Scherzo ou caractère plaisant?

Tu testes ton Troll-Level ? Moi j'adore ses scherzi, comme d'ailleurs le reste de ses symphonies.

Tu frappes fort tod... traiter Bruckner de tâcheron faut y aller quand même...
Je t'invite à te replonger dans la septième symphonie, que j'adore. Comment ne pas être pris aux tripes lors du mouvement lent?
On peut ne pas aimer Bruckner mais de la a dire qu'il est sans imagination...

Oui, pardonnez-moi.
Je retire.
J'étais un peu tout seul dans ma tête hier soir, qui plus est un peu en colère.
J'oublie trop souvent que c'est un forum à but de partage et non mon journal intime.
Bruckner, s'il est tant aimé, doit avoir des qualités qui m'échappent.
Encore une fois, recevez mes excuses.

tod a écrit:

D'abord ils se ressemblent tous !

Pas d'accord : les scherzos des trois dernières symphonies sont insupportables pénibles un peu comme tu dis, mais je crois me souvenir que les autres – et particulièrement celui de la Sixième en effet ! – sont beaucoup moins pâteux, plus vivants, et fourmillent de belles idées.
Je ne sais pas ce qui lui est arrivé à la fin, ce doit être son mysticisme un peu envahissant qui l'empêchait de pondre des scherzos dignes de ce nom, mais alors pourquoi continuer à en mettre dans ces symphonies ? (ah j'vous jure, Tradition quand tu nous tiens... Brahms, qui n'avais pourtant pas le même problème de vapeur d'encens hypertrophiée, avait trouvé un moyen d'inclure un quatrième mouvement sans que ce soit nécessairement un bidule à trois temps rapides sautillant)...

Golisande a écrit:

[Brahms, qui n'avais pourtant pas le même problème de vapeur d'encens hypertrophiée, avait trouvé un moyen d'inclure un quatrième mouvement sans que ce soit nécessairement un bidule à trois temps rapides sautillant)..

Il n'a pas réellement trouvé le moyen, le finale de la Jupiter ou de l'Eroica n'étaient pas vraiment des trucs sautillants.

Et Rosen décrit très bien le réflexe moderne de dénigrement des finales du style classique.

m.gruber a écrit:

Il n'a pas réellement trouvé le moyen, le finale de la Jupiter ou de l'Eroica n'étaient pas vraiment des trucs sautillants.

D'accord, alors tu enlèves sautillants et tu gardes "à trois temps rapides".

Le finale de l'Eroica est à 2/4 et celui de la Jupiter à 2/2.

Ah j'avais mal lu, je croyais que tu parlais des scherzos (c'était mon cas).

Edit : j'ai compris la confusion : par "inclure un quatrième mouvement" je voulais dire écrire des symphonies en quatre mouvements, contrairement à beaucoup de symphonies qui n'ont pas de "scherzo" ou équivalent...

tod a écrit:

Marchoukrev a écrit:

BRUCKNER: scherzo de la sixième symphonie (l'un des meilleurs de Bruckner, a mon sens)

Les Scherzo (scherzos/scherzi : orthographe à la demande ) de Bruckner !
De part là même j'en suis sorti et lui ai tourné le dos.
C'est bien son talon d'Achille que ce mouvement rapide dont il garde la vieille tradition sonate. A, B ; A' B'; Trio, cauda....etc... mais n'en fait rien.
Il a le thème.
Il a le rythme .
Il a la mélodie,
Et n'en fait rien !
Aucune évolution, aucun dévoiement, c'est à croire que le gars n'a jamais écouté une mesure du vieux Beethoven !
Bruckner, au début c'est bluffant, ensuite c'est joli et en fin de compte c'est hyper chiant :
Ces Scherzo !!!
D'abord ils se ressemblent tous !
Et se finissent tous aussi plat et sottement les uns que les autres.
Vous ne restez pas sur votre faim, vous , après ce merveilleux début ?
C'est creux , c'est un pont de singe allongé sur du vide.
C'est sans idée secondaire.

Je suis assez d'accord avec ça… Néanmoins il y a des exceptions : le tempêtueux de la 2 est assez jubilatoire, le très évocateur de la 4 (avec de jolis rapports harmoniques en plus), et quand même celui de la 9, qui ne fait pas trop scherzo…
Mais oui, ils tendent à tous se ressembler, et à répéter laborieusement leur matière sommaire… Je n'écoute que très peu la 8 justement à cause du scherzo… ça commence bien, et ça ne finit jamais !

Ce que tu dis de la 8, je pourrais le dire de la 9 dont le scherzo me met de mauvaise humeur (cela dit, dans les deux cas, et surtout pour la 8, c'est dommage de se priver des autres mouvements à cause du plus court des trois/quatre).

Comme je n'aime pas trop les scherzos en général (très liquides et fugaces en plus de leur grand potentiel de répétitivité), il faudrait que je tente une liste…

Spontanément, je vois :

¶ Beethoven – Symphonies 5 & 9
¶ Czerny – Symphonie n°1, Nonette
¶ Schubert – Sonate n°21, Quatuors 13 & 14, Quintette avec piano
¶ Mendelssohn – Symphonies 3,4,5, Quatuor Op.80, Midsummer
¶ Chopin – Sonates 2 & 3, les 4 Scherzos
¶ Wieck – Scherzos
¶ Brahms – Symphonies 1 & 4, Trio n°1, Quatuors avec piano 2 & 3, Quintettes piano ou clarinette
¶ Saint-Saëns – Quatuors avec piano 1 & 2
¶ Dubois – Quintette avec hautbois
¶ Fauré – Quatuors avec piano 1 & 2
¶ Koechlin – Quintette avec piano

Mais il y en a beaucoup d'autres, je n'ai jamais fait attention à les isoler du reste…

Golisande a écrit:

Ah j'avais mal lu, je croyais que tu parlais des scherzos (c'était mon cas).

Edit : j'ai compris la confusion : par "inclure un quatrième mouvement" je voulais dire écrire des symphonies en quatre mouvements, contrairement à beaucoup de symphonies qui n'ont pas de "scherzo" ou équivalent...

OK, au temps pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'écoute que très peu la 8 justement à cause du scherzo… ça commence bien, et ça ne finit jamais !

C'est exactement observé !
Une bonne idée et pas l'ombre de la moitié d'une autre.
Pourtant, elle est prometteuse cette sonnerie d'hallali aux cuivres !
Mais même sans parler de conclure le mouvement, Bruckner ne voit pas comment en finir.
Il ajoute un triste trio de transition puis retombe dans l'ornière.
Et ça dure 10 minutes et on n'a pas avancé d'un pouce.
Même constat pour la 7éme symphonie.

  J'ai la faiblesse de préférer les mouvements rapides et juge, à tord sûrement, les symphonies par cette occurrence.  
Bruckner a une palette magnifique et n'en tire que des croûtes surchargées.

En général les scherzos sont les mouvements que j'aime le moins. Il y en a quand même deux qui se détachent, par le même compositeur:

Prokofiev - Concerto pour violon n°1
Prokofiev - Symphonie n°5

Tu as essayé le scherzo du premier concerto pour violon de Chostakovitch?

Non, mais comme je suis dans une phase concertos pour violon, il n'est pas impossible que j'y goûte même si je ne suis pas trop fan de Chostakovitch .

Je te le recommande vivement, c'est vraiment un des grands concertos pour violon du XXème siècle!

Pour les inconditionnels du scherzo: la Bacchanale (Scherzo pour orchestre) de Jacques Ibert est très bien (peut-être un peu trop légère pour les amateurs de scherzos diaboliques)...

Marchoukrev a écrit:

Je te le recommande vivement, c'est vraiment un des grands concertos pour violon du XXème siècle!

En effet, un concerto très réussi.

Mais ce n'est pas le scherzo, où je retrouve pas mal de tics chostakovitchiens qui séduisent la première fois puis lassent par leur répétition d’œuvre en œuvre, qui m'a le plus marqué mais surtout la Passacaglia (et le Nocturne un peu aussi).

Merci en tout cas .

Un scherzo extraordinaire et peu cité: celui du 2ème concerto pour piano de Brahms

A mon sens une des plus belles inspirations de Brahms.

Il faut dire qu'il n'a pas le titre explicite de scherzo, me semble-t-il. Mais Brahms excellait particulièrement dans l'exercice, témoin ceux des symphonies 1 & 4, du Premier Trio avec piano, des Quatuors avec piano 2 & 3, du Quintette avec clarinette et, peut-être le plus extraordinaires de tous, du Quintette avec piano !

DavidLeMarrec a écrit:

et, peut-être le plus extraordinaires de tous, du Quintette avec piano !  

Ah oui, superbement conquérant et triomphal celui-là.

arnaud bellemontagne a écrit:

Un scherzo extraordinaire et peu cité: celui du 2ème concerto pour piano de Brahms

A mon sens une des plus belles inspirations de Brahms.

Absolument, cela fait d'ailleurs bien longtemps que je le place au plus haut.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire qu'il n'a pas le titre explicite de scherzo, me semble-t-il. Mais Brahms excellait particulièrement dans l'exercice, témoin ceux des symphonies 1 & 4, du Premier Trio avec piano, des Quatuors avec piano 2 & 3, du Quintette avec clarinette et, peut-être le plus extraordinaires de tous, du Quintette avec piano !  

Pour moi, le plus extraordinaire de tous, c'est celui de la sonate F-A-E, oeuvre écrite en collaboration avec Dietrich et Schumann, chacun fournissant un mouvement (Schumann, deux en fait).

Ce scherzo, c'est de l'incandescence pure. Déjà les petit clins d’œil et appels du pied d'entrée de jeu entre violon et piano sont succulents mais la grandiose envolée ff entendue pour la première fois aux mesures 18-26, c'est le genre de truc qui me fait faire du air violin dans mon salon.

@Cello: si ça continue je vais devenir aussi brahmsophile que toi.
J'ai l'impression que ça n'est pas le compositeur sur lequel on se jette avec passion lorsque on débute, mais chemin faisant, son corpus renversant de noblesse, de grandeur, de richesse, d'inspiration, de profondeur et de hauteur de vue fini par s'imposer avec évidence

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cello: si ça continue je vais devenir aussi brahmsophile que toi.  
J'ai l'impression que ça n'est pas le compositeur sur lequel on se jette avec passion lorsque on débute, mais chemin faisant, son corpus renversant de noblesse, de grandeur, de richesse, d'inspiration, de profondeur et de hauteur de vue fini par s'imposer avec évidence

Je suppose que, comme pour beaucoup de choses, chacun y vient à sa façon.

Personnellement, j'ai toujours aimé profondément ses œuvres, quel que soit le genre. Peut-être pas immédiatement mais assez vite, disons après 2-3 écoutes attentives. Mais cela ne fait que montrer que je suis particulièrement sensible à sa manière: des tempêtes de sentiments sédimentées dans une esthétique d'une grande pudeur.

Pour les grands amateurs de scherzi, celui de la Symphonie pour orgue et orchestre de Copland est pas mal du tout Trompette et orgue très "jazzys"

Un des plus beaux scherzo, en est-il vraiment un? Beethoven Sonate piano Op. 31 n°3, second mouvement Scherzo, Allegretto vivace. Et puis il y aussi le scherzo du trio 'l'archiduc' (à trois temps celui ci, ce qui ne l'empêche pas d'être génial) (bon d'accord je suis un peu aimanté pa LVB en ce moment)

David, je lisais ton article sur les scherzos, et m'étonnais de ne pas trouver Chostakovitch dans la liste. Un compositeur qui ne t'est pas venu en tête, ou ils ne te procurent pas plus d'intérêt que cela ? Voire peut-être n'en sont-ils pas pour toi...

Pour ma part j'apprécie bien celui de la 5, très dansant

Sans parler de celui de la 10ème. Furibard comme c'est pas permis.

@David: Super notule, soit dit en passant.

arnaud bellemontagne a écrit:

@David: Super notule, soit dit en passant.

Oui pardon, c'est  comme la majorité de ce que j'ai lu sur CSS : clair, concis, très bien écrit, très savant

Merci, je suis confus.

Concernant Chostakovitch, effectivement je n'y ai pas songé (il est déjà un peu loin de l'univers du scherzo, j'ai l'impression), et j'aurais pu mentionner les quatuors – la valse du Cinquième est assez marquante, c'est vrai, et occupe une position de scherzo.

Concernant les symphonies, je ne les aime pas beaucoup, et les mouvements sont de forme assez libre en général, de même que leurs positions respectives. Mais justement, ces nouvelles entrées ont tout lieu d'être dans ce fil, pour mettre en commun et débattre.

(C'est d'ailleurs en retournant sur ce sujet que j'ai eu la fantaisie de faire une notule, Classik est un puissant moteur. )

DavidLeMarrec a écrit:

Mais justement, ces nouvelles entrées ont tout lieu d'être dans ce fil, pour mettre en commun et débattre.

Oups, je ne serai pas le plus apte à débattre et apporter des éléments d'analyse très fins, ma culture musicale est aussi balbutiante que l'acuité de mon esprit englué par de trop nombreuses heures à écouter des guitares saturées sur fond de tapage nocturne    La distinction entre menuet et scherzo ne m'est déjà pas si évidente, c'est dire !

Quoi qu'il en soit si je reprend tes termes, il me semble retrouver tout au moins objectivement cette notion de scherzo : mouvement vif, rythme ternaire, thèmes courts, dialogue entre pupitres. Ceci dit qui peut le moins ne peut pas forcément le plus.

Pour autant plus subjectivement, mon ressenti s'oriente également vers cette notion, et c'est d'ailleurs la raison de ma remarque sur l'absence du compositeur ; après un premier mouvement dont le long discours alterne et mélange violence dramatique et noirceur apaisante, ce court second morceau apporte un peu de légèreté, de rythme et de danse, de façon parfois grinçante avec ces petits solos de violon et flûte.

Je note néanmoins que Mélo avait précisé lors de l'écoute comparée que le mouvement "répond à une conventionnelle structure A–B–A de type scherzo". J'en déduis que Mélo ne le considère pas comme tel.

Pipus a écrit:

Je note néanmoins que Mélo avait précisé lors de l'écoute comparée que le mouvement "répond à une conventionnelle structure A–B–A de type scherzo". J'en déduis que Mélo ne le considère pas comme tel.

J'ai à peu près suivi la conversation, mais là je n'ai pas compris.
Qu'est-ce que je ne considère pas comme tel ?

Il y a de très convaincants scherzo dans les symphonies de Chostakovitch, notamment :
celui de la première, très contrasté (début foudroyant, intermède contemplatif)
celui de la 5°, goguenard
le second mouvement de la 8°, satirique, faussement pompeux (quelle instrumentation !)
celui de la 10°, page cinglante et sans répit, qui ne comprend pas vraiment de section centrale, mais plutôt de type à variations
celui de la 13°, moins dans la structure que dans l'esprit (d'ailleurs baptisé "Humour")
et celui de la 15°, délicieusement désabusé

Mélomaniac a écrit:

J'ai à peu près suivi la conversation, mais là je n'ai pas compris.
Qu'est-ce que je ne considère pas comme tel ?

J'écris si mal que cela !

Je me demandais si dire "adopte un rythme de type scherzo", n'était pas une façon de sous-entendre "mais ce n'en est pas un". Comme si l'on disait : "Brest adopte un climat de type méditerranéen"

Ah ok ; non, il n'y avait aucun distinguo caché sous "de type".

C'était juste une manière d'alourdir la formulation pour rester fidèle à mon style ampoulé

J’ai une petite préférence pour le Scherzo n° 3 de Chopin. Je ne sais pas pourquoi cette musique me transporte dans un autre univers ! En fait, je viens de me l’offrir ainsi que quelques grands classiques en passant par ce moyen de micropaiement http://www.digital-global-pass.fr/ que j’ai récemment découvert sur le Net. D’ailleurs, en faisant des recherches, je suis également tombée sur diverses versions assez intéressantes sur YouTube et Dailymotion. Il y a aussi ce blog qui m’a séduite : http://www.lamusiqueclassique.com/ . Je pense qu’il vous plaira beaucoup. En tout cas, je vous remercie énormément pour ce forum ; il nous aide à partager nos découvertes et musiques « coups de cœur ».