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 Les opéras en traduction

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:22

Polyeucte a écrit:
Mais disons qu'il devient un peu lassant d'avoir ces regards supérieurs regardant une personne un peu étrange qui écoute des choses "a priori" exotiques... surtout quand les regards en question ne connaissent pas les enregistrements...
Bah... ça fait un peu geek quoi. Laughing 
Mais on l'est tous ici je crois, pas de problème. Smile 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:22

Le principe même de l'illégitimité des versions traduites (je ne parle pas de Don Giovanni en arabe ou de Carmen en chinois, parce que la logique de ces langues et de ces traditions de chant est très différente, et cela ne fonctionne pas très bien à mon avis), je ne me l'explique pas bien.

D'abord, le principe même de l'opéra est (à part dans une période dévoyée de l'opéra italien au XVIIIe et dans la première moitié du XIXe Basketball ) d'exalter un texte, sur le modèle de la tragédie grecque. Cela suppose donc que le texte de départ soit accessible pour le public, et donc dans la mesure du possible dans une langue familière. La traduction permet finalement d'être plus proche de l'esprit voulu par le compositeur, que jouer quelque chose d'inaccessible. Évidemment, la présence des surtitrages change un peu la situation, mais partiellement seulement, puisque l'assistance perd le détail des mots.

Ensuite, cette pratique est historiquement attestée partout (sauf imports exotiques ponctuels, comme les opéras italiens à la Cour de France, ou les tournées européennes de troupes allemandes), et la lubie de tout jouer dans la langue originale est tout ce qu'il y a de plus récent, ça ne commence à se répandre largement qu'à partir des années 60. On peut donc difficilement appeler l'histoire à la rescousse.

Je ne défends pas à tout prix la traduction en langue vernaculaire, le charme de l'opéra réside aussi dans la diversité de ses couleurs linguistiques ; et il faut assurément que la traduction soit de qualité pour ne pas faire sombrer l'ouvrage (pour Traviata, je ne veux pas la VF, à aucun prix !)... mais poser en principe l'absence de traduction, je ne vois pas sur quelle base rationnelle cela repose –€ à part une sorte de fétichisme des intentions du compositeur (pourtant soumis à beaucoup de ces contraintes, et acceptant en général d'être traduit pour être diffusé à l'étranger...), caractéristique de notre époque qui voudrait fossiliser l'opéra.


Pour finir, je suis perplexe sur la déclaration d'Aurele : pourquoi ne peux-tu écouter dans une autre langue ? Objectivement, ça ne s'entend pas... tu refuses donc d'écouter les Vêpres en italien ? Tu entends la différence entre les versions traduites avec l'assentiment du compositeur et les autres, vraiment ? Ou c'est juste que ça te gêne sur le principe, parce que ça bouscule ce que tu estimes juste et bon ? scratch
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:25

Xavier a écrit:
Bah... ça fait un peu geek quoi. Laughing 
Mais on l'est tous ici je crois, pas de problème. Smile 
Pas plus que d'écouter des compositeurs totalement inconnus par 99.5% de la population non? Mr.Red
Mais oui, je sais bien... mais bon... à force de causer tout seul sur ce genre d'enregistrement ou ces interprètes, je dois devenir bougon! hehe
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:25

Depuis quelques mois, voici ce que je mets en marche quand je monte dans ma voiture et je ne m'en lasse pas ( il m'a fallu passer le cap de Doria mais maintenant ça va)... et franchement j'adore!

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:26

Oui, splendide enregistrement en effet... Et vu la diction générale, on comprend tout en plus!! bounce bounce 
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:27

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Bah... ça fait un peu geek quoi. Laughing 
Mais on l'est tous ici je crois, pas de problème. Smile 
Pas plus que d'écouter des compositeurs totalement inconnus par 99.5% de la population non? Mr.Red
On est d'accord! Smile 
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:30

DavidLeMarrec a écrit:
D'abord, le principe même de l'opéra est (à part dans une période dévoyée de l'opéra italien au XVIIIe et dans la première moitié du XIXe Basketball) d'exalter un texte, sur le modèle de la tragédie grecque. Cela suppose donc que le texte de départ soit accessible pour le public, et donc dans la mesure du possible dans une langue familière. La traduction permet finalement d'être plus proche de l'esprit voulu par le compositeur, que jouer quelque chose d'inaccessible.
Ca je suis bien d'accord. Mais écouter un opéra italien en russe ou un opéra allemand en italien, ça ne nous rapproche pas vraiment de notre langue donc là ça ne tient plus. Smile 
Après, si on aime particulièrement écouter le russe chanté ou certains chanteurs russes, je comprends tout à fait qu'on prenne plaisir à écouter un opéra italien ou allemand en russe.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:31

Et puis j'ai bien aimé ceci... même si je ne suis pas allé jusqu'à l'acheter Mr. Green 

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:34

Je recolle ici :

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Alors je vois déjà les nez pincés : une version de La Traviata, en russe... quelle hérésie...
Alors justement, pas du tout !
Mes deux premières Traviata, en disque : Ghione 58 avec Callas et Dervaux avec... Mado Robin (le coffret les sélections de Rigoletto avec Dens/Robin, Traviata avec les mêmes et Otello par Ruhlmann avec Thill/Segala/Beckmans drunken). Ce qui fait que j'ai connu "Sempre libera" en même temps que "Pour jamais nos destinées..." !
Et je devrais renouveler ma vieille K7 de l'intégrale avec Odette Turba-Rabier, Charles Richard et Charles Cambon (ah la la, mes dimanches soirs adolescents en compagnie d'Henri Goraïeb Wink !
Et j'ajoute que je suis fondu de deux sélections assez admirables de la Traviata, en allemand cette fois :

- Bartoletti, chez DGG, pour Güden/Wunderlich/DFD.
- Steinkopf (1942) avec Cebotari, Rosvaenge & Schlusnus.

Et d'Allemagne nous vient une profusion de merveilles/curiosités : pêle-mêle, la Turandot de Cebotari & celle de Goltz (avec Solti & Stich-Randall drunken), l'Alzira de Schwarzkopf (qui, pour la chanter, en Italie, ne serait-ce que dans les années 50 et hors festivités de 1951 ?), un Schicchi de DFD (avec Swallisch, Mödl, entre autres) et un Tabarro (pardon : Der Mantel) avec DFD toujours et Varady. Une sélection sulfureuse de Tosca existe avec Silja/King/DFD sous la baguette de Maazel, une Bohème "all stars" réunissant sous la baguette d'Erede Lorengar/Konya/DFD/Streich, etc.
Recommandables, le Nabucco de Stewart/Lear ou la Forza de Thomas/DFD ? A la différence d'Otello, je ne suis pas sûr que l'intérêt n'en soit que documentaire. Quelle que soit la langue, des Meyerbeer par Hempel ou Lilli Lehmann peuvent rester des modèles, au même titre que des Schubert "autochtones" de Hüsch.
Pour se faire une idée de ces splendeurs "acclimatées" (mais j'ai bien, dans l'autre sens, une Veuve joyeuse très tenue, en italien, avec Kabaivanska, sans parler de la ribambelle extraordinaire d'opéras italiens en français, cf. le coffret EMI "Belle Epoque" avec Dens, Robin, Finel, Thill, Beckmans, etc.), il existe un excellent "Verdi auf Deutsch" : http://www.amazon.com/Flieg-Gedanke-Verdi-auf-Deutsch/dp/B009RDDNS2 !
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:38

Xavier a écrit:

Après, si on aime particulièrement écouter le russe chanté ou certains chanteurs russes, je comprends tout à fait qu'on prenne plaisir à écouter un opéra italien ou allemand en russe.
D'autant plus, d'après mon expérience personnelle , qu' on y découvre des aspects de l'oeuvre et de la partition qui avaient échappé jusqu'alors noyés dans une certaine habitude d'écoute.

Et on revient un peu "différent" à l'oeuvre originale ensuite.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:39

@lm@viv@ a écrit:
Xavier a écrit:

Après, si on aime particulièrement écouter le russe chanté ou certains chanteurs russes, je comprends tout à fait qu'on prenne plaisir à écouter un opéra italien ou allemand en russe.
D'autant plus, d'après mon expérience personnelle , qu' on y découvre des aspects de l'oeuvre et de la partition qui avaient échappé jusqu'alors noyés dans une certaine habitude d'écoute.

Et on revient un peu "différent" à l'oeuvre originale ensuite.
Mais on est obligé de changer le rythme à cause du changement de langue, et ça ça me gêne je dois dire. (un des seuls exemples que je connaisse bien c'est le Château de Barbe-Bleue en allemand, en français aussi... eh bien il y a beaucoup de phrases où le rythme change)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:39

Xavier a écrit:
Après, si on aime particulièrement écouter le russe chanté ou certains chanteurs russes, je comprends tout à fait qu'on prenne plaisir à écouter un opéra italien ou allemand en russe.
Mais moi, je trouve que ça va au-delà d'une appétence exoticisante pour le russe. J'entends, profondément, des leçons de chant (phrasé, émission ; ce qui, par contre, est peut-être facilité par l'idiome, je ne sais pas) : /watch?v=9Vb8PdrQsyQ ou /watch?v=7_bDGYt1990 !
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:43

bAlexb a écrit:
J'entends, profondément, des leçons de chant
Je comprends très bien ça aussi!
Mais on s'éloigne quand même un peu de l'oeuvre voulue par le compositeur, personnellement ça me gêne (et comme les oeuvres m'intéressent plus que les interprètes...), ou en tout cas ça ne m'intéresse pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:50

@lm@viv@ a écrit:
Depuis quelques mois, voici ce que je mets en marche quand je monte dans ma voiture et je ne m'en lasse pas ( il m'a fallu passer le cap de Doria mais maintenant ça va)... et franchement j'adore!

Les opéras en traduction - Page 2 5117MQ3GtZL._SL500_AA280_
Oui, fantastique. Le livret comporte des différences assez importantes –€ toute l'attitude de Rigoletto est tirée vers une logique religieuse –€, c'est assez intéressant.

Xavier a écrit:
Ca je suis bien d'accord. Mais écouter un opéra italien en russe ou un opéra allemand en italien, ça ne nous rapproche pas vraiment de notre langue donc là ça ne tient plus. Smile 
Tout dépend des langues avec lesquelles on est familier, bien sûr. Smile Avoir une version allemande d'un opéra russe ou une version anglaise d'un opéra allemand, ça peu en aider un certain nombre.

Mais oui, dans ces cas-là, c'est plutôt le plaisir de renouveler l'écoute, je me retrouve tout à fait dans ce qu'en disent @lm@vi@ et Polyeucte : cela change le point de vue sur une œuvre, fait découvrir davantage que n'importe quelle autre nouvelle version.

Et certaines œuvres gagnent dans leur nouvelle couleur –€ Verdi en allemand, ça sonne souvent mieux, parce que la densité de la langue répond alors à l'intensité (dramatique) de la musique.

D'une manière générale, les transition des langues avec peu de voyelles vers les langues riches en voyelles diverses se fait sans difficulté. Le chemin inverse (les traductions vers l'italien...) est souvent plus risqué, parce que cela réduit le spectre sonore.


Xavier a écrit:
Mais on est obligé de changer le rythme à cause du changement de langue, et ça ça me gêne je dois dire.
Pas forcément. Par exemple le Ring d'Alfred Ernst ne change pas une note, rien.

La plupart du temps, de toute façon, ces ajustements rythmiques sont mineurs (on dédouble une valeur, quelque chose comme ça...) et ne changent absolument rien à la logique d'ensemble.

Le cas le plus gênant se rencontre lorsque l'accentuation ne paraît plus naturelle.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:51

Xavier a écrit:
bAlexb a écrit:
J'entends, profondément, des leçons de chant
Je comprends très bien ça aussi!
Mais on s'éloigne quand même un peu de l'oeuvre voulue par le compositeur, personnellement ça me gêne (et comme les oeuvres m'intéressent plus que les interprètes...), ou en tout cas ça ne m'intéresse pas vraiment.
Je ne sais plus où j'avais posé la question mais je me demandais jusqu'à quel point les compositeurs intervenaient dans le processus d'adaptation de leurs oeuvres, dans certains cas. Pour Otello, par exemple, la version que j'ai indique que la traduction est de Boïto lui-même, accompagné de Du Locle ; ce qui laisse présager une versification respectueuse de l'original.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:51

Dans le cas du Château de Barbe-Bleue, ce ne sont pas des changements mineurs: première phrase de Barbe-Bleue, normalement ça commence sur le temps, en allemand, c'est une levée... (avec une note différente en plus)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:54

Pour répondre à David, je peux écouter parfois de l'opéra italien en allemand mais en russe, je me demande franchement ce que cela peut donner. Du Wagner ou de l'opéra italien en français, à mes oreilles, ça ne fonctionne pas très bien. Ce n'est qu'une opinion personnelle. L'anglais se prête mieux que d'autres langues pour écouter de l'opéra italien, allemand, russe dans une autre langue que celle de composition. Je ne me base que sur une modeste expérience. Tout cela n'est que goût personnel. Je sais pertinemment qu'à une époque, on chantait les opéras dans la langue du pays et cela existe encore.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:56

Xavier a écrit:
Dans le cas du Château de Barbe-Bleue, ce ne sont pas des changements mineurs: première phrase de Barbe-Bleue, normalement ça commence sur le temps, en allemand, c'est une levée... (avec une note différente en plus)
Plus la musique est complexe, plus les probabilités de mal adapter sont élevées, c'est évident. Il y a d'ailleurs assez peu d'adaptations pour les œuvres du XXe...
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 15:57

aurele a écrit:
Pour répondre à David, je peux écouter parfois de l'opéra italien en allemand mais en russe, je me demande franchement ce que cela peut donner.
Eh bien essaie, il y a plein d'extraits sur YT, comme cela tu auras une opinion !

Merci pour ta réponse. Smile
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:02

Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ? J'ai pris note du Rigoletta avec Doria. Personnellement je n'y connais rien, je peux seulement vivement recommander cet enregistrement de L'Ange de feu de Prokofiev, vraiment excellent :

Jane Rhodes (Renata), Xavier Depraz (Ruprecht), Irma Kolassi (Mère supérieure), Jean Giraudeau (Mephistophélès), Paul Finel (Agrippa), André Vessières (Faust), Gerard Friedman (Glock)
Choeur et orchestre du théatre national de l'opéra de Paris
Dir. Charles Bruck
Enr. 1957 (excellente MONO)

Disponible chez Accord et chez Line Cantus Classics
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:04

Ca me donnerait presque envie d'essayer, simplement vu le chant dans l'Ange de feu, j'ai peur qu'on ne comprenne pas davantage en français qu'en russe...
On comprend bien le texte?
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:13

WoO a écrit:
Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ? J'ai pris note du Rigoletto avec Doria.
Idea  Il y a ceci que j'aime particulièrement ( puis il y a Crespin drunken )

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:15

@Xavier : Oui c'est compréhensible au point de pouvoir se passer de livret !
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:17

Je suis en train d'écouter des extraits, effectivement on comprend très bien. (le revers de la médaille c'est que l'orchestre est un peu en retrait)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:17

@lm@viv@ a écrit:
WoO a écrit:
Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ? J'ai pris note du Rigoletto avec Doria.
Idea  Il y a ceci que j'aime particulièrement ( puis il y a Crespin drunken )

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Ces éditions Malibran ce sont des versions intégrales ou des extraits (à chaque fois que j'en croise dans les bacs d'occasion j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un disque)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:22

WoO a écrit:
@lm@viv@ a écrit:
WoO a écrit:
Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ? J'ai pris note du Rigoletto avec Doria.
Idea  Il y a ceci que j'aime particulièrement ( puis il y a Crespin drunken )

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Ces éditions Malibran ce sont des versions intégrales ou des extraits (à chaque fois que j'en croise dans les bacs d'occasion j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un disque)
Ce sont 2 Cds...hormis certaines coupures d'usage toujours possibles (mais c'est ma seule référence en français, je n'ai donc pas de point de comparaison)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 16:56

bAlexb a écrit:


Et d'Allemagne nous vient une profusion de merveilles/curiosités :  la Turandot de ... Goltz (avec Solti & Stich-Randall drunken)

I love you 

bAlexb a écrit:
une Bohème "all stars" réunissant sous la baguette d'Erede Lorengar/Konya/DFD/Streich, etc.
Superbe , en effet
.

bAlexb a écrit:
il existe un excellent "Verdi auf Deutsch" : http://www.amazon.com/Flieg-Gedanke-Verdi-auf-Deutsch/dp/B009RDDNS2 !
Ce ne sont que des extraits malheureusement mais c'est un achat de première nécessité.

Et puis à petit prix sur la marketplace d'amazon:

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 17:16

WoO a écrit:
Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ?
J'avais commencé à préparer un machin comme ça pour CSS, je voulais avoir le temps de faire des écoutes complémentaires, mais je peux déjà mettre vos promières propositions dans le premier message. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 17:17

@lm@viv@ a écrit:
WoO a écrit:
Est-ce que des bonnes âmes voudraient bien dresser une liste des meilleurs enregistrements d'opéras étrangers chantés en français ? J'ai pris note du Rigoletto avec Doria.
Idea  Il y a ceci que j'aime particulièrement ( puis il y a Crespin drunken )
C'est plutôt Couderc qui me fascine ici, je l'avoue. Magnifique enregistrement en effet. bounce
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 18:54

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais commencé à préparer un machin comme ça pour CSS, je voulais avoir le temps de faire des écoutes complémentaires, mais je peux déjà mettre vos promières propositions dans le premier message. Very Happy
J'espère que ce projet ne tombera pas aux oubliettes parce que ce serait musicalement & historiquement passionnant. Wink 

Et pour ajouter une note humoristique, toute personne fréquentant le sutherlandois ( j'en suis)  ne devrait pas s'effrayer d'écouter des traductions étrangères.  

Merci d'avance à Otello de ne pas frapper Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 20:03

Dans le désordre quelques enregistrements en langue étrangère:
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 20:25

Merci Wink 

Je ne résiste pas au plaisr de rajouter celle ci qui a tout à fait sa place dans le fil sur les pochettes les plus tartes Idea 

On dirait Lucia de chez Michou


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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 22:25

J'évite les disques Chandos car j'ai l'impression que c'est un label spécialisé dans les opéras traduits en anglais (et moi, je n'aime pas).

J'étais tombé sur un ring et un rigoletto chez eux en anglais.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 22:27

Oui mais en principe c'est écrit en gros sur la pochette et ils ne font pas que ça, loin de là. (par exemple la Salomé de Schonwandt, avec Nielsen, une de mes préférées)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 22:35

Glocktahr a écrit:
J'évite les disques Chandos car j'ai l'impression que c'est un label spécialisé dans les opéras traduits en anglais (et moi, je n'aime pas).

J'étais tombé sur un ring et un rigoletto chez eux en anglais.
Chandos ne se limite pas qu'à ça ! C'est un label au catalogue très riche, surtout dans la musique anglaise mais pas que, et de grande qualité.
http://www.chandos.net/
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 22:37

Xavier a écrit:
Oui mais en principe c'est écrit en gros sur la pochette et ils ne font pas que ça, loin de là. (par exemple la Salomé de Schonwandt, avec Nielsen, une de mes préférées)
Sur un site de streaming où la pochette fait 2 cm ça ne se voit pas forcément tout de suite (mais j'ai été voir : effectivement si on agrandit la pochette on le voit, du coup je pourrai le savoir avant de lancer le disque).

D'accord pour leur Salome, moi aussi j'adore.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2013 - 23:50

J'aime les opéras (ou tout autre œuvre lyrique) dans une langue différente car cela me donne presque toujours un nouveau regard sur l’œuvre, en particulier lorsqu'il s'agit d'une œuvre que je connais un peu trop bien. Le cas le plus intéressant pour moi, c'est une œuvre prévue pour être chantée dans une langue que je connais, dans une version en une langue que je ne connais pas. Je peux alors faire abstraction du texte (mais sans être dérangée puisque je connais déjà le texte et sais ce qu'il se passe a telle ou telle scène), et je peux donc me focaliser sur la musique. Intéressant si le livret est stupide au point de me décourager, ou au contraire complexe et intelligent au point de voler la vedette a la musique).
Mais bon, au final c'est surtout pour les lieders et assimilés que ça compte dans mon cas. En ce qui concerne l’opéra, ça reste assez anecdotique, étant donné qu'il n'y a pas des tas d’opéras que j'aime dispo dans une langue que je ne connais pas (ou alors c'est la langue d'origine..)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 8:31

Glocktahr a écrit:
J'évite les disques Chandos car j'ai l'impression que c'est un label spécialisé dans les opéras traduits en anglais (et moi, je n'aime pas).
Il font énormément d'autres choses, en particulier en musique britannique. Je ne les recommande pas en musique de chambre (généralement, ça se trouve ailleurs dans des prises de son moins réverbérées et floues), mais pour l'orchestre, c'est souvent une valeur sûre. (Au moment où j'écris, j'écoute une de leurs versions de la Colour Symphony de Bliss –€ celle de Hickox, mais celle de Handley est excellente aussi).

Leur collection ENO souffre de deux défauts souvent rédhibitoires :
=> le choix des chanteurs, des voix lourdes, opaques, grises, pas très bien faites... si bien que le texte est inintelligible (alors quel intérêt ?) ;
=> les prises de son trop lointaines et réverbérées (même les bons chanteurs ne sont pas clairement audibles).

À€ de très rares exceptions, et malgré les qualités remarquables de David Parry comme chef, je n'aime pas du tout ce qu'ils produisent dans ce domaine.


Fuligo a écrit:
J'aime les opéras (ou tout autre œuvre lyrique) dans une langue différente car cela me donne presque toujours un nouveau regard sur l’œuvre, en particulier lorsqu'il s'agit d'une œuvre que je connais un peu trop bien. Le cas le plus intéressant pour moi, c'est une œuvre prévue pour être chantée dans une langue que je connais, dans une version en une langue que je ne connais pas. Je peux alors faire abstraction du texte (mais sans être dérangée puisque je connais déjà le texte et sais ce qu'il se passe a telle ou telle scène), et je peux donc me focaliser sur la musique.
Tu le fais donc dans le sens inverse du sens originel : rendre accessible pour une première découverte, alors que toi tu le fais pour revivifier ton écoute en complexifiant les choses ! J'aime les deux sens, je fais comme toi. Smile


Citation :
En ce qui concerne l’opéra, ça reste assez anecdotique, étant donné qu'il n'y a pas des tas d’opéras que j'aime dispo dans une langue que je ne connais pas (ou alors c'est la langue d'origine..)
Oui, à l'opéra, c'est surtout pratiqué pour les standards les plus populaires (et très peu en musique du XXe).

Cela dit, pour les lieder, le phénomène est encore plus marginal, et là, franchement, je suis rarement enthousiaste (même si je vais forcément écouter !).
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 12:11

Fuligo a écrit:
puisque je connais déjà le texte et sais ce qu'il se passe a telle ou telle scène
ce qui se passe Wink
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 12:24

DavidLeMarrec a écrit:
Leur collection ENO souffre de deux défauts souvent rédhibitoires :
=> le choix des chanteurs, des voix lourdes, opaques, grises, pas très bien faites... si bien que le texte est inintelligible (alors quel intérêt ?) ;
=> les prises de son trop lointaines et réverbérées (même les bons chanteurs ne sont pas clairement audibles).
Franchement David, ça c'est assez faux! Là, sur ce coup, je te trouve quand même passablement injuste (ou sévère lol). Des voix lourdes, opaques, grises et mal foutues ??? Que je sache, Jane Eaglen ne chante pas partout (heureusement d'ailleurs!!) hehe . Sérieusement, y a beaucoup de bons chanteurs à la technique solide et d'une belle musicalité dans ces enregistrements! Moi c'est souvent la langue qui me gêne!
Et les prises de son lointaines ? Chanteurs pas clairement audibles ?? Nan ! Moi je les ai ces versions. Quand je lis ce que tu écris, là honnêtement je ne vois pas vraiment pas de quoi tu parles. Ceci étant dit amicalement! Smile 
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 12:31

Otello a écrit:
Sérieusement, y a beaucoup de bons chanteurs à la technique solide et d'une belle musicalité dans ces enregistrements!
Belle musicalité, ce n'est pas mon opinion mais c'est une affaire de goût. Technique solide, oui, bien sûr, mais rarement de belles voix.

Franchement, lorsque tu écoutes, tu arrives à retrouver le texte qu'ils chantent, même en maîtrisant à la perfection l'original ? Moi pas, même pour Carmen ou Aida (alors que je ne suis pas inconfortable avec l'anglais en principe).

La différence de perception est possiblement due au fait que j'écoute ces versions pour le texte essentiellement ; sinon le timbre des voix et la musique en général, oui, on les entend très bien. Mais ce n'est pas de cela que je parlais.


Citation :
Nan ! Moi je les ai ces versions.
Si tu supposes que je le dis sans les avoir écoutées (plusieurs fois), tu te trompes. Smile
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 12:45

DavidLeMarrec a écrit:
La différence de perception est possiblement due au fait que j'écoute ces versions pour le texte essentiellement ; sinon le timbre des voix et la musique en général, oui, on les entend très bien. Mais ce n'est pas de cela que je parlais.

Si tu supposes que je le dis sans les avoir écoutées (plusieurs fois), tu te trompes. Smile
Ah non! je n'ai pas supposé ni même pensé ça un instant! Mais ta précision juste au dessus annule une grande partie de ma remarque car l'adjectif "audible" englobait tout alors que "compréhensible" qui ne touche pas du tout les mêmes paramètres ne m'aurait pas arraché une telle réaction.

ceci dit, tu as raison: il me semble bien qu'il y a 1 ou 2 ans on avait eu un fil de discussion sur les enregistrements lyriques en langue étrangère.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 12:54

Otello a écrit:
Ah non! je n'ai pas supposé ni même pensé ça un instant! Mais ta précision juste au dessus annule une grande partie de ma remarque car l'adjectif "audible" englobait tout alors que "compréhensible" qui ne touche pas du tout les mêmes paramètres ne m'aurait pas arraché une telle réaction.
Je disais "pas clairement audible" parce que ça ne se limite pas à la diction, les chanteurs sont rejetés dans la réverbération elle-même, ça rend les timbres un peu troubles en plus de saborder le détail des paroles.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Ah non! je n'ai pas supposé ni même pensé ça un instant! Mais ta précision juste au dessus annule une grande partie de ma remarque car l'adjectif "audible" englobait tout alors que "compréhensible" qui ne touche pas du tout les mêmes paramètres ne m'aurait pas arraché une telle réaction.
Je disais "pas clairement audible" parce que ça ne se limite pas à la diction, les chanteurs sont rejetés dans la réverbération elle-même, ça rend les timbres un peu troubles en plus de saborder le détail des paroles.
tu as lesquels toi ?
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 13:26

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Ah non! je n'ai pas supposé ni même pensé ça un instant! Mais ta précision juste au dessus annule une grande partie de ma remarque car l'adjectif "audible" englobait tout alors que "compréhensible" qui ne touche pas du tout les mêmes paramètres ne m'aurait pas arraché une telle réaction.
Je disais "pas clairement audible" parce que ça ne se limite pas à la diction, les chanteurs sont rejetés dans la réverbération elle-même, ça rend les timbres un peu troubles en plus de saborder le détail des paroles.
tu as lesquels toi ?
Oui, pas forcément les mêmes en effet. Smile

J'ai écouté au moins Barbe-Bleue, Carmen, Hänsel, Così, Don Giovanni, les Dialogues, Onéguine, Bal Masqué, Trovatore, Ernani, Barbiere, Gazza, Aida, Ring, Hollandais, Salomé et quelques récitals. Je ne suis plus sûr des Janáček‎, mais ce ne sont pas forcément ceux que tu auras choisi de toute façon.

Salomé est une exception, la prise de son est très différente, plus en avant. Et ce sont Carmen et Aida qui m'ont paru les plus floues, avec les chanteurs les plus rejetés en arrière. Mais même dans la Gazza, dès que l'orchestre joue, les chanteurs sont brouillés dans la réverbération !

Cela dit, le problème n°1 vient de leur technique, parce que même lorsqu'ils sont seuls et bien exposés aux micros, on n'entend pas bien ce qu'ils disent (consonnes très vocalisées, voyelles uniformes). Quand j'entends ça, j'ai envie de mettre des Beasley partout. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 14:02

A propos de traduction... c'est marrant parce que ça ne choque personne par contre que Callas chante une version italienne de Médée de Cherubini... et pourtant, c'est une traduction de traduction d'adaptation! hehe

Source Wiki :
1797 : Création en français de l'oeuvre de Cherubini à Paris!
1802 : Traduction en italien pour la première de Vienne
1809 : Adaptation de la version italienne par Cherubini (coupure de 500 mesures!)
1855 : Traduction en allemand de la version de 1809, avec récitatifs composés par Franz Lachner...
1909 : Traducition de la version Lachner en italien.

hehe



Sinon, personnellement, j'ai du mal avec les traductions anglaises... et pourtant, il y a par exemple une Ariane a Naxos avec Christine Brewer qui me tente bien... sauf que je trouve que l'anglais sonne beaucoup moins bien que les autres langues pour l'opéra Confused Confused Enfin en dehors des opéras composés en anglais bien sûr! Mais le rythme de la langue, les accents... tout ça me semble en décalage par rapport aux autres langues chantées Confused
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 14:13

Polyeucte a écrit:
A propos de traduction... c'est marrant parce que ça ne choque personne par contre que Callas chante une version italienne de Médée de Cherubini... et pourtant, c'est une traduction de traduction d'adaptation! hehe
Comme pour Parsifal, pour La Vestale, pour Alceste, pour Ifigenia in Tauride...
Il ne reste, par ailleurs, qu'un air seul de l'Enlèvement (Il ratto dal Seraglio) qu'elle a chanté intégralement à la Scala !
On a son "Mild und leise"... pardon "Dolce e calmo" à au moins deux reprises (49 pour Cetra et 57 en direct à Athènes).
Tu as eu raison de le rappeler.
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 23:13

bAlexb a écrit:
On a son "Mild und leise"... pardon "Dolce e calmo" à au moins deux reprises (49 pour Cetra et 57 en direct à Athènes).
Les deux seules. (deux dispensables d'ailleurs, comme tous ses Wagner)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 23:19

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
On a son "Mild und leise"... pardon "Dolce e calmo" à au moins deux reprises (49 pour Cetra et 57 en direct à Athènes).
Les deux seules. (deux dispensables d'ailleurs, comme tous ses Wagner)
Alors que la même chose par Tebaldi! drunken(Mr.Red)
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MessageSujet: Re: Les opéras en traduction   Les opéras en traduction - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2013 - 23:24

Oui, sans comparaison ; le style est évidemment très italien (la façon des portamenti), mais quelle densité de voix et de ton... Very Happy Un des plus beaux Liebestod.

(En revanche, dans Elisabeth et Elsa, on n'est pas sur les mêmes sommets...)
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