Autour de la musique classique

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 Les opéras en traduction

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MessageSujet: Les enregistrements en langue étrangère-exotisme musical   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:22

Il existe sur ce forum quelques spécimens-dont moi- qui aiment écouter les opéras en langue étrangère.
Evidemment, cela peut devenir quelque chose de très exotique lorsque la langue s'éloigne de celle originale.
Lorsque c'est du français traduit en allemand, français ou anglais cela reste tout de même de l'indo-européen, alors que lorsqu'on se retrouve avec de l'opéra chanté en russe, en bulgare, en finnois, ou en arabe, là on est totalement dans l'exotisme.
Alors quel intérêt me direz-vous ? Et bien parfois, j'ai l'impression de ne pas écouter le même opéra. Notamment avec la tosca française avec J*** R***** et Gabriel Bacquier qui utilise un français inusité, est assez particulier, et pourquoi pas ?

Je possède quelques enregistrements de ce type dont la Tosca que je viens de citer plus I Plagiacci en allemand (der Bajazzo), Nabucco, Turandot, Don Carlo en bulgare (avec un brin d'italien quand même), Nabucco en allemand et j'en oublie.

Et sur internet, on peut trouver du faust en allemand aussi. Mr. Green
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:46

Moi j'y vois vraiment aucun intérêt . Le baroque sur instruments modernes m'indispose alors j'ose même pas imaginer armide dans une autre langue que celle de Molière.
Vraiment l'exotisme dans ma musique ne m'inspire que puker
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:47

atomlegend a écrit:
Moi j'y vois vraiment aucun intérêt . Le baroque sur instrument moderne m'indispose alors j'ose même pas imaginer armide dans une autre langue que celle de molière.
Vraiment l'exotisme dans ma musique ne m'inspire que puker

Personnellement, tu aimerais aller voir une oeuvre de Shakespeare en anglais ? Moi non. Smile
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Papageno
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:51

Peut on trouver des enregistrements libres de droit d'opéra en langue étrangère ?
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:59

atomlegend a écrit:
Moi j'y vois vraiment aucun intérêt . Le baroque sur instruments modernes m'indispose alors j'ose même pas imaginer armide dans une autre langue que celle de Molière.
Vraiment l'exotisme dans ma musique ne m'inspire que puker
la langue de Molière n'a qu'un rapport très lointain avec le français moderne, pour un francophone c'est forcément déjà exotique (comme on l'entend dans l'ignoble prononciation restituée de plus en plus adoptée par les interprêtes baroqueux)
Personnellement je n'imagine pas d'écouter Guillaume Tell de Rossini en italien.
A l'inverse, j'ai eu l'occasion d'écouter Pelleas und Melisande en allemand, c'était vraiment très bien (pas parfait, je comprends un peu l'allemand).
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 23:00

Je suis assez d'accord avec sud dans le fait pù il y a des opéras qui s'accommodent très bien d'être chanter dans une langue étrangère-mais pas n'importe laquelle- voire c'est mieux des fois.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 23:04

Elvira a écrit:

Lorsque c'est du français traduit en allemand, français ou anglais cela reste tout de même de l'indo-européen, alors que lorsqu'on se retrouve avec de l'opéra chanté en russe, en bulgare, en finnois, ou en arabe, là on est totalement dans l'exotisme.
Mr. Green

D'abord, une petite rectification : le russe et le bulgare - tout comme les autres langues slaves - sont aussi de l'indo-européen Embarassed

Jusqu'à il n'y a pas longtemps, en Russie, *tous* les opéras étaient chantés exclusivement en russe, quelquefois, avec un effet comique pas prévu du tout par leurs auteurs.

Dis-moi quels opéras t'intéressent, et je vais regarder sur le net russe, je crois qu'il ne sera pas très difficile d'en retrouver au moins des extraits.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 1 Juin 2008 - 23:06

Citation :
D'abord, une petite rectification : le russe et le bulgare - tout comme les autres langues slaves - sont aussi de l'indo-européen

Ah bon ? Oups alors ! Very Happy Disons que comme l'alphabet changeait, je me disais pas la même origine ! Embarassed

Citation :

Dis-moi quels opéras t'intéressent, et je vais regarder sur le net russe, je crois qu'il ne sera pas très difficile d'en retrouver au moins des extraits.

Oh, je suis assez intéressée par les Verdi et les Puccini (je n'entre pas dans les compositeurs moins connus tu risques peut-être de ne pas trouver) en tout cas, merci beaucoup ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyLun 2 Juin 2008 - 1:20

Papageno a écrit:
Peut on trouver des enregistrements libres de droit d'opéra en langue étrangère ?

Il me semble que Kia et d'autres en ont proposé plein. (après faut les retrouver, peut-être sur le site de K-leb)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyLun 2 Juin 2008 - 2:13

Papageno a écrit:
Peut on trouver des enregistrements libres de droit d'opéra en langue étrangère ?
Par exemple j'ai posté il y a peu de temps un magnifique Don Giovanni en allemand ! Very Happy (histoire de ne pas être insistant du tout...)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyLun 2 Juin 2008 - 10:26

Elvira a écrit:
Citation :
D'abord, une petite rectification : le russe et le bulgare - tout comme les autres langues slaves - sont aussi de l'indo-européen
Ah bon ? Oups alors ! Very Happy Disons que comme l'alphabet changeait, je me disais pas la même origine ! Embarassed

Court HS: Elvira, l'alphabet, ça n'a strictement aucune importance. Le russe et le bulgare, le persan et les langues d'Inde du nord sont écrites dans des alphabets complètement différents mais sont indo-européennes. Le finnois et le hongrois, écrits en alphabet latin, n'ont rien à voir avec l'indo-européen. Fin du court HS.


Dernière édition par Cello le Lun 2 Juin 2008 - 13:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyLun 2 Juin 2008 - 12:03

Cello a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
D'abord, une petite rectification : le russe et le bulgare - tout comme les autres langues slaves - sont aussi de l'indo-européen
Ah bon ? Oups alors ! Very Happy Disons que comme l'alphabet changeait, je me disais pas la même origine ! Embarassed

Court HS: Elvira, l'alphabet, ça n'a strictement aucune importance. le russe et le bulgare, le persan et les langues d'Inde du nord sont écrites dans des alphabets complètement différents mais sont indo-européennes. Le finnois et le hongrois, écrits en alphabet latin, n'ont rien à voir avec l'indo-européen. Fin du court HS.

Ok, merci pour ce court HS ô combien instructif ! Very Happy (je vais dormir moins bête ce soir, par contre l'intelligence, ce n'est pas pour tout de suite) hehe
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyLun 2 Juin 2008 - 23:44

"Love for beauty
Love and compassion
They gave to my heart its true inspiration
Sweet consolation...
Always with weeping emotion
My true devotion
I put to the glory of the Lord..."

c'est avec ces mots que le 23 janvier 1955 sur NBC, une jeune femme de 27 ans, destinée à devenir l'une des divas les plus réputées du siècle, fut révélée à une Amérique encore dominée par la ségrégation raciale (officiellement abolie 10 ans plus tôt).
C'était un programme de télévision grand public, et sans doute était-il important que l'on comprenne les mots.
Tosca, qui raconte à sa façon l'oppression de l'Italie sous le joug napoléonien devint, en anglais, l'un des symboles de l'abolitionnisme et de la lutte pour les droits civiques.
Quinze jours plus tôt Marian Anderson (à qui Sibélius avait dédié une mélodie en 1939), avait été la première chanteuse de couleur à apparaître sur la scène du Metropolitan Opéra de New York, dans le rôle (bref) d'Ulrica du Bal Masqué de Verdi.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 3 Juin 2008 - 0:07

sud273 a écrit:
Tosca, qui raconte à sa façon l'oppression de l'Italie sous le joug napoléonien
tutut
L'action de Tosca se déroule en 1800 à Rome, au moment où les Bourbons de Naples contrôlent à nouveau cette partie de l'Italie après avoir mis fin à la courte République romaine, créée par les Français en 1798 mais mal défendue.
Cependant Tosca évoque aussi le retour proche des Français grâce à la victoire de Bonaparte à Marengo dont se réjouit Cavaradossi face à Scarpia dans le 2ème acte!
Wink
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 3 Juin 2008 - 0:16

comme quoi je comprends mieux les opéras italiens quand c'est chanté en anglais pété de rire
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 22:44

olivier le normand a écrit:
Et beh, super!!!!

Je n'aime pas trop les opéras qui ne sont pas chantés dans leur langue originale!!!!

Mais peut-être peux-tu me convaincre du contraire?

Comme le dit David, il y a certains opéras qui passent mieux lorsqu'ils sont traduits qu'en langue originale. Bon, néanmoins, j'avoue que lorsqu'on traduit l'italien, on perd tout de même une certain concision, musicalité dûe aux accents toniques de cette langue.


DavidLeMarrec a écrit:
Tout simplement, quand tu connais très bien un opéra, ça permet d'en changer la couleur, certains mots... On peut aussi être plus sensible à une langue qu'à d'autres.

Oui, un Verdi qui devient affreusement wagnérien... Laughing

Citation :
Enfin, il y a des transferts qui enrichissent et d'autres qui appauvrissent. Italien => allemand donne généralement plus de relief (plus de voyelles, et des consonnes très expressives).

Oui, sauf, que comme pour le bulgare et le russe, le rajout de voyelle pose un problème par rapport à la musique qui, elle, est prévue pour un certain nombre de voyelles, et c'est assez récurrent que la mesure se termine et que la phrase ne soit pas terminée.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 22:57

Si on écoute un opéra qui n'est pas dans ça langue originale pour des raison de compréhension ... à la limite.
Mais si c'est pour rechercher de l'exotisme, alors autant changer complètement de style de musique; mais n'allons pas vers quelque chose qui fini par avoir de l'attrait du fait qu'il est déplacé.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:10

nmalleus a écrit:
Si on écoute un opéra qui n'est pas dans ça langue originale pour des raison de compréhension ... à la limite.
Mais si c'est pour rechercher de l'exotisme, alors autant changer complètement de style de musique; mais n'allons pas vers quelque chose qui fini par avoir de l'attrait du fait qu'il est déplacé.

Et pourquoi pas ? scratch J'estime que ces transpositions font parties de l'art à part entière... Or, justement, l'art n'est-il pas un moyen de nous offrir des nouveaux horizons ?
Il y a tout de même une certaine saveur différente lorsqu'on écoute un opéra dans une langue différente.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:16

et voilà ! enfin quelqu'un de sain et d'équilibré qui poste sur ce forum, et pouf ! on le contredit...
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:22

Cette saveur serait elle la même si tu écoutais l'opéra pour la première fois dans une langue non originale ?
En dehors des "grand classiques", je connais très peu d'opéras, mais peut être qu'écouter un opéra bulgare dans sa version originale aura un côté exotique, tout en restant conforme aux pensées des auteurs et compositeurs, et surtout, l'exotisme serait complet avec une musique appropriée.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:25

Citation :
Cette saveur serait elle la même si tu écoutais l'opéra pour la première fois dans une langue non originale ?

Pour moi, cela reste le même processus.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:29

En fait, je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce qui te plait le plus dans l'écoute de ces différentes versions d'opéras : S'agit il d'écouter une version différente de l'original, ou s'agit il de changer d'univers linguistique ?
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:29

nmalleus a écrit:
En fait, je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce qui te plait le plus dans l'écoute de ces différentes versions d'opéras : S'agit il d'écouter une version différente de l'original, ou s'agit il de changer d'univers linguistique ?

Les deux en fait. Smile (et les deux notions me semblent complémentaires)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:30

N'oublions pas que pendant des dizaines d'années les opéras ont été systématiquement traduits dans la langue du pays ou ils étaient chantés. Par exemple : quand l'Opéra de Paris montait La Traviata elle était donnée en français et quand le staatsoper de Berlin donnait Carmen, il le donnait en allemand. On est revenu aux langues originales que vers les années 1950 si je ne m'abuse, David ou d'autres confirmeront ou infirmeront.Ceci dit il y a encore de temps à autres des oeuvres qui sont traduites dans d'autres langues notament à l'occasion de l'adaptation au cinéma, je pense à Die zauberflöte qui a été traduite en suédois par Bergman dans les années 1970 et plus récemment en anglais par Branagh en 2006.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:31

Oh non, jusqu'en 1980 (environ), la traduction des opéras était utilisée à l'ONP (pas autant qu'auparavant certes).

En Allemagne, c'est resté très longtemps aussi...
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:34

Sans doute mais le mouvement a quand même commencé avant 1980 même si c'est à cette époque que l'opéra en langue original s'est généralisé dans les grandes salles françaises et internationales
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMar 21 Avr 2009 - 23:34

calbo a écrit:
N'oublions pas que pendant des dizaines d'années les opéras ont été systématiquement traduits dans la langue du pays ou ils étaient chantés. Par exemple : quand l'Opéra de Paris montait La Traviata elle était donnée en français et quand le staatsoper de Berlin donnait Carmen, il le donnait en allemand. On est revenu aux langues originales que vers les années 1950 si je ne m'abuse, David ou d'autres confirmeront ou infirmeront.Ceci dit il y a encore de temps à autres des oeuvres qui sont traduites dans d'autres langues notament à l'occasion de l'adaptation au cinéma, je pense à Die zauberflöte qui a été traduite en suédois par Bergman dans les années 1970 et plus récemment en anglais par Branagh en 2006.

Oui, ma grand-mère me chante tout le temps le barbier en français !!!
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 9:30

nmalleus a écrit:
Mais si c'est pour rechercher de l'exotisme, alors autant changer complètement de style de musique; mais n'allons pas vers quelque chose qui fini par avoir de l'attrait du fait qu'il est déplacé.
Non, justement, ça donne une autre couleur à une oeuvre, ça produit une autre version, qui peut être aussi passionnante. Ceux qui ont entendu la Valkyrie de Victor Wilder peuvent en témoigner. Very Happy


Elvira a écrit:
Oui, sauf, que comme pour le bulgare et le russe, le rajout de voyelle pose un problème par rapport à la musique qui, elle, est prévue pour un certain nombre de voyelles, et c'est assez récurrent que la mesure se termine et que la phrase ne soit pas terminée.
Les syllabes en trop, c'est pour les mauvais traducteurs. Les bons arrivent à respecter le texte, l'accentuation et le nombre de syllabes.

Pour l'estonien, le finnois et le hongrois, ça pose quelques problèmes, à cause de la place de l'accent tonique (première syllabe systématiquement), qui n'est pas dans la logique des autres langues indo-européennes. Et effectivement, les traductions en arabe ou en mandarin sont peu convaincantes.
Mais dans le cadre des langues indo-européennes, la transposition est tout à fait possible de manière correcte.

Après, il est sûr que la réduction du nombre de voyelles (surtout, donc, lorsqu'on tranpose vers l'italien ou l'espagnol) produit un effet d'appauvrissement.

Ca dépend vraiment des oeuvres, des langues de départ et d'arrivée... et très largement des traducteurs.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 9:32

calbo a écrit:
N'oublions pas que pendant des dizaines d'années les opéras ont été systématiquement traduits dans la langue du pays ou ils étaient chantés. Par exemple : quand l'Opéra de Paris montait La Traviata elle était donnée en français et quand le staatsoper de Berlin donnait Carmen, il le donnait en allemand. On est revenu aux langues originales que vers les années 1950 si je ne m'abuse, David ou d'autres confirmeront ou infirmeront.Ceci dit il y a encore de temps à autres des oeuvres qui sont traduites dans d'autres langues notament à l'occasion de l'adaptation au cinéma, je pense à Die zauberflöte qui a été traduite en suédois par Bergman dans les années 1970 et plus récemment en anglais par Branagh en 2006.
Oui, c'est ça, le retour de bâton a commencé vers les années cinquante.

Je n'arrive pas à déterminer ce qui a motivé ce retour aux sources. Il y avait certes une mode naissante de l'authenticité (l'Orfeo de 68 d'Harnoncourt n'est pas né de rien...), mais enfin, pourquoi prendre la langue originale alors qu'on coupait allègrement ?

Pas moyen de mettre la main sur des textes théoriques ni sur des controverses.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:10

D'ailleurs il faut faire la distinction entre simple traduction et autre version :

Don Carlos et Lucie de Lammermoor sont carrément de nouvelles versions en français (très supérieures aux italiennes d'ailleurs).

Malibran vend certains opéras traduit en français : Le barbier, Othello ...
Il existe un CD verdien avec Thill chantant des extraits de Traviata, Rigoletto et Othello en français

Quand à Salomé ... j'ai jamais réussi à mettre la main sur le disque en version française (avec van Dam)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:20

Salomé en français, ce n'est pas extraordinaire. Le texte est totalement identique, et Strauss maîtrisait mal la prosodie française (finales en -e lourdes).

Don Carlos, c'est même la version originale. Smile
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:35

DavidLeMarrec a écrit:
Salomé en français, ce n'est pas extraordinaire. Le texte est totalement identique, et Strauss maîtrisait mal la prosodie française (finales en -e lourdes).

Don Carlos, c'est même la version originale. Smile

Tu m'ôtes les mots de la bouche Wink kiss
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:40

Franchement, je préfère la version italienne de Don Carlos tant la version française est mal servie... Confused
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:46

Toujours aussi péremptoire. Tu as entendu au moins une fois la version française? Non bien sûr comme tant d'autres oeuvres sans intérêt à tes yeux s'il n'y a pas Callas, Domingo, Raimondi ou DFD.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:46

Guillaume a écrit:
Franchement, je préfère la version italienne de Don Carlos tant la version française est mal servie... Confused
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute (ni avec le pastis, d'ailleurs).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 22 Avr 2009 - 10:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:48

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute (ni avec le pastis, d'ailleurs).

Shocked Shocked Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:52

calbo a écrit:
Toujours aussi péremptoire. Tu as entendu au moins une fois la version française? Non bien sûr comme tant d'autres oeuvres sans intérêt à tes yeux s'il n'y a pas Callas, Domingo, Raimondi ou DFD.

Blablablabla [...] Shit

Et je sais qu'il n'existe que peu de versions en français : Abbado, Pappano, Matheson.

David l'a dit : Abbado c'est raté, Pappano c'est avec Alagna, et Matheson c'est ultra cher.

On prend quoi alors ? compress
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:52

Je répondais à Guillaume, bien sûr. Laughing Je ne vois pas le rapport entre les disques du commerce et la qualité d'une partition.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:53

Guillaume a écrit:
On prend quoi alors ? compress
Quel est le rapport avec la qualité de la partition française, enfin Question

Il me semble plus intéressant de découvrir du neuf (et tant qu'à faire plutôt un autre opéra de Verdi ou un autre Grand Opéra à la française) plutôt que de collectionner cinquante versions du même opéra avec Domingo et Raimondi, non ?
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:55

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
On prend quoi alors ? compress
Quel est le rapport avec la qualité de la partition française, enfin Question

Il me semble plus intéressant de découvrir du neuf (et tant qu'à faire plutôt un autre opéra de Verdi ou un autre Grand Opéra à la française) plutôt que de collectionner cinquante versions du même opéra avec Domingo et Raimondi, non ?

C'est quelle est mal servie, et que je ne veux pas me coltiner Alagna chez Pappano. Mr.Red

Citation :
plutôt que de collectionner cinquante versions du même opéra avec Domingo et Raimondi, non ?

Il n'y en a qu'une Domingo/Raimondi (deux avec Abbado)...
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:56

Guillaume a écrit:
calbo a écrit:
Toujours aussi péremptoire. Tu as entendu au moins une fois la version française? Non bien sûr comme tant d'autres oeuvres sans intérêt à tes yeux s'il n'y a pas Callas, Domingo, Raimondi ou DFD.

Blablablabla [...] Shit

Et je sais qu'il n'existe que peu de versions en français : Abbado, Pappano, Matheson.

David l'a dit : Abbado c'est raté, Pappano c'est avec Alagna, et Matheson c'est ultra cher.

On prend quoi alors ? compress

Il y a aussi ce DVD :

Les opéras en traduction 512lJmFr7PL._SL500_AA240_

Je te concède que la mise en scène est assez horrifique mais c'est bel et bien la version française de Don Carlos et il n'y a pas Rototo
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:58

Je dis juste que ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil que d'évaluer les versions discographiques. On s'interroge sur les différences entre les oeuvres dans les langues différentes... C'est sûr que les versions exotiques ont moins de chances d'être bien servies, elles sont moins nombreuses.

Je te rappelle que tu trouvais insupportable il y a un an le fait de parler de disques dans un fil général. fleurs
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 10:59

Certes mais Guillaume a la mémoire courte. zen
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 11:18

calbo a écrit:

Il y a aussi ce DVD :

Les opéras en traduction 512lJmFr7PL._SL500_AA240_

Je te concède que la mise en scène est assez horrifique mais c'est bel et bien la version française de Don Carlos et il n'y a pas Rototo

Le gros avantage de ce DVD, c'est que c'est la version intégrale pour de vrai.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 12:19

calbo a écrit:
Toujours aussi péremptoire. Tu as entendu au moins une fois la version française? Non bien sûr comme tant d'autres oeuvres sans intérêt à tes yeux s'il n'y a pas Callas, Domingo, Raimondi ou DFD.

Bah non, là désolée calbo, mais je ne vois pas pourquoi tu lui as sauté la gorge. (soupirs Rolling Eyes )

Parce que oui, malheureusement les versions de Don Carlos ne sont pas extraordinaires (et celle du Châtelet me convainc guère).

Du coup, j'en suis à préférer la version italienne car la discographie est nettement plus foisonnante...
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyMer 22 Avr 2009 - 12:21

DavidLeMarrec a écrit:
Après, il est sûr que la réduction du nombre de voyelles (surtout, donc, lorsqu'on tranpose vers l'italien ou l'espagnol) produit un effet d'appauvrissement.

Appauvrissement... moi, j'appelle ça de la concision. Mais bon, comme tu le dis, après, le fait que ce soit mal traduit joue beaucoup... Je crois que la traduction de la Favorite est quand même croquignolette. Laughing
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MessageSujet: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:05

Le débat vient d'être relancé, et je ne retrouve pas le fil concerné, s'il y en a eu un.


(Je réserve ce premier message pour faire un point plus général, si utile.)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:06

Polyeucte a écrit:
Verdi : La Traviata (en russe bien sûr : Alexander Orlov, 1947 : Yelizaveta Shumskaya, Ivan Kozlovsky, Pavel Lisitsian)

drunken  (plus d'infos sur le sujet dédié à La Traviata...)
aurele a écrit:
T'es un grand malade Polyeucte, lol !
Polyeucte a écrit:
aurele a écrit:
T'es un grand malade Polyeucte, lol !
Ecoute avant de dire que je suis un malade... on en reparle après...


Verdi : La Traviata, extraits (En russe toujours... Boris Kaikhin, 1955 : Galina Vishnevskaya, Sergei Lemeshev)
Grandiose! Very Happy
aurele a écrit:
Chacun ses lubies Poly ! J'ai vraiment du mal à entendre un opéra dans une autre langue que celle dans laquelle il a été composé, même si cela peut être des grands noms qui le chantent.
calbo a écrit:
@ polyeucte : Tu es quand même le seul sur ce forum à écouter de grands chef d'oeuvres écrits en italien traduits en russe  siffle . Sans pousser à l'extrême comme aurèle, tu es assez ouf dans ton genre hehe
aurele a écrit:
Après, je ne dis pas que cela est inintéressant, surtout Vishnevskaya à mon avis. C'est exotique on va dire, bien que la langue russe soit une langue superbe.
Polyeucte a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Polyeucte a écrit:

Verdi : La Traviata (en russe bien sûr
Dans Don Camillo en Russie, on a un aperçu de ce que ça peut donner... hehe 
Ah? On a un aperçu?
aurele a écrit:
Chacun ses lubies Poly ! J'ai vraiment du mal à entendre un opéra dans une autre langue que celle dans laquelle il a été composé, même si cela peut être des grands noms qui le chantent.
Mais je ne vois pas en quoi c'est une lubie... ça permet d'écouter une oeuvre très connue dans aucun soucis : oui la prosodie est un peu différente et les accents étrange un peu au début. Mais franchement, ça donne des choses passionnantes et géniales souvent (quand les interprètes sont à la hauteur bien sûr...) et loin de l'exotisme par lequel on traite ces enregistrements avec mépris...

@Calbo : Faut m'expliquer pourquoi je suis "ouf"... J'écoute des opéras dans d'autres langues de la création? Et alors... c'était il me semble la grande tradition pendant des dizaines d'années... Et des interprètes de génie on donné des interprétations miraculeuses dans leurs langues! Comment se passer du Dossifey de Siepi en italien, du Wotan et de la Brünnhilde en français de Marcel Journet et Germaine Lubin, du Lohengrin de Thill ou Kozlovsky...
Otello a écrit:
Disons que dans l'absolu l'intérêt est essentiellement documentaire (ce qui est déjà beaucoup!). Mais on a parfois quelques pépites vocales.
bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Polyeucte a écrit:

Verdi : La Traviata (en russe bien sûr
Dans Don Camillo en Russie, on a un aperçu de ce que ça peut donner... hehe 
Ah? On a un aperçu?
aurele a écrit:
Chacun ses lubies Poly ! J'ai vraiment du mal à entendre un opéra dans une autre langue que celle dans laquelle il a été composé, même si cela peut être des grands noms qui le chantent.
Mais je ne vois pas en quoi c'est une lubie... ça permet d'écouter une oeuvre très connue dans aucun soucis : oui la prosodie est un peu différente et les accents étrange un peu au début. Mais franchement, ça donne des choses passionnantes et géniales souvent (quand les interprètes sont à la hauteur bien sûr...) et loin de l'exotisme par lequel on traite ces enregistrements avec mépris...

@Calbo : Faut m'expliquer pourquoi je suis "ouf"... J'écoute des opéras dans d'autres langues de la création? Et alors... c'était il me semble la grande tradition pendant des dizaines d'années... Et des interprètes de génie on donné des interprétations miraculeuses dans leurs langues! Comment se passer du Dossifey de Siepi en italien, du Wotan et de la Brünnhilde en français de Marcel Journet et Germaine Lubin, du Lohengrin de Thill ou Kozlovsky...
Allez, pour t'accompagner, je m'offre la sélection d'Otello avec Thill/Segala/Beckmans, à Paris en 42-43 Smile.
aurele a écrit:
Otello a écrit:
Disons que dans l'absolu l'intérêt est essentiellement documentaire (ce qui est déjà beaucoup!). Mais on a parfois quelques pépites vocales.
Je n'ai jamais dit le contraire. Si cela fait plaisir à Polyeucte d'écouter La Traviata en russe, grand bien lui fasse !
Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
Allez, pour t'accompagner, je m'offre la sélection d'Otello avec Thill/Segala/Beckmans, à Paris en 42-43 Smile.
Les opéras en traduction 3641590030 Merci de ce soutien! Mr.Red

Bon, moi je continue...
Verdi : Rigoletto, extraits (Alexander Orlov, 195? : Ivan Kozlovsky, Yelisaveta Shumskaya)
ça c'est du Duc!!geek 
Otello a écrit:
aurele a écrit:
Otello a écrit:
Disons que dans l'absolu l'intérêt est essentiellement documentaire (ce qui est déjà beaucoup!). Mais on a parfois quelques pépites vocales.
Je n'ai jamais dit le contraire. Si cela fait plaisir à Polyeucte d'écouter La Traviata en russe, grand bien lui fasse !
C'est le témoignage d'une époque tout de même! Encore une fois notre époque ne vient pas de nulle part, elle s'enchaîne à la précédente qui a fait de même. Et comme  la contextualisation est indissociable, pour comprendre une école de chant, l'évolution des typologies vocales selon ces écoles, les langues, les modes, les répertoires pratiqués, eh ben ces témoignages font partie de l'histoire du chant et non seulement ne sont pas à jeter mais sont à connaître. Smile 
bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
@ polyeucte : Tu es quand même le seul sur ce forum à écouter de grands chef d'oeuvres écrits en italien traduits en russe  siffle . Sans pousser à l'extrême comme aurèle, tu es assez ouf dans ton genre hehe
Ah pardon ! Je réclame ma part d'opprobre Laughing !
Ça marche aussi fabuleusement avec le répertoire français, tu sais : /watch?v=9Vb8PdrQsyQ drunken !
aurele a écrit:
Je fais mon mea culpa. J'ai exagéré en écrivant "t'es un grand malade".
Moi je suis dans une journée musique de chambre et que cela détend et fait du bien !
@lm@viv@ a écrit:
C'est quand même bizarre ce sectarisme Neutral  J'écoute souvent des oeuvres italiennes en français ou en allemand (Macbeth en teuton ça fouette Cool  )

D'ailleurs je viens de me mettre deux Tosca d'affilé dont une en russe

Les opéras en traduction 8717202250578xxl

Et merci de ne pas dire du mal de Pippo Mr. Green 


Et dire que j'ai un Callirhoé à écouter!!! Embarassed Embarassed
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:09

(Et maintenant je passe à mon avis.)


Ne t'en fais pas, Polyeucte, vois les choses comme elle sont : il est amusant qu'on te fasse la leçon sur la bonne façon de pratiquer un pur loisir. Si tu as envie de faire du tennis sur patins à roulette ou du saut à la perche à cloche-pied, je ne vois vraiment pas où est le problème, tant que ça te fait plaisir.

Et puis ce ne sont quand même pas des enregistrements de troisième zone, mais d'immenses chanteurs qui ont chanté dans la langue nationale, comme cela était la norme à l'époque de Verdi (qui traduisait, laissait traduire ou se faisait traduire se force ses ouvrages). Bref, non seulement tu as le droit, mais en plus ce n'est même pas quelque chose d'illégitime ou de subversif sur le principe.


Pour ma part, mon disque fétiche de la Traviata, ce sont les extraits de Patané avec Dresde (Rothenberger, Ridder, Anheisser) ; il n'y a pas tout malheureusement (et beaucoup d'airs, ce dont je n'ai un peu que faire Mr. Green), mais entre la beauté pure et la tension parfaite, je n'ai nulle part trouvé mieux, et j'y reviens très régulièrement – même quand je n'ai pas envie d'entendre particulièrement La Traviata. hehe

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:18

Oh mais je ne vais pas arrêter! Au contraire, ça me donnerait presque envie de faire une écoute à suivre des différents enregistrements en russe que j'ai...

Mais disons qu'il devient un peu lassant d'avoir ces regards supérieurs regardant une personne un peu étrange qui écoute des choses "a priori" exotiques... surtout quand les regards en question ne connaissent pas les enregistrements...

Sinon, je suis totalement d'accord avec toi sur ce que tu dis de cette Traviata : je ne trouve pas ailleurs un Lohengrin plus poétique et léger que chez Kozlovsky (même Konya est en dessous... y a bien sûr Sobinov mais ce ne sont que des extraits), la Santuzza de Sarroca en français reste un indépassable pour moi,...
En gros, ce ne sont pas forcément mes versions de chevet (déjà parce que le son n'est pas forcément génial...) mais en tout cas des versions passionnantes par leur choix interprétatifs et par les grandes personnalités qui peuvent se montrer ici dans un répertoire différent de celui qu'on attend habituellement (un russe doit chanter du russe, un allemand du Mozart Strauss ou Wagner...)
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