Alban Berg (1885 - 1935)

Anthony a écrit:

Cololi a écrit:

Beh chez Berg, il vaut quand même mieux commencer par des oeuvres plus courtes, car 3h de Lulu comme tu dis ça fait mal.

A l'époque j'avais commencé directement par Wozzeck, je n'ai rien compris à ce qui se passait, musicalement, mais je suis quand même resté assez captivé par l'ambiance globale de l'opéra (et en grande partie grâce au texte magnifique de Büchner, il faut bien le dire)...

C'est avec le concerto pour violon que j'ai commencé à vraiment apprécier la musique de Berg, et ça me semble être la bonne oeuvre pour débuter. Comme l'a dit Xavier la série de base a des implications tonales, il y a plusieurs passages très postromantiques (fin du premier mouvement par exemple) et, malgré de nombreuses aspérités, un discours que l'on peut plus ou moins suivre.

Le concerto pour violon a en plus un "programme", la maladie de la fille d'Alma Mahler, qui est de nature à faire adhérer un public un peu plus large que le public habituel pour du Berg.
Peut être effectivement la meilleur porte d'entrée.

J'avais complètement oublié cette histoire ! Mais tu as raison, ce "programme" peut à la rigueur encourager des gens qui craignent une musique trop aride.

Il y a mieux que cela: l'interview de Sibelius par un journaliste, dans les années 20/30 :

-Que pensez-vous d'Alban Berg?

-C'est la plus belle oeuvre d'Arnold Schoenberg...

Je ne sais pas si le fait d'avoir un tempérament de romantique et de sensuel fait de vous un continuateur par rapport à un cérébral systémique, au demeurant doué...

D'autant que côté tempérament romantique, Schoenberg peut en remontrer à beaucoup (cf. La Nuit Transfigurée, Pelleas et les Gurrelieder).

Le mot de Sibelius est amusant mais au dela de ça...

...et que Berg n’est pas en reste point de vue obsession de la forme....

Anthony a écrit:

D'ailleurs on peut se demander si Webern, quelque part, n'est pas un peu plus abordable en raison de l'extrême brièveté de la plupart de ses oeuvres. Les 3h de Lulu, malgré certains passages plus confortables, la première fois c'est tout de même assez rude !

Cela dit, en dehors des deux opéras, les oeuvres de Berg ont des durées tout à fait "normales" (ce qui les rend plus longues que celles de Webern, certes), que ce soit le concerto pour violon, les pièces opus 6, la sonate opus 1, il y a même des oeuvres très courtes comme les lieder opus 2 ou les Altenberg opus 5, ainsi que les pièces pour clarinette opus 7.

lucien a écrit:

...et que Berg n’est pas en reste point de vue obsession de la forme....

Tu m'etonnes, de ce point de vue il est encore plus taré que Schoenberg

Xavier a écrit:

Anthony a écrit:

D'ailleurs on peut se demander si Webern, quelque part, n'est pas un peu plus abordable en raison de l'extrême brièveté de la plupart de ses oeuvres. Les 3h de Lulu, malgré certains passages plus confortables, la première fois c'est tout de même assez rude !

Cela dit, en dehors des deux opéras, les oeuvres de Berg ont des durées tout à fait "normales" (ce qui les rend plus longues que celles de Webern, certes), que ce soit le concerto pour violon, les pièces opus 6, la sonate opus 1, il y a même des oeuvres très courtes comme les lieder opus 2 ou les Altenberg opus 5, ainsi que les pièces pour clarinette opus 7.

Ce qui n'est pas pour me déplaire.

Autrement, pour répondre à Arnaud, que Schoenberg ait eu un tempérament romantique, c'est certain et les exemples qu'il donne l'illustre fort bien. Le problème c'est, qu'à un moment, il a quand même un peu "décroché" de l'univers romantique au profit de la promotion de son "système". Pas autant que Stravinsky qui, lui, ne le fut jamais ou si peu (romantique) et fut encore plus sec que Schoenberg dans le dodécaphonisme...

En effet, son langage est devenu plus "abstrait" au fil de son evolution, mais les traces de son romantisme brahmsien sont toujours décelables même si elles sont plus éparses (Symphonie de Chambre, Variations pour orchestre, concertos pour violon et pianos et même Moise et Aron )

Mais même à partir du sérialisme, il y a toujours certaines oeuvres qui se raccrochent au moins par bribes au romantisme, comme la 2è symphonie de chambre.

Faudrait que je la réécoute, celle-là...

Tiré du sujet discographique "Berg - Musique de chambre", à propos du Concerto de chambre:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais j'imagine que tu connais déjà.  

en effet (dans un antique enregistrement ).
c’est typiquement quand j’écoute ce genre d’œuvres que je me demande de quoi on veut parler quand on dit que le contemporain est inintelligible.
en tout cas, si je ne dois parler que d’expérience personnelle, Berg fait partie des compositeurs les plus difficiles que j’écoute.

lucien a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais j'imagine que tu connais déjà.  

en effet (dans un antique enregistrement ).
c’est typiquement quand j’écoute ce genre d’œuvres que je me demande de quoi on veut parler quand on dit que le contemporain est inintelligible.
en tout cas, si je ne dois parler que d’expérience personnelle, Berg fait partie des compositeurs les plus difficiles que j’écoute.

Même si il fait objectivement partie des compositeurs très difficile d'accès à l'échelle de l'histoire de la musique, tu écoutes quand même, me semble t-il, la seule partie de cette histoire qui soit encore plus difficile que lui (non bien sûr que tout ce qui lui soit postérieur soit plus difficile ... très loin de là).
Et parmi les trois viennois c'est quand même le plus "conciliant" avec le public (oui ... c'est très relatif ^^).

lucien a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais j'imagine que tu connais déjà.  

en effet (dans un antique enregistrement ).
c’est typiquement quand j’écoute ce genre d’œuvres que je me demande de quoi on veut parler quand on dit que le contemporain est inintelligible.
en tout cas, si je ne dois parler que d’expérience personnelle, Berg fait partie des compositeurs les plus difficiles que j’écoute.

Tu soulèves un point fondamental au sujet de Berg.
C'est vrai que sous une vêture avenante, son art récele une très grande complexité.Cela dit, je persiste à penser qu'il est plus intelligible qu'un Boulez, qu'un Ferneyhough ou qu'un Stockhausen.
Ou c'est peut être son goût pour l'entre-deux (effusions romantiques alliées à des alambics modernistes), exemplaire dans le Kammerkonzert, qui te rend l'écoute difficile.

arnaud bellemontagne a écrit:

lucien a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais j'imagine que tu connais déjà.  

en effet (dans un antique enregistrement ).
c’est typiquement quand j’écoute ce genre d’œuvres que je me demande de quoi on veut parler quand on dit que le contemporain est inintelligible.
en tout cas, si je ne dois parler que d’expérience personnelle, Berg fait partie des compositeurs les plus difficiles que j’écoute.

Tu soulèves un point fondamental au sujet de Berg.
C'est vrai que sous une vêture avenante, son art récele une très grande complexité.Cela dit, je persiste à penser qu'il est plus intelligible qu'un Boulez, qu'un Ferneyhough ou qu'un Stockhausen.
Ou c'est peut être son goût pour l'entre-deux (effusions romantiques alliées à des alambics modernistes), exemplaire dans le Kammerkonzert, qui te rend l'écoute difficile.

Cela dit Boulez peut être plus avenant. Mais la différence c'est que chez Boulez il y a l'orchestration qui te donne l'impression de mieux comprendre que Berg, qui comme tout allemand est surtout dans la structure. Mais c'est sûrement une erreur.

Je suis assez d'accord avec Lucien. Quand on va vers du résolument contemporain (Ligeti, Stockhausen, Nono, Boulez, etc.), je ne sais pas pour vous, mais je n'écoute plus tout à fait la musique de la même manière parce que je n'ai pas du tout les mêmes attentes qu'avec... mettons une petite symphonie de Haydn. Je développe une écoute plus sensitive, je laisse venir les sons à moi.
Avec Berg, effectivement on ne sait pas trop sur quel pied danser : c'est d'une complexité redoutable mais je ne peux pas m'empêcher d'écouter ça comme si c'était une symphonie de Mendelssohn. Je suis attentif à la dynamique, à l'architecture, aux phrasés dans leur détail. Résultat, c'est plus fatigant que pas mal de compositeurs postérieurs.

je trouve Berg beaucoup plus... euh... “obscur” (dans plusieurs sens)... et plus “flou” (bon, cela ne veut pas dire grand-chose, mais je le ressens comme ça).

Anthony a écrit:

Je suis assez d'accord avec Lucien. Quand on va vers du résolument contemporain (Ligeti, Stockhausen, Nono, Boulez, etc.), je ne sais pas pour vous, mais je n'écoute plus tout à fait la musique de la même manière parce que je n'ai pas du tout les mêmes attentes qu'avec... mettons une petite symphonie de Haydn. Je développe une écoute plus sensitive, je laisse venir les sons à moi.
Avec Berg, effectivement on ne sait pas trop sur quel pied danser : c'est d'une complexité redoutable mais je ne peux pas m'empêcher d'écouter ça comme si c'était une symphonie de Mendelssohn. Je suis attentif à la dynamique, à l'architecture, aux phrasés dans leur détail. Résultat, c'est plus fatigant que pas mal de compositeurs postérieurs.

C'est ça ... mais c'est quand même problématique.
Si tu dis "laisse venir les sons", "pas les mêmes attentes", pour ma part ça me pose problème. Mais oui, quand il la structure est insaisissable (en supposant qu'il y en a une ... et intelligible) et bien tu "laisses tomber". Chez Berg tu peux percevoir une structure, mais comme elle est extrêmement complexe ... oui c'est assez fatiguant (et tu n'en captes certainement qu'une partie).

en tout cas moi je n’ai pas dit ça.

lucien a écrit:

en tout cas moi je n’ai pas dit ça.

En effet, mais toi tu fréquentes tellement la musique contemporaine (pratiquement au quotidien non ? si j'en crois la playlist) qu'à la longue tu as dû développer des habitudes d'écoutes totalement différentes des miennes (et celles de Cololi, je présume), tu n'en es plus au stade de l'écoute que j'ai appelée "sensitive" (faute d'un meilleur terme) et tu dois repérer des structures.

Cololi a écrit:

Si tu dis "laisse venir les sons", "pas les mêmes attentes", pour ma part ça me pose problème

Moi non... mais après je ne suis pas non plus totalement passif face à ces musiques, je reste attentif à ce qui se passe jusqu'à ce que je m'ennuie. C'est juste les attentes qui ne sont pas les mêmes, comme on n'a pas les mêmes attentes face à un tableau de Delacroix et face à du Kandinsky ou autres.

Anthony a écrit:

Cololi a écrit:

Si tu dis "laisse venir les sons", "pas les mêmes attentes", pour ma part ça me pose problème

Moi non... mais après je ne suis pas non plus totalement passif face à ces musiques, je reste attentif à ce qui se passe jusqu'à ce que je m'ennuie. C'est juste les attentes qui ne sont pas les mêmes, comme on n'a pas les mêmes attentes face à un tableau de Delacroix et face à du Kandinsky ou autres.

Moi c'est précisément ce que je reproche à la musique contemporaine (enfin à la partie de la musique contemporaine qui m'évoque ce sentiment).

(Cololi,) tu es plus passif devant un Kandinsky que devant un Delacroix ?

lucien a écrit:

(Cololi,) tu es plus passif devant un Kandinsky que devant un Delacroix ?

Je ne suis vraiment pas assez intéressé par la peinture pour répondre véritablement. Mais Kandinsky j'aime assez (davantage sa 1° période bien sûr ^^).
Très difficile de répondre franchement. Kandinsky c'est un peu comme Schoenberg : c'est l'exemple limite ... qui laisse beaucoup d'interrogations (est ce dans la logique contemporaine ou pas ?)

Mais je me demande si le // avec le musique est cohérent : le fait que dans la musique contemporaine on ne perçoive plus de développement ... et donc une progression dans le temps ... rapproche cette musique du statisme de la peinture.

il existe des compositeurs (je pense à Kourliandski) qui revendiquent l’effacement de la catégorie temporelle dans la musique, ce qui la rapproche en effet de la peinture, ou de la sculpture, mais c’est très loin d’être généralisé.
par contre, même sans parler de développement, si par exemple tu prends un truc extrême comme Kontrapunkte de Stockhausen, il y a une progression simple et sensible, donc une direction, une flèche.

Berg, ce n’est du tout pareil, bien sûr : j’ai tendance à penser qu’il s’agit d’une musique qui tourne sur elle-même, mais avec un souci formel de développement gigantesque.

lucien a écrit:

je trouve Berg beaucoup plus... euh... “obscur” (dans plusieurs sens)... et plus “flou” (bon, cela ne veut pas dire grand-chose, mais je le ressens comme ça).

C'est également valable pour Wozzeck?

aucune idée. ()
dans quelle mesure ce serait différent ?

La progression dramatique pourrait avoir tendance à clarifier le propos.

un jour, peut-être...

arnaud bellemontagne a écrit:

lucien a écrit:

je trouve Berg beaucoup plus... euh... “obscur” (dans plusieurs sens)... et plus “flou” (bon, cela ne veut pas dire grand-chose, mais je le ressens comme ça).

C'est également valable pour Wozzeck?

Pour moi, Berg est, sans doute, le compositeur les plus "accessible " de la seconde école de Vienne. Je retrouve chez lui le tempérament d'un Schumann. J'ai vu "Wozzek" et "Lulu" à l'opéra et j'ai trouvé cela passionnant de bout en bout...

Et puis, il y a le concerto pour violon...

Et puis, accessoirement, il y a ses lettres à Anna Fuchs qui semblent être le creuset où va se mijoter la "Suite lyrique" . J'ai lu le livre sur sa correspondance chez "Actes Sud" qui m'a mis les larmes aux yeux. Une amie intime, à qui je l'ai prêté, a eu ce mot que j'ai trouvé étonnant : "mais à quoi tout cela pouvait bien le mener? ". Je lui ai répondu "tu n'as jamais ressenti un passion (au sens de "passion" = "souffrance") amoureuse intense dans ta vie?"....

J'vous jure!

en fait moi je sais pas, ça dépend vraiment des œuvres.
par exemple, les Variations pour piano de Webern me sont largement plus facilement accessibles que la Suite lyrique de Berg.

lucien a écrit:

en fait moi je sais pas, ça dépend vraiment des œuvres.
par exemple, les Variations pour piano de Webern me sont largement plus accessibles que la Suite lyrique de Berg.

Je ne peux pas dire : je ne connais pas les "Variations" de Webern...

Rav-phaël a écrit:

Je suis assez d’accord avec Lucien !
Pour moi, le plus simple des trois est Webern, incontestablement. A prioris, sur le papier, j’aurais tendance à penser que Berg a de quoi me séduire plus facilement que Schoenberg, mais c’est souvent le cas inverse.
Les Trois pièces pour orchestre par exemple ... Non, ça je n’y arrive pas.

Je suis d’accord pour dire que la découverte de la musique de Boulez, à côté, fut une partie de plaisirs ^^ !

Je pense que ça dépend beaucoup aussi du parcours antérieur. Toi si je ne m'abuse tu écoutes surtout de la musique française. Donc c'est possible que le côté avenant et très coloré de Webern et Boulez te parle plus. Mais pour moi qui avait auparavant écouté beaucoup de Wagner et de Mahler, c'est sans hésitation le langage de Berg qui m'a le plus immédiatement séduit, peu importe que je n'y entendisse pas grand chose.

Anthony a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Je suis assez d’accord avec Lucien !
Pour moi, le plus simple des trois est Webern, incontestablement. A prioris, sur le papier, j’aurais tendance à penser que Berg a de quoi me séduire plus facilement que Schoenberg, mais c’est souvent le cas inverse.
Les Trois pièces pour orchestre par exemple ... Non, ça je n’y arrive pas.

Je suis d’accord pour dire que la découverte de la musique de Boulez, à côté, fut une partie de plaisirs ^^ !

Je pense que ça dépend beaucoup aussi du parcours antérieur. Toi si je ne m'abuse tu écoutes surtout de la musique française. Donc c'est possible que le côté avenant et très coloré de Webern et Boulez te parle plus. Mais pour moi qui avait auparavant écouté beaucoup de Wagner et de Mahler, c'est sans hésitation le langage de Berg qui m'a le plus immédiatement séduit, peu importe que je n'y entendisse pas grand chose.

Pour Webern et Boulez, "avenant" n'est pas le premier adjectif qui me viendrait à l'esprit.

Même en ayant des goûts assez français comme c'est mon cas, Schoenberg et Berg restent, non pas faciles ou évidents, mais quand même plus proches de mon univers et de ma sensibilité que Webern et Boulez.

Sinon, évidemment que Berg c'est dense, touffu, complexe, difficile à appréhender, ça je ne le nierai pas. (et si on revient au début de la discussion où il était question du Concerto de chambre, il s'agit probablement de l'oeuvre de Berg que j'aime le moins et qui me parle le moins, d'assez loin)

Rav-phaël a écrit:

Non, je pense vraiment comme Lucien qu’il y a une grande difficulté particulière à la musique de Berg, et sûrement à la musique issue du dodécaphonisme sériel des trois compères ( sauf Webern   ^^ ).[/font]

Sauf que les pièces opus 6 ou Wozzeck ne sont pas du tout sériels!