Wagner - Les Ring post-2000 (CDs)

Pour éviter de surcharger le fil (mais ouvrir un fil par intégrale serait peut-être exagéré...), je propose de mettre ici les versions CD récentes.

J'ai écouté ces jours-ci plusieurs versions du Prologue et de Waltraute, dans le Crépuscule.

=> Elder / Hallé (label Hallé), avec Dalayman, Cleveman, Bickley et Attila Jun. La prise de son est sympa, colorée généreuse pour l'orchestre, et c'est correctement chanté, mais tout le monde est quand même un peu crispé (particulièrement Dalayman et Bickley, ça criaille), et Jun n'est pas très joli.
Je vois que Walküre a été publiée aussi, c'est un Ring en cours manifestement.

=> S. Young / Hambourg (Oehms), avec Polaski, Ch. Franz, P. Lang et Tomlinson. C'est du Young, donc ça ne cherche pas très en profondeur, mais ça avance bien. Côté chant, mis à part que Lang est assez hideuse (tassée, fausse et poussée à la fois, c'est fort), personne n'est sous son meilleur jour : ça vibre pas mal chez Polaski (et ça nuit à l'expression), Franz semble minuscule et vaguement étranglé (alors qu'en 2001 à Bayreuth, et surtout cette année en Tristan, c'était formidable et très bien projeté...).

=> Thielemann / Bayreuth (Opus Arte), avec Watson, Gould, Mayer et H.-P. König. C'est du Thielemann, donc très fondu, assez lisse (comment peut-il se réclamer de Furtwängler alors qu'il fait du Karajan dernière manière ? ), mais vu l'aisance formidable de l'orchestre, on y prend beaucoup de plaisir (même si la prise de son est moins réussie que dans les deux autres versions). Et puis au niveau du chant, même si Gould n'est pas formidable, Watson est étonnamment frémissante (et sans le grain un peu gros qu'on peut entendre lorsqu'elle est captée de trop près) - bien sûr, elle vibre aussi, mais de façon plutôt maîtrisée.


Donc trois bonnes versions, mais rien qui apporte non plus quelque chose de profondément neuf (pas écouté les moments avec König, ça mérite peut-être le détour). Peu probable que j'aille écouter l'acte II dans ces conditions. :mrgreen:Dommage que personne n'ait entrepris de capter les Brünnhilde de Herlitzius (je prendrais bien aussi Théorin dans une version CD...).


J'en ai profité pour réécouter Barenboim, et j'ai été assez dépité : je supporte de moins en moins sa façon complètement massive de diriger cette musique, on n'entend pas les strates, seulement un gros bloc. Dans les volets les plus figuratifs (Rheingold et Walküre), ça peut très bien passer, et étonnamment il a été capable de réussir des Tristan et Parsifal très détaillés, mais dans le Crépuscule, sans l'image (les Nornes par Kupfer, c'est quelque chose !), ce n'est pas très enthousiasmant.

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Sinon, autres versions de la période :

=> Zagrosek / Stuttgart, qui est surtout à écouter avec le visuel, sinon...

=> Gergiev / Mariinski (label Mariinski) a son propre fil.

=> Kuhn, dont j'ai déjà parlé plusieurs fois dans le fil général : pas de chanteurs exceptionnels (sauf Hay en Hunding et Martin en Alberich), remarquable cohésion d'ensemble, orchestre très bien capté. Une des versions les plus modestes (au meilleur sens du terme) et les plus agréables à suivre de la discographie.

=> Paternostro / Kassel, avec Franz en Siegmund et en Siegfried. Version avec moyens modestes mais très honorable.

=> Weigle / Francfort (Oehms), avec Bullock, Ryan et Stensvold. Direction fantastique de plasticité, d'expression... mais vocalement, on est vraiment à la peine (pour ne pas dire à l'amende !).

=> Haenchen / Philharmonique des Pays-Bas, en SACD. Le chambrisme et la captation sont miraculeux, si bien que tout ce qui est bon paraît décuplé.  Dommage que ce soit très cher, ce serait quasiment la version idéale pour débuter (on entend idéalement l'orchestre, ce n'est pas lourd comme Solti, et les chanteurs sont bons).

=> Janowski / Radio de Berlin.

Je suis assez d'accord avec toi sur Barenboim, mais deux remarques : avec l'image, rien ne me gêne (Kupfer et lui sont en alliance parfaite) ; d'autre part, pour la fin du Crépuscule, je trouve que ce que fait Barenboim est irrésisitible (alors que Levine - on les compare souvent - m'est insupportable, avec son soufflé qui retombe sans cesse malgré la qualité des ingrédients).

Barenboim est assez doué pour lier les sauces, je trouve.

(HS : on n'est pas après 2000 !)

Zeno a écrit:

(HS : on n'est pas après 2000 !)

Oui, c'est pour ça qu'il n'est pas en gras.

Pof.

Ah ? Mais je croyais que tu l'accusais de n'être pas assez light...

Pif.

Parano ! Je parlais pour moi, tu sais bien que l'auto-flagellation est ce qui m'a conduit à préférer Parsifal au Vaisseau.

J'ai ajouté d'autres versions CD (Gergiev, Kuhn, Paternostro), pour qu'on ait dans le premier message une base.

Au passage, je suis en train d'écouter le III du Siegfried de Young, et Struckmann, même si la voix est ce qu'elle est, ose beaucoup de nuances étonnantes.


Edit : Flûte, je n'ai pas parlé de Fisch, Zagrosek, Weigl (j'ai Rheingold, je suppose qu'il projette de faire la suite) et Haenchen... Il va falloit que je fasse un truc un peu mieux ordonné...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je vois qu'on est complètement d'accord sur Stemme... impressionnant en salle, mais sinon, c'est à la limite de l'ennui.

Même en salle... Je l'ai écoutée deux fois, à onze ans d'écart (Senta puis Isolde).

De près, en Senta, il y avait du grain, et puis un vrai tempérament dramatique et scénique.

De plus loin, en Isolde, c'était très très lisse, parfaitement chanté, mais sans relief... je n'ai pas du tout été touché, alors même que c'était techniquement très impressionnant.

Oui, on est d'accord: je voulais dire que c'est impressionnant mais rien de plus.

Citation :

Foster n'est pas aussi superlative vocalement, mais effectivement, c'est très frémissant, même dans le III de Siegfried elle accorde une grande importance aux mots... (Un des intérêts du Siegfried de Young, où la direction est bonne, et la distribution fabuleuse : Foster, Ch. Franz, Struckmann.)

Tiens, ça fait plusieurs fois que je constate que tu sembles changer radicalement d'avis à propos de Struckmann.  

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Tiens, ça fait plusieurs fois que je constate que tu sembles changer radicalement d'avis à propos de Struckmann.  

Ce n'est pas pour rien que j'ai glissé la précision, j'étais sûr que ça t'intéresserait. ;)Je n'aime pas la voix, et je le trouve (trouvais) très prosaïque : pour des rôles dramatiques de format moyen, comme Pizarro ou Telramund, ça aboyait beaucoup et sans séduction vocale.

J'avais déjà été saisi par son Amfortas (peut-être le plus hallucinant que j'aie entendu).

Et en Wanderer, c'est très, très impressionnant. Des intentions partout, et ça claque !  

Xavier a écrit:

Et moi en plus j'aime la voix.  

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue que dans ce Siegfried, moi aussi.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Tiens, ça fait plusieurs fois que je constate que tu sembles changer radicalement d'avis à propos de Struckmann.  

Ce n'est pas pour rien que j'ai glissé la précision, j'étais sûr que ça t'intéresserait. ;)Je n'aime pas la voix, et je le trouve (trouvais) très prosaïque : pour des rôles dramatiques de format moyen, comme Pizarro ou Telramund, ça aboyait beaucoup et sans séduction vocale.

J'avais déjà été saisi par son Amfortas (peut-être le plus hallucinant que j'aie entendu).

Et en Wanderer, c'est très, très impressionnant. Des intentions partout, et ça claque !  

Gotto type "il faut que a claque" détecté  
C'est archivé ... tu es perdu  

Qui pourra croire alors tes discours où tu dis "c'est trop vocal" ? Personne. M'enfin moi j'avais deviné la supercherie depuis longtemps  

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, Struckmann, ce n'est pas très vocal, le grain est très râpeux, on dirait qu'il éructe, pas de legato...

En revanche ça envoie, oui.

Mais bon, toi tu adores Tomlinson (ce qui est loin d'être mon cas, malgré toute ma déférence pour certaines de ses incarnations), alors pouêt pouêt.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Personne d'autre n'a écouté?

Ah non, je n'avais pas vu que ça passait.

En revanche je l'ai déjà joué, et c'est effectivement pas mal du tout. Pas majeur, mais ça méritait une résurrection, assurément. Dommage que la distribution soit si inégale... J'irai écouter ça.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, Struckmann, ce n'est pas très vocal, le grain est très râpeux, on dirait qu'il éructe, pas de legato...

En revanche ça envoie, oui.

Mais bon, toi tu adores Tomlinson (ce qui est loin d'être mon cas, malgré toute ma déférence pour certaines de ses incarnations), alors pouêt pouêt.

Tomlinson c'est assez proche de Struckmann dans le genre j'envoie du bois  
Il te reste juste à savoir apprécier un jeu de comédien ... et savoir apprécier une belle voix ...  

Xavier a écrit:

Y a quand même moins de sons dégueulasses chez Struckmann, on aime ou pas le timbre mais il y a une certaine sûreté disons, avec Tomlinson on ne sait jamais à quoi s'attendre.   (mais moi j'aime beaucoup les deux de toute façon)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Tomlinson c'est assez proche de Struckmann dans le genre j'envoie du bois  

Pas tout à la fait de la même façon, Tomlinson beugle alors que Struckmann se situe davantage dans l'éructation.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Tomlinson c'est assez proche de Struckmann dans le genre j'envoie du bois  

Pas tout à la fait de la même façon, Tomlinson beugle alors que Struckmann se situe davantage dans l'éructation.

Il éructe de joie ! Il exulte ça suffira !

C'est assez vrai en plus comme nuance ! Mais franchement j'ai pitié de leurs cordes vocales !  

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

C'est assez vrai en plus comme nuance ! Mais franchement j'ai pitié de leurs cordes vocales !  

Y a pas de quoi, vu leur longévité, ils s'en sortent quand même bien avec leur technique perso.  

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout Tomlinson... parce que Struckmann y va en force, mais c'est quand même charpenté... Tomlinson, je ne suis pas sûr qu'il ait une technique très sûre... mais ça sort... et en plus il chante même les barytons !

Xavier a écrit:

Wagner: Siegfried, acte 1/Young

     

Je trouve les deux interprètes principaux assez ignobles.

Ignobles ? Eh bien... Si tu les compares à Aldenhoff et Clark, oui, probable, mais par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, Franz est quand même très honorable, même s'il n'est pas dans son meilleur jour lors de ce Siegfried.

Oui, j'ai utilisé un mot un peu fort, mais Galliard a un vibrato bien pénible, et Franz, entre le timbre qui est ce qu'il est et le cheveu sur la langue, bof bof... je n'entends pas un Siegfried.

Xavier a écrit:

mais Galliard a un vibrato bien pénible

Un Mime correct parmi tant d'autres.

Citation :

et Franz, entre le timbre qui est ce qu'il est et le cheveu sur la langue, bof bof...

Le cheveu ?? Jamais remarqué ça. Je crois que c'est plutôt un côté un peu empâté par moment dans la diction (très bonne au demeurant), pour des raisons techniques, mais pas un vrai cheveu comme Corelli (qui reste d'ailleurs tout à fait léger).

Citation :

je n'entends pas un Siegfried.

Je n'aurais jamais cru lire ça chez toi !

Pourquoi? Je trouve qu'il a plus la voix de Mime.

Xavier, en substance, a écrit:

Il n'a pas la voix du rôle.

© Calbo

 

Non mais il y a certaines limites quand même... ceci dit je suis d'accord que ça reste en grande partie subjectif, c'est ça la différence avec les tenants de la "voix du rôle".

Je viens d'écouter le III de Walküre (Young), Struckmann est beaucoup moins intéressant ; solide, assez nuancé, mais pas du tout éclatant et subtil comme en Wanderer. En revanche Polaski est incroyable... très en forme, la voix impeccable (juste quelques petits retards sur certains débuts de mesure, sans doute parce que la machinerie est un peu lourde à mettre en place), et comme dans ses bons jours très expressive.

Sinon, depuis que j'ai ouvert ce fil, j'ai pas mal écouté Weigle (la qualité orchestre y est à peu près inégalée, une rare éloquence), et Stensvold est un très très bon Wotan (particulièrement dans Walküre), une voix de velours, sensible aux nuances. Assez incroyable (et ça se vérifie lorsqu'on le voit chanter), il ne force jamais.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens d'écouter le III de Walküre (Young), Struckmann est beaucoup moins intéressant ; solide, assez nuancé, mais pas du tout éclatant et subtil comme en Wanderer. En revanche Polaski est incroyable... très en forme, la voix impeccable (juste quelques petits retards sur certains débuts de mesure, sans doute parce que la machinerie est un peu lourde à mettre en place), et comme dans ses bons jours très expressive.

Je n'ai écouté que cette Walküre chez Young... et je suis totalement d'accord avec toi sur Polaski! Je m'attendais à un déluge de stridence et d'aigus en force... et non! Elle semble au contraire essayer d'éviter à tout pris de mettre son instrument dans la zone rouge et du coup, chante tout avec une certaine douceur que je ne lui connaissais pas! Et en effet, hyper expressive!
Struckmann lui donne en plus une très bonne réplique à mon sens, quelque chose de très fouillé et lui aussi faisant avec une voix qui commence un peu à pâtir des ans (un peu hein! )


Enfin pour moi, le Ring des années 2000 reste celui de Thielemann à Bayreuth en 2008... Dohmen en très grande forme, Watson superbe elle aussi, Breedt en Fricka parfaite, Gould très bon (et assez nuancé et fin au final! ), Westbroek géniale... j'en passe! Et puis une direction de Theilemann impeccable de rigueur (même si on pouvait attendre un peu plus de détails, c'est nickel et superbe!)

D'ailleurs il manque au moins Haenchen SACD dans ma proposition initiale...


Et sur Young :

Polyeucte a écrit:

Je n'ai écouté que cette Walküre chez Young... et je suis totalement d'accord avec toi sur Polaski! Je m'attendais à un déluge de stridence et d'aigus en force... et non! :shock:Elle semble au contraire essayer d'éviter à tout pris de mettre son instrument dans la zone rouge et du coup, chante tout avec une certaine douceur que je ne lui connaissais pas! Et en effet, hyper expressive!

Mais elle est souvent comme cela dans Wagner... son Tristan avec Abbado était dans cette veine (avec plus d'allègements dans l'aigu, parce que le rôle est considérablement plus tendu).

Il est vrai qu'elle l'est de moins en moins avec le passage des années, mais là, en 2008, elle semble dans son état du début des années 90, c'est spectaculaire. (Après, ce n'est que Walküre, où le rôle de Brünnhilde est relativement facile, rien à voir avec les deux autres journées ; je serais d'ailleurs partisan d'y distribuer des voix moins lourdes...)

Citation :

Enfin pour moi, le Ring des années 2000 reste celui de Thielemann à Bayreuth en 2008... Dohmen en très grande forme, Watson superbe elle aussi, Breedt en Fricka parfaite, Gould très bon (et assez nuancé et fin au final! ), Westbroek géniale... j'en passe! Et puis une direction de Theilemann impeccable de rigueur (même si on pouvait attendre un peu plus de détails, c'est nickel et superbe!)

Peut-être parce que tu y étais, non ? Techniquement, oui, c'est très bien, mais désespérément policé orchestralement. De tous ceux que j'ai cités (neuf, moins Gergiev que je n'ai pas écouté), c'est clairement celui qui m'intéresse le moins (après Zagrosek tout de même). C'est très bien d'ailleurs, mais un Ring sans fièvre, ça me paraît modérément intéressant vu la quantité de témoignages. Et puis un orchestre opaque dans ce Wagner-là, je dis non !


A peu près toutes les autres versions proposent des atouts beaucoup plus considérables : Haenchen (meilleure prise de son, meilleure direction, distribution comparable), Elder (meilleure prise de son, meilleure direction, distribution comparable), Young (meilleure distribution), Kuhn (meilleur rendu global, plus "urgent"), Weigle (meilleure direction), Paternostro (là, c'est plus subjectif, je l'admets) !

J'ai écouté l'acte I de Walküre chez Weigle / Stuttgart. Van Aken tout à fait bien, mais Westbroek n'a pas très bien vieilli là-dedans... la voix devient de plus en plus acide, elle ressemble de plus en plus à une wagnérienne.

Puis l'acte I chez Elder / Hallé. Toujours cette prise de son et cette finition extraordinaires, beaucoup de poésie. Le début de Der Männer Sippe est fantastique, lent et suspendu comme un début de conte au coin du feu. Et Yvonne Howard a une assez belle voix douce, on peut regretter un manque d'angles lorsque ça devient plus fort, mais c'est différent au moins. En revanche Stig Andersen est toujours un peu décevant en Siegmund, trop sage, et dans le milieu du peloton contrairement à ses Siegfried...
Elder est beaucoup plus dans la contemplation que dans la tension, mais c'est bien beau.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais elle est souvent comme cela dans Wagner... son Tristan avec Abbado était dans cette veine (avec plus d'allègements dans l'aigu, parce que le rôle est considérablement plus tendu).

Il est vrai qu'elle l'est de moins en moins avec le passage des années, mais là, en 2008, elle semble dans son état du début des années 90, c'est spectaculaire. (Après, ce n'est que Walküre, où le rôle de Brünnhilde est relativement facile, rien à voir avec les deux autres journées ; je serais d'ailleurs partisan d'y distribuer des voix moins lourdes...)

Moi qui était habitué à ce qu'elle a donné à Paris (Cassandre/Didon, ou Ariane de Dukas), ça a été une révélation ud coup!

Citation :

Peut-être parce que tu y étais, non ?  Techniquement, oui, c'est très bien, mais désespérément policé orchestralement. De tous ceux que j'ai cités (neuf, moins Gergiev que je n'ai pas écouté), c'est clairement celui qui m'intéresse le moins (après Zagrosek tout de même). C'est très bien d'ailleurs, mais un Ring sans fièvre, ça me paraît modérément intéressant vu la quantité de témoignages. Et puis un orchestre opaque dans ce Wagner-là, je dis non !

Non, j'y étais même pas!

Après, peut-être qu'il faudrait que j'aille un peu plus écouter les autres versions... (que je n'ai pas entendues en entier, je l'avoue bien humblement...)
Mais déjà, rien que Dohmen et Watson me passionnent. Et si en effet la direction est assez "policée", il n'en reste pas moins que la plastique de l'orchestre est magnifique! En fait, j'ai un peu l'impression que c'est une interprétation "objective" dans le sens où je n'entends pas de grand parti-pris, quelque chose d'assez linéaire... mais qui fonctionne très bien à mes oreilles au final!

Citation :

A peu près toutes les autres versions proposent des atouts beaucoup plus considérables : Haenchen (meilleure prise de son, meilleure direction, distribution comparable), Elder (meilleure prise de son, meilleure direction, distribution comparable), Young (meilleure distribution), Kuhn (meilleur rendu global, plus "urgent"), Weigle (meilleure direction), Paternostro (là, c'est plus subjectif, je l'admets) !  

Ah Haenchen... ça fait longtemps que je veux m'y mettre... mais jamais eu le courage (et là, je suis déjà avec deux Ring sur les bras, alors que je viens de terminer Thielemann I, et qu'il me reste le Crépuscule de Solti. Reste donc Thielemann II, et puis Petrenko à Bayreuth quand même! )
Et peu de temps avant, j'ai découvert Levine... je vais faire une overdose moi! 

Du coup, ce sera pour plus tard hein!

Polyeucte a écrit:

Moi qui était habitué à ce qu'elle a donné à Paris (Cassandre/Didon, ou Ariane de Dukas), ça a été une révélation ud coup!

Non, mais en français (et en plus à une période peu favorable pour elle), ça a toujours été assez affreux.

Citation :

Non, j'y étais même pas!

Alors c'est pire, tu es tellement enivré du lieu que...

Citation :

Mais déjà, rien que Dohmen et Watson me passionnent.[/ Et si en effet la direction est assez "policée", il n'en reste pas moins que la plastique de l'orchestre est magnifique! En fait, j'ai un peu l'impression que c'est une interprétation "objective" dans le sens où je n'entends pas de grand parti-pris, quelque chose d'assez linéaire... mais qui fonctionne très bien à mes oreilles au final!

Oui, sans grand parti pris, sauf de masquer le plus possible le milieu du spectre. A ce compte-là, je reviens à Keilberth, comme ça je peux avoir Mödl, Aldenhoff, Lorenz, Hotter et tout le tralala. Dommage d'utiliser une bonne prise de son pour ça.

Quant à Dohmen, je n'aime pas beaucoup, c'est très brut... Watson est très bien, mais elle est aussi (et très bien captée) chez Haenchen, avec Dohmen aussi d'ailleurs.

Citation :

Ah Haenchen... ça fait longtemps que je veux m'y mettre...

Ce n'est pas la même distribution sur le CD par rapport au DVD, je précise.

Citation :

et puis Petrenko à Bayreuth quand même! :D)

Oui, il faut que je l'écoute, ça fait des années que je trouve dommage qu'on n'utilise pas mieux K. Petrenko (un Dalibor a Bregenz dont je ne suis toujours pas revenu... c'était en 2004 ou 2005).

Citation :

Du coup, ce sera pour plus tard hein!

Oui, surtout qu'il y a plus intéressant que Wagner à écouter, quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais en français (et en plus à une période peu favorable pour elle), ça a toujours été assez affreux.

Oui... j'en suis toujours pas revenu...

Citation :

Alors c'est pire, tu es tellement enivré du lieu que...

Mon petit côté wagnerolâtre que je tente de museler le plus possible

Citation :

Oui, sans grand parti pris, sauf de masquer le plus possible le milieu du spectre. A ce compte-là, je reviens à Keilberth, comme ça je peux avoir Mödl, Aldenhoff, Lorenz, Hotter et tout le tralala. Dommage d'utiliser une bonne prise de son pour ça.

Ben si, ça permet d'entendre un bien bel orchestre, hyper confortable! On aurait envie de se rouler dedans!

Citation :

Quant à Dohmen, je n'aime pas beaucoup, c'est très brut... Watson est très bien, mais elle est aussi (et très bien captée) chez Haenchen, avec Dohmen aussi d'ailleurs.

AH moi j'adore ce que fait Dohmen...
Oui, je sais pour Haenchen... c'est pour ça que je voulais m'y mettre aussi (et parce que Haenchen dans Wagner, c'est chouette en général!)

Citation :

Ce n'est pas la même distribution sur le CD par rapport au DVD, je précise.

Oui, mais c'était le CD qui me tentait! J'ai même failli l'acheter une fois!

Citation :

Oui, surtout qu'il y a plus intéressant que Wagner à écouter, quand même.

En effet... Là j'écoute Lucia de Donizetti!   (et hier, c'était Godard, Vivaldi, Charpentier, Monteverdi )

Polyeucte a écrit:

Citation :

Quant à Dohmen, je n'aime pas beaucoup, c'est très brut... Watson est très bien, mais elle est aussi (et très bien captée) chez Haenchen, avec Dohmen aussi d'ailleurs.

AH moi j'adore ce que fait Dohmen...
Oui, je sais pour Haenchen... c'est pour ça que je voulais m'y mettre aussi (et parce que Haenchen dans Wagner, c'est chouette en général!)

Il se trouve que j'ai respecté par anticipation les conseils de David car ce Ring (en SACD) est la première version intégrale de l'oeuvre que j'ai entendue ! Comme j'avais été fort enthousiasmé j'y suis souvent revenu, ce qui a contribué à modérer mon enthousiasme pour la distribution (Watson est tout de même assez prosaïque, ni Siegmund ni Siegfried ne sont excellents), mais pas pour la direction : Haenchen dégage avec beaucoup de naturels les "lignes de force" de la partition, conduit un vrai discours, avec un résultat d'une haute tenue musicale, mais également (et ça peut surprendre) d'une certaine fièvre théâtrale, le tout agrémenté de quelques trouvailles musicologiques (l'énorme machine, construite pour l'occasion, qui fait le bruit de l'orage au I de la Walkyrie avait fait le voyage à Paris en 2008 pour Parsifal) : si l'on ajoute un petit mot sur la qualité de la prise de son, on tombe sur quelque chose de très abouti et d'idéal pour apprécier à plein l'orchestre du Ring.

Je viens de voir que Haenchen, toujours arrimé à Amsterdam, remet d'ailleurs le Ring sur le métier, cette fois avec Gould, Ventris, Naglestad (Sieglinde et Brünnhilde de Siegfried), Foster, Mayer,... ça court sur toute la saison prochaine.

Quelques écoutes récentes.

DavidLeMarrec a écrit:

[Prologue et Waltraute dans le Crépuscule]

=> Weigle / Francfort (Oehms), avec Bullock, Ryan et Stensvold. Direction fantastique de plasticité, d'expression... mais vocalement, on est vraiment à la peine (pour ne pas dire à l'amende !).


[Acte I Walküre]

Van Aken est tout à fait bien, mais Westbroek n'a pas très bien vieilli là-dedans... la voix devient de plus en plus acide, elle ressemble de plus en plus à une wagnérienne.

En écoutant Weigle / Stuttgartplus largement : Rheingold, Walküre et le Crépuscule, il en va tout autrement.

¶ Déjà, la direction est magnifique. La meilleure de la discographie, pour moi – aux côtés de Neuhold et Elder. L'orchestre est beau, assuré, les phrasés sont magnifiques, c'est à la fois très plastique et jamais contemplative. Une orgie de motifs audibles, beaucoup de goût mais pas dénué d'emphase ou d'impact dramatique. À peu près idéal, quoi.

¶ Ensuite, vocalement, si les Filles du Rhin et les Nornes sont effectivement frustrantes, le reste est très, très bon. Terje Stensvold en Wotan, Alfred Reiter en Fasolt, Kurt Streit en Loge, Johannes Martin Kränzle en Gunther, Anja Fidelia Ulrich en Gutrune, Claudia Mahnke en Waltraute figurent parmi les trois ou quatre meilleurs titulaires de leurs rôles, au bas mot. Et les jumeaux Eva Maria Westbroek et Frank van Aken restent excellents, et Gregory Frank en Hagen, sans avoir beaucoup de noirceur vocale, reste assez bien chantant, ce qui n'est pas si facile à trouver.

Seule réserve, le couple « principal » : Susan Bullock, sans être gracieuse, est très valable (dans Walküre, c'est même pas mal du tout), mais il y a beaucoup mieux, même actuellement, c'est sûr. Mais, surtout, Lance Ryan est assez à bout : voix minuscule bousculée, poussée, vibrée à tout va…

S'il n'y avait pas cela, ce serait peut-être LA référence du Ring. Néanmoins, pour moi, ça va en devenir une. Il faut seulement admettre que, comme pour Neuhold avec Rheingold, ici, il faudra encaisser un Siegfried un peu difficile ; dommage, parce que Stensvold est épatant dans ce volet.


Bref, ça mérite l'écoute pour les wagnéropathes, on a rarement entendu un Ring aussi net (et c'est sur le vif !), avec de surcroît pas mal d'individualités extraordinaires.

Pas encore écouté ça... Mais Bullock + Ryan à bout de voix, ça a du mal à me tenter.   

Ca existe en DVD aussi.

Xavier a écrit:

Pas encore écouté ça... Mais Bullock + Ryan à bout de voix, ça a du mal à me tenter.   

Ca existe en DVD aussi.

Écoute au moins Rheingold (tu peux passer les Filles du Rhin, très moyennes) et Walküre. Après, c'est sûr que Bullock et Ryan déclinant, c'est écoutable, mais pas vraiment agréable. Le dernier acte du Crépuscule est un peu long, d'autant que Weigle n'y est pas particulièrement plus intéressant que la moyenne.

Les photos du livret ont l'air très valables (celles de Young encore plus !), tu devrais peut-être essayer le DVD alors.

De toute façon, un Ring sans faute, à part Schønwandt, je n'en vois pas personnellement. Il y a toujours un détail (prise de son…), un rôle, un volet qui ne va pas vraiment.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Pas encore écouté ça... Mais Bullock + Ryan à bout de voix, ça a du mal à me tenter.   

Ca existe en DVD aussi.

Écoute au moins Rheingold (tu peux passer les Filles du Rhin, très moyennes) et Walküre. Après, c'est sûr que Bullock et Ryan déclinant, c'est écoutable, mais pas vraiment agréable. Le dernier acte du Crépuscule est un peu long, d'autant que Weigle n'y est pas particulièrement plus intéressant que la moyenne.

Les photos du livret ont l'air très valables (celles de Young encore plus !), tu devrais peut-être essayer le DVD alors.

Les photos montrent quelque chose de sympa mais sans plus, et puis c'est introuvable hors achat. (assez cher)
Et pas de sous-titres français. (oui je connais bien le livret, mais quand même c'est moins confortable)

Mais je vais au moins l'écouter un peu...

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, un Ring sans faute, à part Schønwandt, je n'en vois pas personnellement. Il y a toujours un détail (prise de son…), un rôle, un volet qui ne va pas vraiment.

Même pour Schønwandt, il y a quand même quelques insuffisances de l'orchestre par moments.

Mais chez lui comme chez Barenboïm ou Levine, je ne vois pas de vrais gros points faibles. (je sais que chacun pourra m'en énumérer plusieurs, mais aucun de rédhibitoire pour moi)

Je ne suis pas gêné par l'orchestre de Schønwandt, du tout. Non pas que ce soit parfait (et plus subjectivement, ça manque un peu d'arêtes pour moi), mais on a quand même un orchestre moderne de grande qualité, et investi.

Pour Levine, ok, mais il manque peut-être l'exaltation. Un peu comme pour Haitink, qui est un peu un sans faute, mais un acte I de Walküre mou comme ça, quand même…

Barenboim, la distribution est magnifique de bout en bout (l'une des rares à ne pas avoir de maillon faible, même si Tomlinson n'est pas vraiment mon Wotan), mais je le classe dans les disqualifiés d'orchestre, parce que vraiment, cette direction pesantissime, ça ne me permet pas d'écouter les quatre volets à la suite. On perd beaucoup de détails, d'ailleurs (pas inaudibles, mais cachés par l'articulation au lieu de la prise de son), et à ce compte-là, j'irais plutôt chez Keilberth 53.

J'ai juste écouté quelques extraits de la Walkyrie de Weigle:

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Déjà, la direction est magnifique. La meilleure de la discographie, pour moi – aux côtés de Neuhold et Elder. L'orchestre est beau, assuré, les phrasés sont magnifiques, c'est à la fois très plastique et jamais contemplative. Une orgie de motifs audibles, beaucoup de goût mais pas dénué d'emphase ou d'impact dramatique. À peu près idéal, quoi.

¶ Ensuite, vocalement, si les Filles du Rhin et les Nornes sont effectivement frustrantes, le reste est très, très bon. Terje Stensvold en Wotan, Alfred Reiter en Fasolt, Kurt Streit en Loge, Johannes Martin Kränzle en Gunther, Anja Fidelia Ulrich en Gutrune, Claudia Mahnke en Waltraute figurent parmi les trois ou quatre meilleurs titulaires de leurs rôles, au bas mot. Et les jumeaux Eva Maria Westbroek et Frank van Aken restent excellents, et Gregory Frank en Hagen, sans avoir beaucoup de noirceur vocale, reste assez bien chantant, ce qui n'est pas si facile à trouver.

Seule réserve, le couple « principal » : Susan Bullock, sans être gracieuse, est très valable (dans Walküre, c'est même pas mal du tout), mais il y a beaucoup mieux, même actuellement, c'est sûr. Mais, surtout, Lance Ryan est assez à bout : voix minuscule bousculée, poussée, vibrée à tout va…

S'il n'y avait pas cela, ce serait peut-être LA référence du Ring. Néanmoins, pour moi, ça va en devenir une. Il faut seulement admettre que, comme pour Neuhold avec Rheingold, ici, il faudra encaisser un Siegfried un peu difficile ; dommage, parce que Stensvold est épatant dans ce volet.


Bref, ça mérite l'écoute pour les wagnéropathes, on a rarement entendu un Ring aussi net (et c'est sur le vif !), avec de surcroît pas mal d'individualités extraordinaires.

Donc juste quelques remarques sur les chanteurs:
Stensvold, je ne l'ai entendu que dans le Wanderer, avec Barenboïm, mais ici c'est pareil, je trouve ça assez inexpressif, la voix sonne âgée (le chanteur a presque 70 ans), encore bonne techniquement, mais je n'aime vraiment pas.
Westbroek je trouve que ça va encore très bien, mais Aken, franchement là aussi ça sonne vraiment vieux, et c'est encore plus gênant je trouve, on dirait un vieux Vinay mélangé à un vieux Vickers.
Pourtant il y a de belles choses, c'est un bon musicien... mais je n'aime pas du tout le matériau.
Bullock comme tu l'as dit, ça passe, mais vraiment sans plus en ce qui me concerne...
J'ai écouté trop peu pour sentir les options de Weigle, mais il y a vraiment intérêt à ce que ce soit génial pour que j'aille loin dans mon écoute!

Xavier a écrit:

Donc juste quelques remarques sur les chanteurs:
Stensvold, je ne l'ai entendu que dans le Wanderer, avec Barenboïm, mais ici c'est pareil, je trouve ça assez inexpressif, la voix sonne âgée (le chanteur a presque 70 ans), encore bonne techniquement, mais je n'aime vraiment pas.

Dans le Hollandais, il y a mieux par exemple, parce qu'on peut trouver l'émission un peu lisse (toutes les notes semblent avoir le même volume), mais en Wotan, il a justement cette hauteur de vue un peu lassée, parfait.

Et ce n'est pas inexpressif du tout, c'est le même genre de sobriété qu'Adam ou Hotter : le texte est là, simplement il n'y a pas d'effets supplémentaires pour le mettre en valeur.

Pour moi, un des tout meilleurs Wotan qu'on puisse trouver – il est plus en forme que chez Barenboim-Cassiers, d'ailleurs.

Citation :

Aken, franchement là aussi ça sonne vraiment vieux

Je n'entends vraiment rien de tel. (Alors que dire de tous les ténors wagnériens depuis Aldenhoff et Windgassen ?) Pas plus vieux que Domingo en 93 ou Forbis en 2009, par exemple.

Citation :

J'ai écouté trop peu pour sentir les options de Weigle, mais il y a vraiment intérêt à ce que ce soit génial pour que j'aille loin dans mon écoute!

Moi je trouve qu'il n'y a pas beaucoup mieux, mais peut-être que tu n'aimeras pas certains détails (on n'entend pas toujours bien la troisième trompette à des moments-clefs dans Rheingold, il m'a semblé qu'il y avait des choses bizarres à la fin du duo du Prologue du Crépuscule, moment toujours délicat pour les orchestres…), parce que c'est quand même pris sur le vif et imparfait. Mais sinon, franchement, difficile de se vautrer dans plus de beauté et de tension à la fois.

À l'étage supérieur, en matière de présence orchestrale, à part la version audio de Haenchen, je ne vois pas.

une version récente (il y a environ 2 ans) :

https://www.youtube.com/watch?v=OSYyu6nXo10&feature=share

Tout frais tout chaud:

Oui, écouté deux fois...
Assez chouette, mais des choix discutables question voix je trouve. Fricka et Erda par exemple.
Et Voll pas assez différent d'Alberich. je suis un peu déçu de ce côté là.

Sinon l'orchestre est très chouette!

Et moi qui n'ai même pas fini de le télécharger!

Je m'attendais, puisqu'on écoute Janowski demain soir, à quelque chose aux antipodes. Et pourtant, je n'en ai écouté que quelques minutes mais je suis plutôt frappé des similarités en termes de conception, du même sentiment de maîtrise, pour l'instant.

julot a écrit:

Et moi qui n'ai même pas fini de le télécharger!

ça fait quand même au moins 15 jours qu'il est sorti ce disque...

Citation :

Je m'attendais, puisqu'on écoute Janowski demain soir, à quelque chose aux antipodes. Et pourtant, je n'en ai écouté que quelques minutes mais je suis plutôt frappé des similarités en termes de conception, du même sentiment de maîtrise, pour l'instant.

Pas écouté Janowski donc je ne peux pas comparer!

Polyeucte a écrit:

julot a écrit:

Et moi qui n'ai même pas fini de le télécharger!

ça fait quand même au moins 15 jours qu'il est sorti ce disque...

Ma connection est très lente

Polyeucte a écrit:

Oui, écouté deux fois...
Assez chouette, mais des choix discutables question voix je trouve. Fricka et Erda par exemple.
Et Voll pas assez différent d'Alberich. je suis un peu déçu de ce côté là.

Sinon l'orchestre est très chouette!

C'est pas pour faire mon intéressant, mais après une première écoute, mon impression est un peu différente:

- j'aime beaucoup le Wotan de Volle, expressif et nuancé, acteur avec ses mots, et beaucoup plus chantant que je ne l'ai connu ailleurs. Du coup ça en fait le personnage principal de la soirée, à mon avis, d'autant plus que le Loge (Burkhard Ulrich) me semble en faire des tonnes pour pas grand chose, plus coq que génie de la ruse. Je ne comprends pas ta remarque sur Voll et Koniecny: pour moi, l'un est suave et l'autre rauque et abrupt, ce qui me semble très adapté, ou en tous cas très déféndable.

- par contre, pour moi, le traitement orchestral ne marche pas. Je peux admirer la transparence, la légèreté, la sobriété, mais franchement, Rheingold, c'est pas beau comme du Bach non plus. Je trouve que ça ne résiste pas à ce dégraissage, même si je suis impatient d'entendre Siegfried fait de cette façon, possiblement Walküre, très certainement Parsifal. Je renforce, par comparaison, mon qualificatif de "gourmand" pour Janowski -- ce Rheingold, à la première écoute, ne m'a pas fait bien plaisir.

Quant à la Freia de Annette Dasch, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est très convaincant visuellement (et je m'en excuse). Elle chante dans Rheingold, Freia?

julot a écrit:

- j'aime beaucoup le Wotan de Volle, expressif et nuancé, acteur avec ses mots, et beaucoup plus chantant que je ne l'ai connu ailleurs. Du coup ça en fait le personnage principal de la soirée, à mon avis, d'autant plus que le Loge (Burkhard Ulrich) me semble en faire des tonnes pour pas grand chose, plus coq que génie de la ruse. Je ne comprends pas ta remarque sur Voll et Koniecny: pour moi, l'un est suave et l'autre rauque et abrupt, ce qui me semble très adapté, ou en tous cas très déféndable.

Oui, le Wotan de Volle est très bien et j'aimerai l'entendre dans la suite.
Mon soucis ici est que Volle a une voix assez sèche et cassante... et Koniecny n'est pas le plus monstrueux des Alberich. Disons que les deux se rapprochent là où je préfère deux personnalités vraiment très éloignées.

Citation :

- par contre, pour moi, le traitement orchestral ne marche pas. Je peux admirer la transparence, la légèreté, la sobriété, mais franchement, Rheingold, c'est pas beau comme du Bach non plus. Je trouve que ça ne résiste pas à ce dégraissage, même si je suis impatient d'entendre Siegfried fait de cette façon, possiblement Walküre, très certainement Parsifal. Je renforce, par comparaison, mon qualificatif de "gourmand" pour Janowski -- ce Rheingold, à la première écoute, ne m'a pas fait bien plaisir.

Dégraissage? Franchement pas tant que ça... C'est plutôt aéré mais on est loin d'un Wagner bachisé.
Pour la suite, je serais preneur aussi bien sûr, mais par certain que ce soit prévu. J'ai rien trouvé dans l'agenda de Rattle pour la saison qui vienne qui corresponde

Citation :

Quant à la Freia de Annette Dasch, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est très convaincant visuellement (et je m'en excuse). Elle chante dans Rheingold, Freia?

C'est (en dehors des Filles du Rhin qui sont très bien), ma grande satisfaction chez les femmes!

Je commence l'écoute de ce Rheingold de Rattle: est-ce que Volle a déjà chanté l'ensemble du rôle de Wotan?
Parce que là ça part très bien.
Pour Volle mais aussi pour tout le reste, car l'orchestre est magnifique et la direction de Rattle assez vive et mordante. (j'en ai aussi un bon souvenir dans les versions vidéo de Rheingold et Walküre de 2015 dans la mise en scène de Bechtolf, mais le son était de moindre qualité donc je m'étais moins focalisé sur l'aspect strictement musical, et Wotan était cette fois chanté par Konieczny, ici Alberich)
Bref, je crois que j'aimerais aussi beaucoup entendre Volle dans la suite.

Polyeucte a écrit:

Citation :

Quant à la Freia de Annette Dasch, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est très convaincant visuellement (et je m'en excuse). Elle chante dans Rheingold, Freia?

C'est (en dehors des Filles du Rhin qui sont très bien), ma grande satisfaction chez les femmes!

J'aime bien les sons droits que fait Dasch à plusieurs reprises ici.

Oui, Volle l'a fait à Vienne en 2015 et cette année à Berlin (Staatsoper) !

Le grave doit être problématique dans Walküre, mais je le vois assez bien en Wanderer clair et dur, en effet.

Superbe Or du Rhin, je suis bien d'accord, rien à voir avec sa version épaisse d'Aix avec Berlin.

Sa lecture avec l'Orchestre des Lumières était encore plus épatante, avec plus de couleurs, et une distribution magnifique (White en Wotan, Kate Royal en Woglinde !).

DavidLeMarrec a écrit:

Superbe Or du Rhin, je suis bien d'accord, rien à voir avec sa version épaisse d'Aix avec Berlin.

Ca avait été capté?
La Walkyrie et le Crépuscule avaient été filmés, mais j'imagine que le reste était peut-être passé à la radio, c'est ça?

Je l'avais écouté en direct à la radio à l'époque, mais il se trouve que ça a même été filmé, je l'ai revu récemment sur YouTube…

Après, est-ce que la qualité te siéra, tu jugeras par toi-même. Très diaphane, vraiment intéressant (sans être très différent orchestralement non plus), et chanteurs au sommet.

J'aurais bien regardé par curiosité au moins.
A première vue je ne trouve pas ça sur Youtube...

Tu arrives à trouver Domingo dans les Chansons de Bilitis mais pas la première vidéo qui sort dans YouTube ?

/watch?v=CUFWNKFajjA

Ca j'ai vu, mais moi je cherchais Rheingold et Siegfried d'Aix, avec la mise en scène de Braunschweig, ça n'a pas été diffusé en vidéo il me semble.

Xavier a écrit:

Ca j'ai vu, mais moi je cherchais Rheingold et Siegfried d'Aix, avec la mise en scène de Braunschweig, ça n'a pas été diffusé en vidéo il me semble.

Je crois que ça avait été diffusé, si, Arte le jour à l'époque où il fallait le câble pour l'avoir, ou sur Mezzo, un truc tordu comme ça.

Je ne l'ai jamais eu et jamais vu (et c'est beaucoup moins intéressant musicalement).

Aucune trace, et puis quand même je crois bien que je guettais ça à l'époque, sans succès... (et j'avais Mezzo)
C'était d'ailleurs bizarre qu'on nous donne la Walkyrie (sortie en DVD ensuite) et le Crépuscule et pas le reste. (on peut lire du bien du Loge de Gambill, ça éveille la curiosité...)

J'écouterai peut-être le Baden-Baden par curiosité.

Trouvé ça, parce qu'on ne peut pas avoir trop de Walküre: Mehta à Munich, avec Waltraud Meier, Peter Seiffert, Kurt Rydl, John Tomlinson et Gabriele Schnaut.

2002 je crois, c'est ça?

Du coup, Tomlinson et surtout Schnaut à cette date, bof bof... (à vrai dire, je crois que j'en avais écouté un bout seulement)

Et puis Mehta, c'est pas le grand frisson de la grande audace non plus ; néanmoins, c'était la première (et ça reste la seule, non ?) fois qu'une bande avec Meier était officiellement publiée. C'est quand même incroyable, avec tous les Ring qu'on nous balance, qu'on n'ait jamais publié son couple avec Domingo…

DavidLeMarrec a écrit:

néanmoins, c'était la première (et ça reste la seule, non ?) fois qu'une bande avec Meier était officiellement publiée.

La première oui mais il y a aussi Thielemann 2011 (DG) et Barenboïm/Cassiers en 2010. (DVD)