... Je vais farfouiller, en espérant ne pas devoir vendre un rein..! Car l'idée d'un ring plus chambriste me tente également.

jpwol a écrit:

J'ai bien fait d'écrire alors, car j'allais m'orienter vers Thielemann/Bayreuth pour le live et la Sieglinde de Westbroek, qui est la seule chanteuse que je connaisse de nom (j'ai le souvenir d'une Elektra formidable il y a quelque temps, mais je peux me tromper)..

Chrysothemis.

(De mémoire, elle n'est pas dans un meilleur soir en plus dans cette version de Bayreuth.)

Citation :

Le Ring CD de Haenchen est il sorti en coffret? Je dois pas être doué mais je ne le vois pas... Je vais farfouiller, en espérant ne pas devoir vendre un rein..! Car l'idée d'un ring plus chambriste me tente également.

Je ne le connais qu'en séparé, je ne sais pas. (Mais tu demandais plus spécifiquement Götterdämmerung…)

Je n'ai aucun opéra du Ring séparé je crois... Mais je tenterai sans doute Gotterdammerung prochainement. Merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Ou bien Weigle, on ne fait pas plus intelligent et tendu en direction, mais la captation est plus terne et les chanteurs pas très avenants (en particulier Ryan, le Siegfried, à bout dans le Crépuscule…).

Ah c'est bizarre, moi j'adore cette prise de son très claire, très détaillée...
Sinon d'accord pour les chanteurs, mais sinon c'est pour moi la version récente la plus passionnante pour l'orchestre.
A part ça, Haenchen, je suis d'accord.
Thielemann ne fait vraiment pas partie de mes premiers choix.

Xavier a écrit:

c'est pour moi la version récente la plus passionnante pour l'orchestre.

La plus lisible, d'accord, mais passionnante ? Tu ne trouves pas quand même la direction un peu trop appliquée, sans beaucoup d'esprit et de fantaisie ?
Je n'ai écouté que la Walkyrie, et il est clair que le moindre détail est mis en valeur, que l'on entend autant qu'il est possible d'entendre, mais j'ai eu la sensation que le chef récitait consciencieusement la partition en appuyant, presque en grimaçant, chaque effet (c'est vrai que Levine produit parfois un peu la même impression sur moi, mais pas du tout au même degré)... À cet égard je trouve que c'est plutôt l'opposé de Haenchen — et en écoute comparée avec d'autres versions récentes dont Haenchen, les deux Thielemann, Janowski 2 et Mehta 2002, Weigle m'a paru bien prosaïque (plus que Thielemann à vrai dire)...

Orchestralement, ce sont les trois autres où Weigle m'a vraiment marqué. Il y a une qualité d'articulation, une évidence dans la poussée, un sens du détail et du grand tout que je trouve particulièrement admirables.

J'essaierai sans doute l'Or du Rhin (histoire d'éviter Ryan, parce que j'en ai entendu de petits morceaux et c'est effectivement épouvantable).

C'est malin maintenant j'ai très envie de m'offrir Haenchen mais ça vaut un bras..! Ce forum aura ma perte...

Même si ce n'est pas la meilleure version du monde, j'imagine que Thielemann à Vienne reste très correct et que pour 20 euros je n'ai pas pris un grand risque

jpwol a écrit:

Même si ce n'est pas la meilleure version du monde, j'imagine que Thielemann à Vienne reste très correct et que pour 20 euros je n'ai pas pris un grand risque

C'est une très grande version, une des meilleures même. (si on considère qu'il y a 20 meilleures, mais vu le niveau de la discographie, c'est possible !)

En prime, Eröd (un baryton !) en Loge, absolument exceptionnel.

DavidLeMarrec a écrit:

jpwol a écrit:

Même si ce n'est pas la meilleure version du monde, j'imagine que Thielemann à Vienne reste très correct et que pour 20 euros je n'ai pas pris un grand risque

C'est une très grande version, une des meilleures même. (si on considère qu'il y a 20 meilleures, mais vu le niveau de la discographie, c'est possible !)

Vraiment?
Bon, peut-être que je vais mettre ça sur ma liste d'écoute, j'ai dû y jeter une oreille déjà, mais sans plus... (et j'avais pas trop aimé, vu ce qu'en ai dit dans la page précédente)

On entend super bien l'orchestre (qui est excellent, j'aime pas spécialement Vienne mais ils savent clairement jouer et pas en mettre trop à côté), la distribution est très équilibrée (là où Janowski II & Radio de Berlin et Weigle sont quand même handicapés par endroit), c'est pas le Ring le plus original ou celui qui m'exalte le plus (ça c'est Neuhold ), mais si on veut une version luxueuse moderne sans se prendre la tête avec des frustrations vocales et multiplier les versions, ça me paraît un solide second choix après Haenchen 2006.

A tout hasard, vous connaissez l'enregistrement de Axel Kober? à Düsseldorf je crois.
Je pense me procurer au fur et à mesure Haenchen, mais les différents volets ne semblent se trouver qu'en séparé à prix assez fort...

DavidLeMarrec a écrit:

jpwol a écrit:

J'ai bien fait d'écrire alors, car j'allais m'orienter vers Thielemann/Bayreuth pour le live et la Sieglinde de Westbroek, qui est la seule chanteuse que je connaisse de nom (j'ai le souvenir d'une Elektra formidable il y a quelque temps, mais je peux me tromper)..

Chrysothemis.

(De mémoire, elle n'est pas dans un meilleur soir en plus dans cette version de Bayreuth.)

Oh je te trouve bien difficile! Pour moi c'est au contraire une de ses meilleures, la voix est particulièrement à l'aise, l'interprète frémissante... il ne lui manque qu'un Siegmund à la hauteur et ce sera parfait.

Personnellement, je n'ai pas encore écouté Thielemann à Vienne... mais j'avoue que j'aime beaucoup Thielemann à Bayreuth. Version très bien captée (mais oui, c'est un peu "massif", sans tous les détails qu'on peut attendre) et fort bien distribuée (Dohmen, Watson, Gould...)

Polyeucte a écrit:

Oh je te trouve bien difficile! Pour moi c'est au contraire une de ses meilleures, la voix est particulièrement à l'aise, l'interprète frémissante... il ne lui manque qu'un Siegmund à la hauteur et ce sera parfait.

J'aime beaucoup Westbroek ! Dans mon souvenir, ce n'était pas son meilleur témoignage et ne me semblait pas significativement faire pencher la balance par rapport au Ring de Vienne, a fortiori si l'on souhaite une captation orchestrale détaillée.

Oui, Thielemann à Bayreuth est bien : très animé, globalement bien distribué. Mais pour les couleurs ou le détail orchestral, on peut trouver plus satisfaisant ; je ne cherchais pas du tout à dénigrer cette version dont je pense beaucoup de bien.

jpwol a écrit:

A tout hasard, vous connaissez l'enregistrement de Axel Kober? à Düsseldorf je crois.
Je pense me procurer au fur et à mesure Haenchen, mais les différents volets ne semblent se trouver qu'en séparé à prix assez fort...

Kober, c'est avec le formidable orchestre de Duisbourg ! Oui, tout a paru cette année, j'ai écouté ça.

Si je reprends mes notes :

Walküre
→ Orchestre décidément exceptionnel, l'un des meilleurs d'Europe, et toujours dans une prise de son extraordinaire (ces rafales de l'orage initial, incroyables !). Belle distribution dans l'ensemble.

Siegfried
→ Toujours un superbe orchestre très bien capté, ça ne change pas avec Duisburg. Très belle distribution aussi : Rutherford, un des meilleurs Wotan qu'on ait jamais eus, timbre élégant et mordant, diction claire, autorité sans lourdeur vocale ; Linda Watson qui vibre un peu mais qui dispose d'une maturité expressive remarquable ; Siegfried très décent, qui mixe un peu et ne braille pas trop.
→ Peut-être pas le degré de réussite de la Walkyrie, mais un superbe volet, pour ce qui se dessine comme un des meilleurs Ring du marché !

Götterdämmerung
→ Moins bien capté, moins superlatif orchestralement et prenant vocalement / dramatiquement. que les précédents volets (extraordinaires)

(Et j'avais beaucoup aimé Rheingold aussi !)

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Westbroek !  Dans mon souvenir, ce n'était pas son meilleur témoignage et ne me semblait pas significativement faire pencher la balance par rapport au Ring de Vienne, a fortiori si l'on souhaite une captation orchestrale détaillée.

Oui, Thielemann à Bayreuth est bien : très animé, globalement bien distribué. Mais pour les couleurs ou le détail orchestral, on peut trouver plus satisfaisant ; je ne cherchais pas du tout à dénigrer cette version dont je pense beaucoup de bien.

J'ai en effet le souvenir d'une prise de son très globale, quelque chose qui enveloppe, mais pas qui montre tous les détails.
Je l'avais pas mal écouté à sa sortie, j'avais même rédigé un grand article dessus... faudrait que je le retrouve pour le relire...

Bon j'ai réussi à trouver sur le net le Ring de Thielemann/Bayreuth (je pourrai comparer avec Vienne, dont beaucoup on critiqué une prise son lointaine et de volume faible..). Ça me plaît bien de voir l'évolution entre les deux Ring.

J'ai aussi trouvé les deux derniers volets de Kober/Duisbourg (dont je ne connais pas l'orchestre). Ça a l'air très détaillé orchestralement, mais je voulais des avis avant de m'y lancer et pourquoi pas m'offrir les deux premiers volets. En tout cas ça me fait des écoutes pour les semaines à venir !

En attendant de recevoir Thielemann/Vienne j'ai écouté de larges extraits du Götterdämmerung de Thielemann/Bayreuth. C'est assez merveilleux !

J'aime beaucoup la Brünnhilde de Linda Watson même si la voix est assez mûre et vibrante pour ce rôle (Je ne m'exprime peut-être pas correctement concernant la description des voix car peu d'habitude et de fréquentation ).

En revanche je n'ai aucune réserve sur l'orchestre, qui possède une assise, une épaisseur de texture et en même temps une lisibilité très appréciables; un peu comme un orgue avec un son extrêmement riche et nourri. J'aime beaucoup.

Etant en pleine découverte je n'en dis pas plus pour l'instant mais j'ai hâte d'entendre l'enregistrement viennois

jpwol a écrit:

J'aime beaucoup la Brünnhilde de Linda Watson même si la voix est assez mûre et vibrante pour ce rôle (Je ne m'exprime peut-être pas correctement concernant la description des voix car peu d'habitude et de fréquentation ).

Totalement ça... la voix n'est pas la plus belle, mais dans l'interprétation il y a quelque chose de saisissant par la fragilité qu'elle apporte à sa Brünnhilde.

Citation :

En revanche je n'ai aucune réserve sur l'orchestre, qui possède une assise, une épaisseur de texture et en même temps une lisibilité très appréciables; un peu comme un orgue avec un son extrêmement riche et nourri. J'aime beaucoup.

J'ai reçu mon Ring de Thielemann à Vienne il y a quelques jours, mais je n'avais écouté qu'un tout petit extrait par manque de temps et j'avais été déçu... Essentiellement du manque d'impact sonore, de la captation qui semblait lointaine et de volume faible, surtout par rapport au Ring de Bayreuth chez Opus Arte.

Je me suis donc replongé dans l'enregistrement DG, au casque et en poussant le volume, et effectivement c'est très beau et détaillé !
L'orchestre est très différent de Bayreuth: un peu moins d'impact sonore, mais un beau détail, des timbres à tomber parterre (ce pupitre de cors !), et une captation assez aérée. Je n'ai pas assez écouté pour donner plus de détails, mais voilà qui promet pour la suite !

Je me suis aussi lancé dans ce Ring viennois que je n'avais finalement pas écouté... j'ai écouté pour le moment juste l'Or du Rhin et c'est assez chouette, mais un peu "distancié" je trouve. Prise de son peut-être?

Mais bon, j'ai fait une pause... j'ai de la vraie musique à écouter entre : La Juive!
A suivre pour la Walkyrie!

Haha je reste dans une période wagneropathe, avec des petits écarts pour Elektra (que j'aime beaucoup) et Die Frau Ohne Schatten, que j'ai écouté par le passé mais que j'apprends à connaître. Je viens de commander l'enregistrement de Thielemann chez Orfeo

Sinon oui je suis d'accord, du peu que j'ai écouté la prise de son donne une impression de distance, avec moins d'impact physique qu'à Bayreuth. En revanche on entend mieux les bois et le discours est plus détaillé à Vienne; encore une fois sur les extraits de Gotterdammerung que j'ai entendus..

En plus je découvre les chanteurs wagneriens modernes, car je me suis arrêté à Hotter, Varnay, Vinay, Greindl...

jpwol a écrit:

Haha je reste dans une période wagneropathe, avec des petits écarts pour Elektra (que j'aime beaucoup) et Die Frau Ohne Schatten, que j'ai écouté par le passé mais que j'apprends à connaître. Je viens de commander l'enregistrement de Thielemann chez Orfeo  

Ah il est assez chouette cet enregistrement de FROSCH par Thielemann!

Citation :

En plus je découvre les chanteurs wagneriens modernes, car je me suis arrêté à Hotter, Varnay, Vinay, Greindl...

Oh ben ça reste la base

Un petit message après l'écoute de larges extraits de Haenchen II et Thielemann/WPO (DG): Les deux me semblent pleinement satisfaisantes dans les versions modernes.
J'ai toujours une tendresse pour les extraits de Furt en 1937 à Covent Garden, ou pour les Ring de Krauss 1953 et Furt 1950 à Milan, mais il faut reconnaître que ces prises de son anciennes laissent s'échapper une bonne partie du message à cause de leurs prises de son: l'orchestre.

J'ai adoré les deux versions, mais finalement j'ai tendance à préférer l'orchestre de Thielemann à celui de Haenchen: malgré la prise de son un peu distante, j'y trouve plus de lisibilité, et surtout des timbres plus typés, plus "nobles" (chez les cuivres notamment). Et on entend vraiment tout!

En ce qui concerne les voix, les deux versions sont très bien chantées, même si aucune ne s'approche du naturel que l'on trouve dans les grands enregistrements du passé. J'y trouve un sens du théâtre, de l'action, qui me font y revenir malgré des prises de son et des orchestres souvent calamiteux. Le Ring parfait n'est décidément pas pour maintenant...

Tu as bien résumé le problème : les orchestres superlatifs d'aujourd'hui… mais les chanteurs d'une éloquence, d'un naturel, d'une facilité incroyable d'autrefois. Ça ne se trouve pas dans les mêmes disques.

Mais les deux intégrales récentes que tu as citées sont quand même franchement convaincantes sur quasiment tous les paramètres ! :bounces: