Autour de la musique classique

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 Tchaïkovski - Eugène Onéguine

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Onéguine est :
Le meilleur opéra
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 10% [ 2 ]
Le meilleur opéra russe
Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_lcap30%Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_rcap
 30% [ 6 ]
Le meilleur opéra de Tchaïkovski
Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_lcap35%Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_rcap
 35% [ 7 ]
Le meilleur opéra créé le 29 mars 1879 au Théâtre Maly
Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_lcap0%Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_rcap
 0% [ 0 ]
Bof
Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_lcap5%Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_rcap
 5% [ 1 ]
Jamais écouté
Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_lcap10%Tchaïkovski - Eugène Onéguine Vote_rcap
 10% [ 2 ]
Peu importe, de toute façon Cololi divague
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 10% [ 2 ]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:09

Comme pour la Dame de Pique, Tchaïkovski (et son frère Modeste, dans le second cas) convertissent un grand classique de la littérature russe en un drame romantique, avec toutes les conversions de ton qui s'imposent. Dans Onéguine, il reste énormément de fragments entiers tirés du poème de Pouchkine. Par exemple l'air de Lenski, traité de façon pathétique (alors que ces derniers vers sont tournés en dérision dans l'original).

Le résultat est pourtant remarquablement cohérent, même si le climat a totalement été changé.

Musicalement, on décrit souvent (non sans fondement) Onéguine comme une sorte d'acmé de l'influence occidentale sur l'opéra russe.


Je n'entre pas davantage dans les détails, l'œuvre est tout de même archi-célèbre. Je voulais surtout ouvrir un fil pour permettre à la conversation suivante de se dérouler. Mr. Green


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 29 Aoû - 17:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:10

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Proche de Tchaikovsky ... aïe Laughing 
T'as pas aimé Onegin??scratch 
Pas des masses non.
Ah tiens, pourquoi donc ?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Proche de Tchaikovsky ... aïe Laughing 
T'as pas aimé Onegin??scratch 
Pas des masses non.
Ah tiens, pourquoi donc ?
Parce que je n'aime pas vraiment Tchaikovsky. J'ai écouté avec l'espoir que ça sonnerait plus russe que ça (même si évidemment je ne m'attendais pas à du Moussorgsky).

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:21

Cololi a écrit:
Parce que je n'aime pas vraiment Tchaikovsky.
Réponse inattaquable. Surprised

Cololi a écrit:
J'ai écouté avec l'espoir que ça sonnerait plus russe que ça (même si évidemment je ne m'attendais pas à du Moussorgsky).
Tu ne pourrais faire plus mauvais choix, alors ! Mr. Green La Dame de Pique est déjà beaucoup plus russe de ton.

Mais si tu veux du vrai russe, tu devrais plutôt aller du côté de Rimski, Borodine ou Cui, effectivement.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:27

Oui oui le Prince Igor ça risque de me plaire !
Je comptais découvrir avec les retransmission du MET ... mais vu les tarifs (devenus scandaleux) ... et le peu de temps que j'ai ... je vais m'abstenir. Il faudra que je découvre au disque.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 17:43

Enfin quand même, on trouve une bonne touche russe dans Onegin... Oui, c'est moins "typique" que Moussorgsky... mais les valses et mazurkas, le chant des paysans... bien sûr on est ici dans un salon bourgeois voir noble, donc on ne va pas chanter comme l'aubergiste de Boris...

Mais par contre, franchement, je serais curieux de savoir sur quels critères tu dis que tu n'aimes pas Onegin Cololi...
Sinon pour plus russe toujours chez lui, tu as Mazeppa...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 18:14

Cololi a écrit:
Oui oui le Prince Igor ça risque de me plaire !
Tchaïkovski - Eugène Onéguine 40601244 J'espère c'est l'un des meilleurs opéras russes! Avec Onéguine, Francesca da Rimini et les opéras de Rimski-Korsakov! Il y a beaucoup de passages typiquement russes dans cet opéra de Borodine. Certains airs sont également inspirés de l'Orient... Le Prince Igor allie une orchestration rutilante (réalisée par Rimski et son acolyte Glazounov), de grandes fresques épiques (nombreux chœurs) et des airs très populaires! Puis...

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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 18:15

En tout cas pour moi, Onegin est l'un de mes opéras préférés et c'est sans nul doute le meilleur ouvrage lyrique de Tchaïkovski!
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 19:22

Polyeucte a écrit:
Enfin quand même, on trouve une bonne touche russe dans Onegin... Oui, c'est moins "typique" que Moussorgsky... mais les valses et mazurkas, le chant des paysans... bien sûr on est ici dans un salon bourgeois voir noble, donc on ne va pas chanter comme l'aubergiste de Boris...

Mais par contre, franchement, je serais curieux de savoir sur quels critères tu dis que tu n'aimes pas Onegin Cololi...
Sinon pour plus russe toujours chez lui, tu as Mazeppa...
A ça c'est sûr que je vais pas le comparer à Boris sinon je vais être cruel ^^.
Plus simplement je n'aime pas Tchaikovsky.

J'ai écouté ... en me disant : ok je connais les défauts de cette musique ... mais p être ... avec un peu de russitude ... un peu de lyrisme facile ... et de complaisance de ma part ... ça pourrait passer ^^.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 19:23

Il n'y a pas vraiment de lyrisme facile dans Onéguine, du moins si tu compares à ses Symphonies, à son Trio...

(De toute façon, c'est comme pour Puccini, en ouvrant les partitions, on voit que c'est tout sauf facile. Beaucoup plus complexe que Bruckner, par exemple...)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 20:36

Que faire...
Essaye une autre version peut-être... je ne sais pas ce que tu as écouté... mais tente quelque chose de totalement différent... parce que le lyrisme facile en effet... C'est toujours tellement juste et direct les émotions qui sont données par Tchaikovsky... Sad
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 20:46

Il n'y a pas de lyrisme facile chez Tchaïkovski, il n'y a que du lyrisme sincère qui peut être parfois très direct, ce qui semble froisser certaines âmes sensibles, mais qui n'est - et c'est le plus important - jamais gratuit.

Onéguine est mon opéra préféré (je le place cent coudées au dessus du Ring). Et je le trouve très russe. Évidemment, il n'y a rien pour épater le touriste occidental : pas de cosaques qui dansent dans la neige, pas de rêveries orientalisantes ou de pseudos chants orthodoxes, mais quand bien même, l'aspect russe n'est pas réductible à ces éléments exotiques ou folkloriques (auxquels Tchaïkovski n'est pas absolument pas étranger d'ailleurs, il suffit d'écouter Mazeppa, L'Enchanteresse, Les Chaussons, etc.)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 20:55

@tous :
Je savais bien que j'aurai du m'abstenir Laughing 

Bon je vais essayer de faire dans la langue de bois maintenant.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 21:06

Cololi a écrit:
@tous :
Je savais bien que j'aurai du m'abstenir Laughing 

Bon je vais essayer de faire dans la langue de bois maintenant.
Ben pourquoi? On essaye juste de comprendre pourquoi c'est tout...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 22:46

WoO a écrit:
Il n'y a pas de lyrisme facile chez Tchaïkovski, il n'y a que du lyrisme sincère qui peut être parfois très direct, ce qui semble froisser certaines âmes sensibles, mais qui n'est - et c'est le plus important - jamais gratuit.
Ce qui m'étonne toujours (un peu) dans les reproches faits à Tchaïkovski, c'est que son lyrisme (sauf exception, comme dans la Sixième) est toujours beaucoup plus mesuré que Puccini ou R. Strauss, par exemple ; au delà de l'aspect qu'on peut trouver larmoyant (pourtant, quelle énergie vitale !), il y a pourtant une tenue qu'on ne trouve pas chez un certain nombre de ses contemporains, qui pourtant ne s'attirent pas ces critiques.
Il n'est pas du genre à faire des doublures du chant par les cordes, comme les Italiens, ni à programmer des points d'orgue ou des éclats bruyants... Tout procède vraiment de moyens purement musicaux, des couleurs harmoniques, de strates rythmiques souvent assez subtiles...

Borodine me paraît beaucoup plus fruste, Rimski écrit avec moins de soin (en tout cas la lecture des partitions m'impressionne sensiblement moins), et pourtant leur réputation est tout autre.

Citation :
[Onéguine] Et je le trouve très russe.
Évidemment. Mais à l'échelle de l'opéra russe, il est plus mesuré dans sa « typicité ».
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 23:11

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
@tous :
Je savais bien que j'aurai du m'abstenir Laughing

Bon je vais essayer de faire dans la langue de bois maintenant.
Ben pourquoi? On essaye juste de comprendre pourquoi c'est tout...
Parce que WoO et David sont en train de m'expliquer que je ne suis qu'un petit ignorant récitant le catéchisme anti-Tchaikovsky très convenu (dans certains cercles ?) ...
Alors j'arrête là ... et maintenant adios les avis personnels pour ma part, car si c'est pour s'entendre dire ça ...

Si il y a bien une chose que je ne supporte pas c'est qu'on remette en cause mon indépendance de jugement.
Autrement dit j'aime Moussorgsky (pour répondre à WoO) et Janacek (pour répondre à David) parce que ça présente mieux que Tchaikovsky !

Bon puisque maintenant j'apprend que je suis snob ... je vais de ce pas effacer mes contributions sur le fil contemporain et musique de masse ... car ça pourrait furieusement compromettre ma réputation dans certains cercles ...

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 23:16

Cololi a écrit:
Parce que WoO et David sont en train de m'expliquer que je ne suis qu'un petit ignorant récitant le catéchisme anti-Tchaikovsky très convenu (dans certains cercles ?) ...
C'est pas pire que quand on me dit que je ne comprend rien à Pelléas... rien de bien méchant à mon avis dans les propos de David et Woo...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyJeu 29 Aoû - 23:46

Citation :
(dans certains cercles ?) ...
Seulement chez les francs-maçons juifs communistes. Mais nous ne laissons plus entrer personne, il faudra repostuler.


Cololi a écrit:
Parce que WoO et David sont en train de m'expliquer que je ne suis qu'un petit ignorant récitant le catéchisme anti-Tchaikovsky très convenu
Arrow
DLM a écrit:
Réponse inattaquable. Surprised
Arrow
DLM a écrit:
Mais si tu veux du vrai russe, tu devrais plutôt aller du côté de Rimski, Borodine ou Cui, effectivement.
Je te dis qu'il n'y a rien à redire, et tu prends ça comme une attaque ? scratch


Citation :
Autrement dit j'aime Moussorgsky (pour répondre à WoO) et Janacek (pour répondre à David) parce que ça présente mieux que Tchaikovsky !

Bon puisque maintenant j'apprend que je suis snob ... je vais de ce pas effacer mes contributions sur le fil contemporain et musique de masse ... car ça pourrait furieusement compromettre ma réputation dans certains cercles ...
Tu te paies une petite crise de parano en lisant ce que tu redoutes de lire, mais qui n'est pas écrit. Confused Il n'y avait rien de snob dans tes propos, et personne n'a suggéré que tu l'étais.

(Et ce n'est pas fort sympa de se récrier tout en suggérant que les autres le sont...)

Fais une pause, déconnecte le forum pour ce soir, et demain te sera léger. Wink
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 2:08

Honnêtement je ne pense pas que tu sois snob et même si tu l'étais je m'en ficherais complètement... Tu as tout à fait le droit de préférer Boris et de ne pas aimer Tchaïkovsk, je ne vois pas en quoi c'est un problème. Je réagissais juste à ce qui était écrit, et je répondais plus particulièrement à David qui soulignait l'aspect "occidental" de l'opéra. Je ne suis pas complètement d'accord, même si c'est une opinion communément admise (on devrait aller demander aux Russes s'ils estiment qu'Onéguine de Tchaïkovski/Pouchkine est un opéra "occidental")
Dans sa production je trouve que La Dame de Pique (en dépit des choeurs orthodoxes des funérailles de la Comtesse) est plus "occidental", et surtout La Pucelle d'Orléans (en dépit des réjouissances à la cour de Charles VII) qui prend carrément pour modèle le grand opéra à la française. Tout ça n'a rien de savant, c'est juste mon ressenti et ce que j'accroche à cette musique en fonction de ce que je connais par ailleurs. Au fond, quantifier le degré "d'occidentalité" ou de "russéité" de ces oeuvres n'a pas un grand intérêt mais c'est quelque chose qui revient souvent sous la plume des critiques et qui était aussi au coeur des débats de cette époque (qui perdurent encore aujourd'hui) entre nationalisme et ouverture à l'occident.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 9:32

Ok. Admettons que je me sois totalement trompé sur ce que vous pensiez.
Dans ce cas, veuillez accepter mes plus plates excuses Surprised 

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec toi WoO, sur le côté "orientalisme pour touriste" de Boris. Car je suppose que c'était cette oeuvre à laquelle tu pensais en disant ça (mais détrompe moi).
Que ce soit clair également : je ne connais absolument rien au folklore russe ... ni aux chants orthodoxes ... donc je ne suis absolument pas l'optique de mesurer l'authenticité de Moussorgsky. Par contre je suis sûr de deux choses : j'ai quand même entendu pas mal de musique occidentale savante du 19° et Tchaikovsky me paraît s'y intégrer parfaitement (il a bien sûr sa patte perso, mais comme tout les compositeurs passés à la postérité).
La deuxième chose, c'est que je ne crois pas un instant qu'un nationaliste comme Moussorgsky fasse de la musique pour épater les occidentaux en mal de voyage ... et que je trouve sa musique géniale ... en dehors de toute considération d'authenticité.

Cependant ce n'est pas un défaut en soit ce côté occidental (pas plus que la position inverse d'ailleurs).

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 9:47

Cololi a écrit:
En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec toi WoO, sur le côté "orientalisme pour touriste" de Boris. Car je suppose que c'était cette oeuvre à laquelle tu pensais en disant ça (mais détrompe moi).
Oh je ne pense pas que c'est ce que sous-entendait WoO (sinon, ça va barder! Mr.Red)... Moussorgsky intègre quelques mélodies "traditionnelles" comme le "Slava", mais sinon il ne fait pas dans la décoration russe...
A la limite, Rimsky pouvait un peu plus le faire vu ses sujets des fois (mais c'était pas vraiment non plus pour touriste, mais bien une sorte d'hommage à toute une culture...)

Citation :
Que ce soit clair également : je ne connais absolument rien au folklore russe ... ni aux chants orthodoxes ... donc je ne suis absolument pas l'optique de mesurer l'authenticité de Moussorgsky. Par contre je suis sûr de deux choses : j'ai quand même entendu pas mal de musique occidentale savante du 19° et Tchaikovsky me paraît s'y intégrer parfaitement (il a bien sûr sa patte perso, mais comme tout les compositeurs passés à la postérité).
Oui, Tchaikovsky est sans doute le plus occidental des musiciens russes... surtout si on compare au groupe de 5... mais il reste tout de même une inspiration qui reste fondamentalement russe, dans la façon de traiter les sentiments, dans les personnages... Je ne sais plus où, mais j'avais lu que pour les russes, Onegin fait parti des opéras les plus représentatifs de leur culture, bien devant Boris (alors que notre vision occidentale verrait plutôt les choses dans l'autre sens...)

Citation :
La deuxième chose, c'est que je ne crois pas un instant qu'un nationaliste comme Moussorgsky fasse de la musique pour épater les occidentaux en mal de voyage ... et que je trouve sa musique géniale ... en dehors de toute considération d'authenticité.
Nationaliste musical... oui... Et qu'elle soit géniale, je suis tout à fait d'accord!
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WoO
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 10:47

"Je suis russe, russe, russe jusqu'à la moelle des os" écrivait-il pourtant à son frère. Son goût pour l'Occident, ses nombreux voyages en France et en Italie, son respect pour l'enseignement traditionnel du conservatoire, ses oeuvres même de facture occidentale (sextuor, trio pour piano, pièces pour piano à la Schumann, etc.) et son esthétique moins immédiatement "exotique" que celle des Cinq ont un peu brouillé les cartes, mais il n'empêche que dans bien des oeuvres, y compris les symphonies, il est typiquement russe (final de la quatrième, etc.)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 10:56

Bon, j'ai voté "bof", maintenant j'ai des questions à poser sur l'Enchanteresse ... est-ce qu'il n'y avait pas une intégrale avec KTK et une photo abominable en couverture ?
Bon je suis HS déjà.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 10:59

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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 11:02

Merci.

Plus sérieusement je n'aime pas Onegin pour des raisons absolument opposées à celles de Cololi, à savoir que je trouve, au contraire, la musique, surtout au dernier acte, passablement ... ennuyeuse en fait. Si c'était follement lyrique, voire dégoulinant, ça me plairait sans aucun doute. A mes oreilles, c'est tout sauf un opéra facile en fait.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 11:17

Francesco a écrit:
Merci.

Plus sérieusement je n'aime pas Onegin pour des raisons absolument opposées à celles de Cololi, à savoir que je trouve, au contraire, la musique, surtout au dernier acte, passablement ... ennuyeuse en fait. Si c'était follement lyrique, voire dégoulinant, ça me plairait sans aucun doute. A mes oreilles, c'est tout sauf un opéra facile en fait.
Très lyrique je crois qu'on peut le dire (mais dans ce cas l'oeuvre est loin d'être la seule), dégoulinant oui un peu ... mais il y a pire.
J'ai beaucoup de mal à toucher la vraie raison du pourquoi je n'aime pas.
En tout cas ce qui est sur c'est que je ne reste qu'en surface, je n'y vois aucune profondeur (musicale j'entend), alors même que pas mal de thèmes rentrent bien d'en l'oreille.
(au passage ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de belles choses dedans, pas exemple l'air de Gremin).


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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 11:25

Cololi a écrit:
Très lyrique je crois qu'on peut le dire (mais dans ce cas l'oeuvre est loin d'être la seule), dégoulinant oui un peu ... mais il y a pire.
J'ai beaucoup de mal à toucher la vraie raison du pourquoi je n'aime pas.
En tout cas ce qui est sur c'est que je ne reste qu'en surface, je n'y vois aucune profondeur (musicale j'entend), alors même que pas mal de thèmes rentrent bien d'en l'oreille.
(au passage ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de belles choses dedans, pas exemple l'air de Gremin).
Ah tu n'es pas touché peut-être aussi par l'histoire en elle-même...
Musicalement, il y a des choses tout bonnement splendides... l'air de Lenski par exemple Sad

Après, si tu veux tenter autre chose, essaye peut-être un DVD qui te donnera aussi à voir... Si c'est la version Kaihkin que tu as écouté, l'orchestre n'est vraiment pas mis en valeur par la prise de son... (c'est un peu gris et sec... Confused Confused)

En tout cas, pour moi c'est pas dégoulinant... émouvant oui, lacrymal aussi mais pas par une musique "facile"... vraiment par la beauté de la musique... comment rester de marbre devant cette déploration sobre de Lenski... Sad
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 11:56

Faites l'effort de vous mettre dans la peau de Tatiana ou Lensky et vous verrez les choses (la vie ? hehe ) autrement. Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptyVen 30 Aoû - 22:49

WoO a écrit:
David qui soulignait l'aspect "occidental" de l'opéra. Je ne suis pas complètement d'accord, même si c'est une opinion communément admise (on devrait aller demander aux Russes s'ils estiment qu'Onéguine de Tchaïkovski/Pouchkine est un opéra "occidental")
J'ai parlé en termes relatifs : ça sonne complètement russe, mais moins que la plupart des autres opéras russes célèbres. Cela dit, je crois que tu as raison, le mot juste n'est pas occidental, plutôt pétersbourgeois (ce qui n'est pas sans rapport, mais n'est pas la même chose !).


Cololi a écrit:
En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec toi WoO, sur le côté "orientalisme pour touriste" de Boris.
La couleur locale, c'est comme le ballet dans l'opéra français, on ne peut pas s'en passer à l'opéra russe (scènes de caractère, souvent à base de chœurs...). Boris est trop radical et étrange pour être le plus exposé à cela, même s'il y a la chanson de Varlaam et certaines scènes de foule.
Pour moi, le russe au carré, ça se trouve davantage chez Borodine (où là, on a tout de concentré – je trouve même ça d'assez mauvais goût, personnellement) ou Rimski.

Polyeucte a écrit:
Je ne sais plus où, mais j'avais lu que pour les russes, Onegin fait parti des opéras les plus représentatifs de leur culture, bien devant Boris (alors que notre vision occidentale verrait plutôt les choses dans l'autre sens...)
Comment s'en étonner, œuvre majeure de (plus ou moins) leur meilleur compositeur et de leur poète le plus fameux. Je pourrais citer au moins deux traductions en français d'Onéguine que je place au faîte de la littérature française, alors pour un russe, voyez plutôt !


Francesco a écrit:
Bon, j'ai voté "bof", maintenant j'ai des questions à poser sur l'Enchanteresse ... est-ce qu'il n'y avait pas une intégrale avec KTK et une photo abominable en couverture ?
Non... mais il y a une bande avec Gorchakova dans sa meilleure forme. I love you 


Cololi a écrit:
En tout cas ce qui est sur c'est que je ne reste qu'en surface, je n'y vois aucune profondeur (musicale j'entend), alors même que pas mal de thèmes rentrent bien d'en l'oreille.
(au passage ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de belles choses dedans, pas exemple l'air de Gremin).
Tu nous fais un syndrome Wagner sur Tchaïkovski ! Smile L'air de Grémine est un de ces moments, comme le Winterstürme, qui frappent immédiatement notre oreille, mais pas du tout le plus vertigineusement construit. L'acte II est vraiment fantastique, les deux tableaux... Et la partition est assez retorse, contrairement à ce que pourrait laisser croire l'écoute.
Il n'y a pas de raison pour que tu ne l'aimes pas un jour.

Polyeucte a écrit:
Après, si tu veux tenter autre chose, essaye peut-être un DVD qui te donnera aussi à voir... Si c'est la version Kaihkin que tu as écouté, l'orchestre n'est vraiment pas mis en valeur par la prise de son... (c'est un peu gris et sec... Question?)
Oh oui, Khaikin c'est sinistre. Essaie Levine, c'est un tourbillon irrésistible !
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptySam 31 Aoû - 0:25

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je crois que tu as raison, le mot juste n'est pas occidental, plutôt pétersbourgeois (ce qui n'est pas sans rapport, mais n'est pas la même chose !).
Voilà, c'est exactement ça. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptySam 27 Déc - 20:32

"Auf Deutsch", en 62 à Munich ; mais dirigé par Keilberth et avec quelle distribution :

Larina..........Hertha Töpper
Tatjana.........Ingeborg Bremert
Olga............Brigitte Fassbaender
Filipjewna......Lilian Benningsen
Eugen Onegin....Hermann Prey
Lenski..........Fritz Wunderlich
Gremin..........Mino Yahia
Triquet.........Ferry Gruber
Hauptmann.......Carl Hoppe
Saretzki........Josef Knapp
Chor und Orchester der Bayerischen Staatsoper
Dirigent: Josef Keilberth

/watch?v=laV0RwrHeMw
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptySam 3 Jan - 1:52

Tiré du fil discographique :


Construction (livret & musique

Benedictus a écrit:
Je suis vraiment admiratif de l'originalité de la construction dramatique: le long premier acte, avec son insidieuse montée dramatique et son enchevêtrement des trames et des voix (que c'est beau ce quatuor féminin introductif!) d'où se détache la scène de la lettre à la fois climax émotionnel et nœud de l'intrigue; le deuxième acte avec sa brusque césure dramatique et musicale entre la fête brillante et la tragédie pure du duel; le postlude amer qu'est le troisième acte.

Musicalement, ce que je trouve surtout admirable, c'est la capacité à intégrer les grands épanchements lyriques dans la trame d'ensemble: non seulement, à l'échelle des scènes, l'intégration des mélodies et des voix dans les ensembles; mais aussi, à l'échelle de l'opéra tout entier, la façon dont les grands soli élégiaques et «expansifs» (la lettre, l'air de Lenski...) participent à l'économie du drame, au lieu de faire figure (comme on pourrait le craindre) de morceaux de bravoure détachés. Tout se tient tellement qu'on ne décroche jamais.

Complètement. C'est une des grandes qualités de la Dame de Pique également.

L'autre plaisir qu'il y a, c'est que Tchaïkovski utilise de larges portions du texte de Pouchkine (en particulier la lettre et l'air d'adieu de Lenski), qu'il intègre dans son livret de façon très fluide (il faut vraiment avoir lu l'original pour le sentir).

Mais pour que ça fonctionne dans son opéra, il en change le caractère : de badin, cela devient un véritable drame tourmenté. Le poème de Lenski est tourné en dérision comme un brouillon échevelé farci de clichés chez Pouchkine, alors qu'il devient ici la romance la plus déchirante du répertoire.

Et puis il y a la continuité que tu décris, avec quelques pôles — une sorte de numéro à chaque fois : la lettre, la réponse d'Onéguine, la dispute, l'air de Lenski, l'arioso d'Onéguine, l'air de Grémine, le duo final… mais sans contours précis, se fondant dans le flux dramatique.

Et puis l'harmonie, l'air de rien, est assez extraordinaire. Beaucoup de modulations et de modes inhabituels pour de la musique classique (inspirés du folklore, je suppose).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 3 Jan - 1:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski - Eugène Onéguine   Tchaïkovski - Eugène Onéguine EmptySam 3 Jan - 1:57

Orchestration

Benedictus a écrit:
Ma seule réserve tient à la partie orchestrale: d'une part, je n'aime pas trop la façon un peu bavarde et systématique dont l'orchestre commente les moments dramatiques (quelque traits plaintifs aux cordes, quelques notes élégiaques d'un bois solo); les parties «entraînantes» (danses et chœurs du I, valse et mazurka du II, polonaise du III) me paraissent un peu trop chargées dans le genre brillant. (Et puis, je ne suis pas trop sensible à son écriture chorale, mais elle fonctionne bien dramatiquement.)

Je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est vraiment une question de goût (j'aime le Tchaïkovski orchestral, donc…). De mon point de vue, ce ne sont pas des commentaires, plutôt de la musique atmosphérique, généralement ces ponctuations sont de réels thèmes indépendants du chant, ou dont la matière se retrouve plus tard en contrechant pendant un air.

Son écriture de tutti n'est pas très fine, mais j'aime beaucoup la façon dont il n'utilise volontiers que des portions de l'orchestre le reste du temps. Par moment, pas de cordes, ou juste les cordes et un ou deux vents… vraiment pas du genre à mettre cinquante doublures redondantes (sauf dans les tutti un peu schumanniens, justement Mr. Green ).

--

Personnages secondaires

Citation :
Bien sûr, tout cela n'est qu'impressions de première écoute, je dois encore me familiariser davantage avec ce langage musical pour pouvoir en dire plus, me pencher avec plus d'attention sur certains personnages (Olga et le prince Grémine, en particulier, à coup sûr plus complexes dramatiquement et musicalement qu'il n'y paraît)... Donc des réflexions plus affinées devraient suivre.

Grémine, pas sûr : personnage très positif et attachant (un des très rares exemples opératiques de vieillard à la fois juvénile, amoureux, pas cornu et pas ridicule), mais vu qu'il ne chante qu'un air et quelques répliques, on n'a pas beaucoup de perspective.
Pour Olga, c'est différent, son rapport à Lenski est assez flou en réalité, aussi bien dans le roman que dans l'opéra. Les metteurs en scène intéressants ne se privent pas d'explorer cette question (Tcherniakov avait très bien réussi ça, tiens).
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