Autour de la musique classique

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4 participants
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jerome
Fugueur intempéré
jerome


Nombre de messages : 8878
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MessageSujet: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 18:40

Je propose ce fil pour partager des extraits de textes qui vous touchent, pour leur qualité de rédaction, leur musicalité, leur profondeur, ou toute autre raison personnelle.

Gratuit, juste pour le plaisir.

Si jamais ça intéresse du monde, j'avais l'idée d'une sorte de jeu où on devrait dire si la citation présentée est en français dans le texte ou traduite d'une autre langue - en fait, je ne sais pas si c'est vraiment possible à discerner, mais au moins la question m'intéresse et je me pencherais avec plaisir sur d'éventuelles propositions.

L'envie d'ouvrir ce fil vient de la lecture d'une conférence d'Henri Bergson où, par surprise, je suis tombé sur un paragraphe assez merveilleusement écrit qui m'a fait penser, peut-être un peu vite :  "On voit bien que c'est rédigé en français, jamais une traduction n'aurait atteint cette belle fluidité". Je vous laisse juger, vous ne partagerez peut-être pas mon admiration. Ce sont la clarté et l'élégante concision (rapportées à l'abstraction délicate de l'idée exprimée) et la petite musicalité discrète qui me plaisent.

Pour situer cette citation, un peu obscure sûrement, Bergson parle de l'image médiatrice qui inspire un philosophe dans l'élaboration de son système de pensée, une intuition sur le monde, difficile à décrire mais centrale et fondatrice de sa réflexion, image que le commentateur doit tenter de cerner lui-même pour vraiment comprendre l'oeuvre du philosophe.

-----------

    (...) une image qui est presque matière en ce qu'elle se laisse encore voir, et presque esprit en ce qu'elle ne se laisse plus toucher - fantôme qui nous hante pendant que nous tournons autour de la doctrine et auquel il faut s'adresser pour obtenir le signe décisif, l'indication de l'attitude à prendre et du point où regarder. L'image médiatrice qui se dessine dans l'esprit de l'interprète, au fur et à mesure qu'il avance dans l'étude de l'oeuvre, exista-t-elle jadis, telle quelle, dans la pensée du maître ? Si ce ne fut pas celle-là, c'en fut une autre, qui pouvait appartenir à un ordre de perception différent et n'avoir aucune ressemblance matérielle avec elle, mais qui lui équivalait cependant comme s'équivalent deux traductions, en langues différentes, du même original. Peut-être ces deux images, peut-être même d'autres images, équivalentes encore, furent-elles présentes toutes à la fois, suivant pas à pas le philosophe, en procession, à travers les évolutions de sa pensée. Ou peut-être n'en aperçut-il bien aucune, se bornant à reprendre directement contact, de loin en loin, avec cette chose plus subtile encore qui est l'intuition elle-même ; mais alors force nous est bien, à nous interprètes, de rétablir l'image intermédiaire, sous peine d'avoir à parler de l'"intuition originelle" comme d'une pensée vague et de l'"esprit de la doctrine" comme d'une abstraction, alors que cet esprit est ce qu'il y a de plus concret et cette intuition ce qu'il y a de plus précis dans le système.

    Henri Bergson, L'intuition philosophique, 1911. P. B. Payot, p.46
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gluckhand
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gluckhand


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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 18:54

Besoin de Bergson, c'est très beau en effet!
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 19:07

C'est intéressant comme sujet.

La citation en question est intéressante aussi et ça me fait chier de n'avoir pas assez de neurones pour lire des livres dans ce genre (j'ai du faire un vrai effort pour lire et après plusieurs lectures je ne suis pas certain d'avoir compris, ça m'a laissé une impression mais si on me demandait d'expliquer ce qu'il a voulu dire je crois que je n'y arriverai pas).

Je pense a des textes mais à côté de ça mes trucs c'est oui-oui. Je vais essayer de me plonger dedans pour les poster.

Avec ce sujet, j'ai peur que ça tourne à la politique et à la foire d'empoigne, j'espère que ça ne se produira pas.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 19:32

Glocktahr, c'est pas sûr non plus que les auteurs se comprennent toujours eux-mêmes surtout en philo, des interprètations de Heidegger  il y en des dizaines ?Laughing
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Glocktahr
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Glocktahr


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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 19:59

gluckhand a écrit:
Glocktahr, c'est pas sûr non plus que les auteurs se comprennent toujours eux-mêmes surtout en philo, des interprètations de Heidegger  il y en des dizaines ?Laughing
J'ai l'impression que le texte de Jerome parle de ce phénomène, de l'impossibilité de l'objectivité.
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jerome
Fugueur intempéré
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 20:20

Oui, dans le sens où, selon Bergson, les philosophes passent leur vie à tenter de mettre en mots l'intuition lumineuse qu'ils ont eue d'un aspect du monde, et qui les a poussés à l'élaboration d'un système, mais les mots ne rendent jamais assez clairement compte de la clarté de cette intuition. En cela, le philosophe doit sentir lui-même son système imparfaitement énoncé, il manquera toujours quelque chose car il ne pourra jamais transmettre exactement le coeur de sa doctrine, qui est du domaine de l'intuition (imagée ou non). Les commentateurs doivent tenter d'expérimenter le même genre de vision, à force de lecture, pour saisir l'essentiel ; mais cela relève de l'indémontrable, par définition.

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Tiens, un bel éloge de Bergson trouvé sur le net : « C’est d’abord par le style que l’œuvre de Bergson est libératrice ; rien de moins « philosophique » qu’une page de Bergson. Pas de vocabulaire spécial et barbare, mais les mots de tout le monde, des mots honnêtes, qui prennent seulement plus de précision, plus de puissance suggestive que dans le langage ordinaire. On a parlé de la magie de son style, mais ce mot suppose quelque puissance d’ensorcellement, alors que la phrase de Bergson est toute pureté, toute limpidité, et qu’elle répugne aux effets qui flattent l’oreille et endorment l’esprit. Clarté, précision, et pourtant infinie souplesse, font de Bergson l’un des maîtres de la langue française. »
(François Meyer, Bordas, 1964)
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 20:30

jerome a écrit:

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Tiens, un bel éloge de Bergson trouvé sur le net : « C’est d’abord par le style que l’œuvre de Bergson est libératrice ; rien de moins « philosophique » qu’une page de Bergson. Pas de vocabulaire spécial et barbare, mais les mots de tout le monde, des mots honnêtes, qui prennent seulement plus de précision, plus de puissance suggestive que dans le langage ordinaire. On a parlé de la magie de son style, mais ce mot suppose quelque puissance d’ensorcellement, alors que la phrase de Bergson est toute pureté, toute limpidité, et qu’elle répugne aux effets qui flattent l’oreille et endorment l’esprit. Clarté, précision, et pourtant infinie souplesse, font de Bergson l’un des maîtres de la langue française. »
(François Meyer, Bordas, 1964)
Enfin la citation que tu as mise nécessite quand même une certaine prise de tête pour se l'approprier (mais c'est vrai qu'il n'y a pas de mot barbare).

Je ne connais pas du tout Bergson, si il échappe au vocabulaire spécial et barbare je pourrai peut-être tenter.

Bergson ça se prononce à la française ou à l'anglaise ?
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jerome
Fugueur intempéré
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyVen 27 Sep 2013 - 20:32

J'ai toujours entendu à l'anglaise.
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyMer 2 Oct 2013 - 10:36

Sympas ce fil.
La citation est vraiment interessante. J’y comprend qu’il parle de la distinction subjective  entre (intuition) -> (image mentale ) -> (langage pour décrire les images refletant l’intuition originelle)

Un philisophe (ou plus géénralement penseur quel qu'il soit) a d’abord une intuition qui lui génère des images qu’il tente de rendre compte dans un langage. Une personne lambda lit le langage et Bergson se demande a quel point les images correspondent aux image du philosophe,  voir que peut être ces images ne correspondent en rien aux image du philosophe mais permette de remonter aussi prés que possible vers l’intuition de base.
Le travail de l’interprete étant de rétablir au mieux les images intermédiaire.

C'est marrant car on peut tres bien faire un parallèle avec les intuitions, image et langage mathématique. A la différence qu’en mathématique, le langages est censé parrfaitement décrire les images intermédaire qui sont des idées parfaitement formalisable et ce sans souci de traduction d’ailleurs. Cependant, on constate justement que même si l’on comprend disons un théorme et sa démonstration, on ne touche pas forcément à l'intuition qui a permis sa découverte/invention.

On a presque la même chose en musique. Disons que cette fois le langage est commun a tous, mais il peut s’interpreter (c’est comme si on ecrivait tout els bouquin dans une seul et même langue mais qu’il y avait des différent accent pour le prononcer (marseillais, picard,…). Et le langage décrit bien de façon clair les images intermédiaire (la forme musicale). Cependant qu’en est il de l’intuition. Comment etre sur que l’orsque j’ecoute la soante 32 de beethoven, je touche a l’intuition, l’idée abstraite qu’a voulu touché Beethoven dans cette musique ?
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hammerklavier
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hammerklavier


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MessageSujet: Re: Citations   Citations EmptyMer 2 Oct 2013 - 13:34

Alors une citation d'une phrase du bouquin que je lis en ce moment. A la lecture de cette phrase avant hier soir, je l'ai relu par plaisir, j'adore les évocation qui la traverse et sa conctruction qui bien qu'assez massive, me semble fluide.

Je ne sais pas si c'est du domaine du possible mais peut etre pourrez vous retrouver l'auteur (c'est un auteur tres connu du début du XXième et apprécier de certain forumeur qui l'aurait relu), le roman d'ou elle est extraite et si c'est traduit ou non ? (moi ça me parait impropable de faire ça mais bon..)

Et le matin comme le soir et dans les reves de la nuit, s'activait dans cette rue une circulation toujours dense, qui vue d'en haut se présentait comme un mélange inextricable, et sans cesse renouvelé, de silhouettes humaines déformées et de toit de véhicule de toute sorte, d'ou s'élevait un autre mélange encore plus sauvage, fait de bruit, de poussière et d'odeurs, et tout cela était happé et traversé par une puissante lumière sans cesse dispersée, emportée, puis aussitôt frénétiquement rapportée par cette multitude d'objets, de sorte qu'elle avait pour l’œil envouté l'aspect précis d'une cloche de verre recouvrant toute la rue et qu'une force brutale eût, à chaque instant, fait voler en éclats.

auteur/roman:
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