Autour de la musique classique

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 Verdi -Falstaff

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MessageSujet: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 14:04

Un opéra réjouissant.cheers 

L'orchestration atteint des sommets de raffinement et d'élégance, on frise même l'impressionnisme lors de la séquence des Fées.sunny sunny sunny 

A part le Bocca Baciata de Fenton, peu d'airs à ce mettre sous la dent pour les férus de bel canto.Ici l'intégration chant/orchestre est indissociable de la narrativité épileptique de l'oeuvre.Aucun élément n'existe pour lui-même.Il n'est que la partie d'un tissu sonore que Verdi traite avec une ingéniosité polyphonique et contrapuntique stupéfiante.

Après avoir entendu ça il est impossible de dire que Verdi "c'est juste des roucoulades sur fond de ploum-ploum".tutut 

Une oeuvre géniale.sunny 


P.S.:mon commentaire se base sur la version Bernstein
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 14:37

Tu as parfaitement raison !

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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 17:16

Bon, va vraiment falloir que je me décide à aller voir plus loin que les banalités petites-bourgeoises auxquelles j'ai été confronté jusqu'ici...
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 17:26

benvenuto a écrit:
Bon, va vraiment falloir que je me décide à aller voir plus loin que les banalités petites-bourgeoises auxquelles j'ai été confronté jusqu'ici...
Tu parles de Verdi ?

Difficile de soutenir sérieusement cette affirmation par des faits.

(Tu tombes bien, je suis en train de préparer un pamphlet Gluck, justement. kiss  )
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 17:35

Ben oui, j'ai toujours eu un gros problème avec Verdi....je crois même que c'est pour ainsi dire le seul compositeur de premier plan que je n'aime vraiment pas (j'ai très largement changé d'avis concernant Prokofiev). A part quelques passages très épars de certains opéras (Bal Masqué, Traviata quand je suis de bonne humeur) et le Requiem (que j'aime assez), cette musique a toujours eu le don de m'exaspérer et de m'impatienter...note que je n'ai encore découvert ni Otello, ni Falstaff, qui sont souvent désignés comme les antidotes idéaux à la verdiophobie, mais bizarrement je n'ai jamais le courage ni l'envie de m'y lancer...

Si tu touches au Chevalier, il y aura des représailles!!!batman
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyDim 29 Sep 2013 - 17:47

Que ça agace, ça ne me choque pas ; c'est un théâtre particulier, brut, élémentaire, qui va toujours au but, et qui favorise grandement la voix. Mais Verdi a toute sa vie été à rebours justement du confort « bourgeois » (à supposer que cela signifie quelque chose, je me sens toujours inconfortable avec cette notion), aussi bien avec ses sujets (faire un opéra presque seria avec un sujet réaliste comme La Dame aux Camélias, c'est anodin vu d'aujourd'hui, mais pas pour un compositeur de son époque !) qu'avec sa musique, toujours très neuve par rapport à ses compatriotes.

Tu devrais au moins écouter, si ce n'est fait, Don Carlos (très meyerbeer-like, en plus sérieux), Aida (le plus soigné musicalement des Verdi « traditionnels ») et effectivement Otello et surtout Falstaff ne ressemblent pas du tout à du Verdi ! Je n'adore pas Otello, ça fait un peu pompiérisme wagnérien transposé chez les Italiens, donc sans la même richesse de langage, mais Falstaff, ça ne ressemble vraiment à rien d'autre... il faut absolument découvrir ça.


Citation :
Si tu touches au Chevalier, il y aura des représailles!!!batman
Tu as bien touché au Héros national, toi. rambo 
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 11:49


Oeuvre Géniale! Mon opéra de Verdi préféré...Euh, je veux dire : le seul opéra de Verdi que j'aime. Enfin, on est loin des sombres drames abracadabrantesques, de l'alternance obligée air/récitatif et de l'orchestration parfois un peu sommaire : une oeuvre à la fois fluide, tonitruante, picaresque, merveilleuse (scène des Fées), spontanée. Je l'ai vue plusieurs fois sur scène et ne me suis jamais ennuyé. Ah, si Verdi en avait fait plus ainsi! Vous imaginez "Gargantua" revu par ce cher Giuseppe?

Il nous reste ce petit bijou, reflet d'une vieillesse radieuse! "l'Homme est né bouffon!". Merci Verdi!

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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 13:19

Ah, mais je ne suis pas seul à adorer cette oeuvre en fait.thumleft 
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 13:54


Ben non, t'es pas tout seul! J'ai tjs aimé "Falstaff"! Et la petite valse délicieuse qui clôt le second acte dans le duo entre Falstaff et le signor Fontana...Quel bonheur! coucou 
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 14:10

Sinon il existe d'autres opéras dans ce genre pétillant, radieux et virtuose? Smile 
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 14:24

arnaud bellemontagne a écrit:
Sinon il existe d'autres opéras dans ce genre pétillant, radieux et virtuose? Smile 
Pour le coup Falstaff ça ne ressemble à rien d'autre.

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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyLun 30 Sep 2013 - 15:58

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Sinon il existe d'autres opéras dans ce genre pétillant, radieux et virtuose? Smile
Pour le coup Falstaff ça ne ressemble à rien d'autre.
Absolument !
Verdi s'est "fait plaisir" comme on dit, il a fait quelque chose de radicalement différent de ce que son public des années 1850 (de toute façon grabataire ou mort à cette époque) pouvait attendre de lui.
C'est étrange de penser que si Verdi était mort à 40 ans (donc plus vieux que Schumann ou Mendelssohn, nés à peu près à la même époque que lui), on aurait de lui des opéras absolument merveilleux (La Traviata, Rigoletto, etc.), mais finalement assez conventionnels.
Il s'est vraiment surpassé, à mon avis, à la fin de sa vie avec (dans l'ordre chronologique) Don Carlo, Aïda, Otello et Falstaff.

Quel dommage qu'il n'ait pas pu écrire le Roi Lear dont il a rêvé toute sa vie ! Sad

arnaud bellemontagne a écrit:
A part le Bocca Baciata de Fenton, peu d'airs à ce mettre sous la dent pour les férus de bel canto.
Avec Falstaff, on est vraiment loin du bel canto ! C’est à peu près 60 après les opéras de Bellini et Donizetti, et plus encore pour les opéras de Rossini.
Je trouve tout de même que Verdi a gardé dans tout son œuvre, de façon plus ou mois marquée, cette inspiration toute simple et séduisante. Dans Falstaff : l’air de Nanette du 3ème acte, le quatuor féminin du 1er acte…
L’air de Ford, au 2ème acte, est une merveille aussi, mais difficilement détachable du reste de l’opéra, car l’orchestre cite en permanence des phrases entendues lors des deux scènes précédant l’air.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 1:02

starluc a écrit:
de l'alternance obligée air/récitatif
Il faut néanmoins rendre cette justice à Verdi que c'est lui qui fait les pas les plus décisifs pour l'abolir, même si elle demeure, il est vrai, sa base de travail assez longtemps dans sa carrière.

Mais dans le Bal Masqué ou Don Carlos, il devient un peu difficile de séparer le récitatif des « numéros », tout même. Déjà dans Rigoletto, ce n'est pas simple.

Citation :
Vous imaginez "Gargantua" revu par ce cher Giuseppe?
À défaut, on a Panurge par Massenet, un bijou d'un autre titre (plus sobre, plus archaïsant aussi).

arnaud bellemontagne a écrit:
Sinon il existe d'autres opéras dans ce genre pétillant, radieux et virtuose? Smile 
Pas vraiment, c'est un hapax. Néanmoins, Gianni Schicchi m'en paraît un descendant évident, sans avoir non plus la même poussée jubilatoire.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 1:22

Gianni Schichi, oui c'est vrai.

Pour ce qui est de Falstaff, c'est vraiment bien, c'est assez original, surtout pour de l'opéra italien du XIXè, c'est efficace, réussi en tous points... mais ça ne m'enthousiasme pas plus que ça non plus.
Comme Otello. (qui est bien différent bien sûr)
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 1:27

Xavier a écrit:
Gianni Schichi, oui c'est vrai.

Pour ce qui est de Falstaff, c'est vraiment bien, c'est assez original, surtout pour de l'opéra italien du XIXè, c'est efficace, réussi en tous points... mais ça ne m'enthousiasme pas plus que ça non plus.
Comme Otello. (qui est bien différent bien sûr)
Ce n'est pas forcément un opéra enthousiasmant, dans le sens où il n'y a pas forcément les traits de génie qui en feraient une œuvre aussi profonde que les plus grands titres du répertoire (ni les meilleurs Verdi, à mon sens), mais quand même particulièrement fulgurant, à tous les sens du terme.

Moi, c'est plutôt Otello qui me laisse froid : j'y vois bien l'ambition, mais je trouve que l'ensemble fonctionne plutôt comme un essai un peu brouillon... évidemment avec le matériau de Verdi en fin de carrière, donc de très très haut niveau, mais en tant qu'opéra entier, c'est tellement disparate, sans parler du livret qui se répète beaucoup...
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 9:36

Je ne suis évidemment pas du tout d'accord sur Otello.
Pour moi c'est un des meilleurs jamais composé (juste après les meilleurs Wagner et Pelléas ... et au même niveau que Don Giovanni ou les tous meilleurs Strauss).
Quand j'écoute Otello, c'est comme pour les oeuvres que je viens de citer : je perçois l'infini. C'est une sorte de trou noir : toute l'imagination s'y engouffre sans qu'on puisse la toucher concrétement 1 seconde après.
Pour moi Verdi atteint là, et de très loin le sommet de son art.

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Dernière édition par Cololi le Mar 1 Oct 2013 - 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 10:20

Xavier a écrit:
Gianni Schichi, oui c'est vrai.

Pour ce qui est de Falstaff, c'est vraiment bien, c'est assez original, surtout pour de l'opéra italien du XIXè, c'est efficace, réussi en tous points... mais ça ne m'enthousiasme pas plus que ça non plus.
Comme Otello. (qui est bien différent bien sûr)
Essaie la version Bernstein.Wink 

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Gianni Schichi, oui c'est vrai.

Pour ce qui est de Falstaff, c'est vraiment bien, c'est assez original, surtout pour de l'opéra italien du XIXè, c'est efficace, réussi en tous points... mais ça ne m'enthousiasme pas plus que ça non plus.
Comme Otello. (qui est bien différent bien sûr)
Ce n'est pas forcément un opéra enthousiasmant, dans le sens où il n'y a pas forcément les traits de génie qui en feraient une œuvre aussi profonde que les plus grands titres du répertoire (ni les meilleurs Verdi, à mon sens), mais quand même particulièrement fulgurant, à tous les sens du terme.

Des traits de génie pourtant j'en trouve à la pelle dans cet opéra.Mais comme c'est une comédie on à tendance à trouver ça moins profond et abouti qu'une bonne tragédie des familles.Mr. Green 
Et evidemment pas d'accord du tout sur Otello.Smile 
Brouillon?
Franchement sur le plan opératique ça m'a l'air difficile de faire plus maitrisé, efficace et percutant.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 10:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Essaie la version Bernstein.Wink 
Je doute que ça change quelque chose (d'autant que la version Bernstein, pour excellente qu'elle est, n'est pas celle qui révèle le plus les trouvailles de la partition).

Citation :
Des traits de génie pourtant j'en trouve à la pelle dans cet opéra.Mais comme c'est une comédie on à tendance à trouver ça moins profond et abouti qu'une bonne tragédie des familles.Mr. Green 
Hm, vu que je place CFT, Zampa, Intermezzo, Sophie Arnould, L'Heure Espagnole ou Colombe au-dessus du Ring, je doute de pouvoir être suspect de ce genre de chose. Mr. Green

C'est plutôt que les fulgurances de Falstaff se situent pour moi ailleurs que dans le domaine du génie ; ce n'est pas forcément évident ou magnifique, c'est surtout différent de tout, à tel point que c'est à peine croyable. Pas au point technique de la Sonate en si bien sûr, mais comment tout à coup Verdi s'est-il mis à écrire une musique qui utilise ces effets, ces couleurs, ce caractère que personne (même lui dans ses sections comiques d'opéras sérieux) n'avait jamais utilisés ?
On me dirait qu'il a fait un voyage à Sirius après Otello que je n'en serais pas si ébahi.

Citation :
Brouillon?
Franchement sur le plan opératique ça m'a l'air difficile de faire plus maitrisé, efficace et percutant.
Pas brouillon dans le sens négatif du manque de maîtrise (c'est tout le contraire en effet), mais plutôt dans le résultat, très étrange, une sorte de patchwork mélangeant des bouts d'airs inachevés, des récitatifs qui esquissent des poussées lyriques ou des ensembles... tout est mouvant, fragmentaire, l'orchestration change sans arrêt... une suite ininterrompue de ruptures.

Mais ce n'est pas une réserve : simplement je ne mesure pas Falstaff à l'aune du génie, plutôt du hapax – ce qui est peut-être encore plus flatteur.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 10:48


C'est un peu le syndrome "Maîtres Chanteurs" de Wagner. A mon avis, oeuvre géniale mais qui ne donne pas dans l'ésotérisme de la Tétralogie qui donne à certains auditeurs que je ne qualifierai pas l'impression d'être "initiés" à quelque chose...Des bons drames des familles, cela ne manque pas, hélas, dans l'opéra...Alors, se voir léguer une oeuvre comme "Falstaff" qui est différente, c'est assez jouissif....

Othello, je ne m'y suis jamais fait...Drame de la jalousie, bof....
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 11:09

Otello c'est focusé avec une intensité inimaginable. Verdi joue du laser et scalpellise chaque note, chaque ensemble. Falstaff au contraire est un kaleidoscope, un jaillissement ininterrompu d'éclats de couleurs qui partent dans tos les sens. Otello est une expérience angoissante, déprimante. Falstaff réjouit.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 11:39

starluc a écrit:
Othello, je ne m'y suis jamais fait...Drame de la jalousie, bof....
Tu dis ça parce que tu n'as jamais tué personne, c'est tout. Tant qu'on n'a pas goûté, on ne peut pas dire qu'on n'aime pas.
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 13:00


Non, c'est vrai, je n'ai tué personne...Et cela m'étonnerais, si un jour je franchis le pas, que ce soit par jalousie. L'autre ne vous appartient pas. Alors, voir ce malheureux Othello chanter le grand air du cocu, parce cette fois, il sait qu'il l'est pour de bon alors qu'il n'a pas arrêté, durant tout l'opéra, de nous enquiquiner avec ses soupçons, cela aurait tendance à me faire plus tordre qu'autre chose...

Je préfère, dans le genre, Panisse dans "Fanny" de Pagnol "Et si j'avais l'âme orientale? A Constantinople, Norine il n'y a pas de cocus; il n'y a que des veufs!".

Tout ceci m'est bien étranger...

Ce qui ne veut pas dire que je ne tuerai pas quelqu'un un jour...Mais il faudra que ce soit pour une haine de qualité...Bref, faut que ça en vaille la peine...bedo 



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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 15:04

arnaud bellemontagne a écrit:
Franchement sur le plan opératique ça m'a l'air difficile de faire plus maitrisé, efficace et percutant.
Entièrement d'accord.
Falstaff est très proche en ce sens des Noces de Figaro, je trouve.

D'ailleurs je suis toujours surprise du nombre de points communs entre ces deux opéras. Faut-il y voir une coïncidence ou un hommage de Verdi à Mozart ? Aucune idée !
Pour faire vite :
- le dernier acte, la nuit dans un parc, le piteux séducteur (le comte Almaviva / lord Falstaf) se faisant piéger et ridiculiser publiquemet par la(les) femme(s) qu'il voulait séduire ainsi que par son mari
- l'air de la jalousie par un baryton bien nerveux (l'air Guardate queste femmine de Figaro / E sogno ? E realta de Ford)
- des scènes comiques avec des seconds rôles bien avinés (Antonio dans les Noces / Bardolfo et Pistola dans Falstaff)
- des quiproquos avec remise de billets trompeurs et stratagèmes périlleux
- un final brillantissime et enjoué (Questo giorno di tormenti dans les Noces / la superbe fugue finale Tutto nel mondo è burla)
- la complicité unissant les personnages féminins (la comtesse et Susanne, ainsi que Marceline à l'acte IV / le quatuor féminin dans Falstaff).
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MessageSujet: Re: Verdi -Falstaff   Verdi -Falstaff EmptyMar 1 Oct 2013 - 19:50

Fiordiligi a écrit:
Faut-il y voir une coïncidence ou un hommage de Verdi à Mozart ?
Vu la proximité considérable du livret avec les Commères originales, il faudrait plutôt y voir un hommage de Beaumarchais à Shakespeare, ce qui est encore moins probable. Par ailleurs, ce que tu relèves sont plutôt des éléments traditionnels de la comédie : quiproquos (plus faciles de nuit), maris jaloux, guerre des sexes, scènes d'ivresse, et évidemment le lieto fine obligé.

Ç€a ne m'avait jamais frappé, mais tu le présentes de façon séduisante (même si je n'en crois rien !). Very Happy
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