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 AIDA : Bastille octobre - novembre 2013

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MessageSujet: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:37

Première le 10 octobre.
J'y serai le 12, donc avec la distribution B :
Lucrezia Garcia en Aida : il semblerait qu'elle ait plutôt bonne réputation dans ce rôle
Dean Smith en Radamès : lui, mystère;
Autre interrogation : Olivier Py : les idées qu'il énonce dans "En scène" laissent au moins penser qu'on évitera le péplum égyptien, pour moi une bonne chose..

Par ailleurs "Opéra magazine" consacre un article à l'œuvre à l'ONP : des photos d'interprètes ayant marqué l'œuvre, ainsi qu'un historique de ses représentations : on y apprend notamment que Leontyne Price l'a chanté en février 1968, dans des conditions scandaleuses : une production datant de 1939, des choristes grotesques, des trompettes ratant leur entrée...

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 9:02

Montfort a écrit:
Par ailleurs "Opéra magazine" consacre un article à l'œuvre à l'ONP : des photos d'interprètes ayant marqué l'œuvre, ainsi qu'un historique de ses représentations : on y apprend notamment que Leontyne Price l'a chanté en février 1968, dans des conditions scandaleuses : une production datant de 1939, des choristes grotesques, des trompettes ratant leur entrée...
Il me semble qu'une choriste avait même refusé d'enlever ses lunettes ou un truc dans le genre (on m'a raconté hein, je n'y étais pas Sad) et suite à ça, Leontyne ne serait plus jamais revenue sur la scène de l'Opéra de Paris...Rolling Eyes 
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:09

J'y vais le 16 novembre, je crois que c'est la dernière, distribution B également.
Sur le papier, la distribution ne semble pas fantastique (après Alceste et Lucia, je suis devenue exigeante... hehe ), mais on peut toujours avoir une bonne surprise.

Fidèle à mes habitudes, j'ai lu le livret et écouté la musique. Belle découverte ! Je ne connaissais franchement pas cet opéra, à part les inévitables trompettes, vaguement les grands airs et le superbe duo final. C'est vraiment somptueux, les airs, les ensembles et surtout l'orchestration frissonnante... on est très loin des ploum ploum de Rigoletto.


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calbo
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:37

Fiordiligi a écrit:
on est très loin des ploum ploum de Rigoletto


Que tu ne sois pas sensible à la musique de Rigoletto, soit, je peux le comprendre. Mais dire que c'est une musique "ploum ploum", je ne suis pas d'accord du tout. Tu as du écouter une mauvaise version de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:51

calbo a écrit:
Que tu ne sois pas sensible à la musique de Rigoletto, soit, je peux le comprendre. Mais dire que c'est une musique "ploum  ploum", je ne suis pas d'accord du tout.
Pardon ! J'aime énormément Rigoletto.
Certains accompagnements orchestraux sont assez rudimentaires, comme ça se faisait à l'époque de la composition de cet opéra. Les opéras de la maturité de Verdi me semblent plus élaborés de ce point de vue, mais l'environnement musical avait complètement changé.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 13:13

Aida fait l'objet d'un malentendu : les spectateurs ne mémorisent que la scène du triomphe, alors que c'est avant tout un opéra intimiste, dans lequel la plupart du temps il n'y a qu'un ou deux protagonistes sur scène.
Difficile de  le comparer à Rigoletto, qui est une œuvre captivante, mais composée bien plus tôt dans la carrière de Verdi, donc pas la même maitrise superlative des moyens expressifs.
Aida est vraiment un opéra sublime, mais qui est très difficile sur le plan vocal - j'attends ce que va nous donner l'ONP, avec impatience, mais aussi franchement un peu d'inquiétude...
après ces représentations on pourra reparler aussi de la discographie : très fournie, mais avec peu d'enregistrements rendant pleinement justice à l'œuvre.

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyVen 4 Oct 2013 - 13:25

Fiordiligi a écrit:
J'y vais le 16 novembre, je crois que c'est la dernière, distribution B également.
Sur le papier, la distribution ne semble pas fantastique (après Alceste et Lucia, je suis devenue exigeante... hehe ), mais on peut toujours avoir une bonne surprise.
ça me semble au contraire être deux assez belles distributions (d'ailleurs, je verrais les deux!Mr.Red)

Amnéris - Luciana D’intino (A) ⁄Elena Bocharova (B) : Clairement un avantage à la A, parce que D'Intino est assez impressionnante alors que Bocharova ne m'avait pas fait une super impression dans ce que j'avais entendu...
Aïda - Oksana Dyka (A) ⁄ Lucrezia Garcia (B) : Deux grandes voix... pas des grandes stars, mais ça devrait être super en Aïda!
Radames - Marcelo Alvarez (A) ⁄ Robert Dean Smith (B) : Alvarez bien sûr! Si il est aussi en forme que pour La Gioconda, ça va être du grand art! Pour Dean Smith, plus curieux qu'autre chose.
Ramfis - Roberto Scandiuzzi : Pas forcément très fin comme chant, mais très efficace pour la brutalité de Ramfis!
Amonasro - Sergey Murzaev : après ses grandes prestations dans les rôles de méchants (Gérard dans Andrea Chénier, Tonio dans I Pagliacci, Iago dans Otello ou encore Shaklovity dans Khovanshchina), je ne me fais aucun soucis, ça va claquer et être très impressionnant!

Donc pour moi, priorité à la distribution A, mais la B n'a rien d'indigne je trouve!
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptySam 5 Oct 2013 - 14:21

Fiordiligi a écrit:
C'est vraiment somptueux, les airs, les ensembles et surtout l'orchestration frissonnante...
C'est l'un des plus raffinés de Verdi, l'un de ceux où la musique est la plus riche (le plus riche avant que n'arrivent Otello et Falstaff).

Plus le temps passe, plus je l'aime. C'est devenu celui que j'écoute le plus (avec le Trouvère bien sûr Cool ).


Citation :
on est très loin des ploum ploum de Rigoletto.
C'est très étonnant de prendre Rigoletto en exemple, alors que c'est précisément le premier opéra italien qui passe à autre chose et qui délaisse progressivement les ploum-ploum (ou les complexifie).
Traviata, et les opéras antérieurs, ok, mais Rigoletto va déjà voir ailleurs, ouvre la voie (même s'il reste quand même beaucoup de passages où l'orchestre est très belcantiste en effet).
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyLun 7 Oct 2013 - 23:18

Quelques impressions à chaud de la générale :
Py a déjà largement fait part de sa vision d'Aïda, qu'il présente, dans beaucoup d'interviews, comme une critique du nationalisme et du cléricalisme.
Sur scène ça se traduit par une direction d'acteurs structurée à la verticale : une structure à 2 étages + le sol de la scène qui se soulève pour découvrir, pendant la scène "du triomphe" (qui n'aura jamais aussi mal porté son nom) à la fois le decorum du pouvoir en haut (une danse) et son résultat en bas (des amoncellements de cadavres). Ce cachot plein de cadavre se découvre à nouveau dans la dernière scène ; c'est en toute logique qu'il est la tombe de Radamès et Aïda.
Ces cadavres, plus la présence, assez attendue pourtant, de soldats en treillis, et banderoles nationalistes au II, a scandalisé le public : huées, protestations bruyantes, bagarres (-vous avez trahi Verdi monsieur Py ! - Ta gueule !!!)... une grande soirée dans son genre... Si les mêmes qui reprochent à Py de ne pas respecter la musique avaient pu s'empêcher d'interrompre 3 fois la scène du jugement par leurs applaudissements, c'eût été parfait.
Personnellement le militantisme anti-nationaliste très revendiqué du spectacle ne m'a pas gêné, dans la mesure où la vision d'ensemble était d'une implacable cohérence et d'une profonde intelligence. Je n'ai jamais eu l'impression de voir un metteur en scène imposer ses propres obsessions à une oeuvre, juste lui apporter un éclairage particulier, certes, mais pertinent (et pas révolutionnaire non plus, n'exagérons rien).
Direction bizarre, toute en baisses de tension et en à-coups de Jordan mais choeurs superlatifs.
Bon cast (le A) mais là-dessus je ne m'étendrai pas...




Dernière édition par Wagneropathe le Lun 7 Oct 2013 - 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyLun 7 Oct 2013 - 23:19

Excusez les fautes de frappe, forcément nombreuses... J'écris de mon portable dans le metro !
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 9:35

Merci pour ces premières impressions : la bronca pour le metteur en scène est devenue une habitude à l'ONP - certains ne supporteraient-ils pas de voir cette œuvre débarrassée de l'habituel bric à brac pseudo égyptien ?

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 9:42

Ca veut donc dire que Py a le droit de faire n'importe quoi avec le livret ? Aida se passe dans l'Egypte Antique que je sache. Il me semblerait donc normal de voir sur scène ce que tu appelles, d'ailleurs à tort, le "pseudo bric à brac égyptien". (Au passage, juste comme ça, la pompe et le faste n'étaient pas réservée qu'à nos rois de France hehe )
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 9:47

Mais Py ne renonce pas à un certain faste décoratif. Dans un sens, les décors, qui utilisent, à l'instar de son Mathis, toute la profondeur de champs de la Bastille, sont assez grandioses.

Je pense qu'effectivement, pour répondre à Monfort, beaucoup de spectateurs ont été heurtés par la grande noirceur, et parfois par la cruauté du propos, à défaut d'avoir droit à leur parade de chevaux et d'éléphants dans la scène du triomphe.

C'est d'autant plus dommage que ce spectacle, qui n'est pas exempt de défauts par ailleurs (Py a des tics, tout de même, qui deviennent de plus en plus encombrants), mériterait une critique plus constructive. Celle-ci viendra sans doute quand les représentations auront commencé.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 10:07

calbo a écrit:
Ca veut donc dire que Py a le droit de faire n'importe quoi avec le livret ? Aida se passe dans l'Egypte Antique que je sache. Il me semblerait donc normal de voir sur scène ce que tu appelles, d'ailleurs à tort, le "pseudo bric à brac égyptien". (Au passage, juste comme ça, la pompe et le faste n'étaient pas réservée qu'à nos rois de France hehe )  
Pour l'égyptologie de bazar dans cette œuvre, tu as l'embarras du choix, car il y a beaucoup de DVD : Sonja Frisell au Met, Zefirelli à la Scala : c'est un festival de kitsch, dont l'opéra peut très bien se passer - jusqu'à maintenant je n'ai réussi à voir cette œuvre qu'à Vérone, lieu dont le gigantisme commande rarement des mises en scène subtiles - j'en ai vu une qui arrivait à donner une vision stylisée et visuellement plaisante, c'était celle de Frigerio - aussi étonnant que ça puisse paraitre...
Autrement je suis en général partisan du respect du livret et des didascalies - mais il y a des "trahisons" qui sont fécondes - le travail de Py sur Alceste entre bien dans cette catégorie : pas de colonnes doriques ou de tuniques grecques, mais une vision intellectuellement cohérente, et visuellement captivante de cette œuvre, pas facile à représenter.
Pour Aida, j'y vais samedi : j'en parlerai après.

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 10:19

Pour Véronne tu parles de c't'spéce d'immondice ou le metteur en scène s'est laissé aller à ses délires psychédéliques? Si tu appelles "ça" une mise en scène, je parlerais plutot d'un tas d'ordures. En lieu et place d'animaux de compagnie Amnéris se ballade avec des esclaves qu'elle tient en laisse, tout l monde baborte dans une "mare" d'eau plus ou moins saumatre ... Et j'en passe. Je traite Tcherniakov d'imposteur, mais le type qui avait pondu cette chose immonde est juste pire que lui, en comparaison, Tcherniakov est un enfant de choeur
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 10:38

calbo a écrit:
Pour Véronne tu parles de c't'spéce d'immondice ou le metteur en scène s'est laissé aller à ses délires psychédéliques? Si tu appelles "ça" une mise en scène, je parlerais plutot d'un tas d'ordures. En lieu et place d'animaux de compagnie Amnéris se ballade avec des esclaves qu'elle tient en laisse, tout l monde baborte dans une "mare" d'eau plus ou moins saumatre ... Et j'en passe. Je traite Tcherniakov d'imposteur, mais le type qui avait pondu cette chose immonde est juste pire que lui, en comparaison, Tcherniakov est un enfant de choeur
Evidemment, je ne parlais pas de celle-là, que je n'ai pas vue.
J'en ai vu une autre, consternante, où l'œuvre était située dans un univers de type Goldorak !!
Il faudrait que je retrouve mes programmes pour situer l'année de Frigerio et les interprètes.

Ma mémoire me trahit : c'était Pizzi, en 2001 - pas encore retrouvé la distribution...

  Montfort

 P S : tout à fait d'accord avec toi sur Tcherniakov
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 11:51

Ah tiens, Lucrecia Garcia chante Aïda à Paris ? (oui, je débarque)

Je l'ai entendue dans le même role à Vérone en septembre dernier. Smile Très belle voix au demeurant, son Aïda m'avait bien plue. Juste dommage qu'elle ait escamoté quelques aigus... Mais bon, une soirée ne fait pas l'autre !
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 11:54

Et bien moi je trouve lamentable de huer lors d'une générale... c'est une séance de travail et il est totalement anormal de la perturber par des réactions épidermiques sur la mise en scène!

Et non, Aïda n'a pas besoin de égyptologie de pacotille... Quand on entend Ramfis dire qu'il faut aller au temple de "Vulcain", ça me semble totalement discréditer une quelconque "vérité" historique dans cette œuvre (que j'adore tout de même!)

Hâte d'y être moi! Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:51

calbo a écrit:
Ca veut donc dire que Py a le droit de faire n'importe quoi avec le livret ? Aida se passe dans l'Egypte Antique que je sache. Il me semblerait donc normal de voir sur scène ce que tu appelles, d'ailleurs à tort, le "pseudo bric à brac égyptien". (Au passage, juste comme ça, la pompe et le faste n'étaient pas réservée qu'à nos rois de France hehe )  
entièrement d'accord!kiss 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:00

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Ca veut donc dire que Py a le droit de faire n'importe quoi avec le livret ? Aida se passe dans l'Egypte Antique que je sache. Il me semblerait donc normal de voir sur scène ce que tu appelles, d'ailleurs à tort, le "pseudo bric à brac égyptien". (Au passage, juste comme ça, la pompe et le faste n'étaient pas réservée qu'à nos rois de France hehe )  
entièrement d'accord!kiss 
 Mais non : ce sur quoi est bâti l'opéra, ce sont les relations entre Aida, Amnéris et Radamès - à la limite le même schéma dramatique pourrait se concevoir dans un autre contexte historique - si Aida se passe en Egypte, c'est parce qu'au départ il é été composé pour inauguration du Canal de Suez - mais qu'il y ait des éléphants dans la scène du sacre et des papyrus au bord du Nil, franchement, on s'en tape !!

  Montfort
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:04

Montfort a écrit:
 Mais non : ce sur quoi est bâti l'opéra, ce sont les relations entre Aida, Amnéris et Radamès - à la limite le même schéma dramatique pourrait se concevoir dans un autre contexte historique - si Aida se passe en Egypte, c'est parce qu'au départ il é été composé pour inauguration du Canal de Suez - mais qu'il y ait des éléphants dans la scène du sacre et des papyrus au bord du Nil, franchement, on s'en tape !!

  Montfort
Oui... et cette grande scène du triomphe n'est au final rien de plus que la justification d'un Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrand spectacle pour montrer combien l'inauguration du Canal est importante.
Et malheureusement souvent ça déforme totalement le propos du metteur en scène qui va chercher avant tout le clinquant et la démesure alors qu'Aïda c'est énormément de scènes intimes...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:10

Montfort a écrit:
Otello a écrit:
calbo a écrit:
Ca veut donc dire que Py a le droit de faire n'importe quoi avec le livret ? Aida se passe dans l'Egypte Antique que je sache. Il me semblerait donc normal de voir sur scène ce que tu appelles, d'ailleurs à tort, le "pseudo bric à brac égyptien". (Au passage, juste comme ça, la pompe et le faste n'étaient pas réservée qu'à nos rois de France hehe )  
entièrement d'accord!kiss 
Mais non : ce sur quoi est bâti l'opéra, ce sont les relations entre Aida, Amnéris et Radamès - à la limite le même schéma dramatique pourrait se concevoir dans un autre contexte historique - si Aida se passe en Egypte, c'est parce qu'au départ il é été composé pour inauguration du Canal de Suez - mais qu'il y ait des éléphants dans la scène du sacre et des papyrus au bord du Nil, franchement, on s'en tape !!
Ben non parce que c'est quand même bien d'Egypte et d'Ethiopie dont il est question dans cet ouvrage et pas d'autre chose (pas d'un autre cadre!)
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:17

Otello a écrit:
Ben non parce que c'est quand même bien d'Egypte et d'Ethiopie dont il est question dans cet ouvrage et pas d'autre chose (pas d'un autre cadre!)
Enfin quand même... tu remplaces Egypte et Ethiopie dans la livret par Autriche et Italie par exemple tu peux retrouver les mêmes situations...
Et n'oublions pas que Verdi a choisi l'Egypte pour que son copain dont je ne me souviens plus du nom soit présent en tant que "spécialiste" de la civilisation (et quand on voit les approximations question dieux, on se demande bien ce qu'il faisait ce soit-disant spécialiste!)
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:30

Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:34

Polyeucte a écrit:
tu remplaces Egypte et Ethiopie dans la livret par Autriche et Italie par exemple tu peux retrouver les mêmes situations...
On n'en a rien à talquer que ce soient les mêmes situations ou pas. Là n'est pas la question. Le livret (paratexte, didascalies et dialogues des personnages) n'évoquent pas l'Autriche ni l'Italie. Il est clairement question d'Egyptiens et d'Ethiopiens et on n'a pas à changer le contenu du livret.

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:52

Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
Hum... c'est plutôt l'équivalent de Phta non?

Otello a écrit:
On n'en a rien à talquer que ce soient les mêmes situations ou pas. Là n'est pas la question. Le livret (paratexte, didascalies et dialogues des personnages) n'évoquent pas l'Autriche ni l'Italie. Il est clairement question d'Egyptiens et d'Ethiopiens et on n'a pas à changer le contenu du livret.
1 - ça vient d'où "talquer"? de l'anglais?
2 - Donc il faut privilégier le décorum imposé à Verdi plutôt que le message qu'il voulait faire passer... ok...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:05

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
Hum... c'est plutôt l'équivalent de Phta non?

Otello a écrit:
On n'en a rien à talquer que ce soient les mêmes situations ou pas. Là n'est pas la question. Le livret (paratexte, didascalies et dialogues des personnages) n'évoquent pas l'Autriche ni l'Italie. Il est clairement question d'Egyptiens et d'Ethiopiens et on n'a pas à changer le contenu du livret.
1 - ça vient d'où "talquer"? de l'anglais?
2 - Donc il faut privilégier le décorum imposé à Verdi plutôt que le message qu'il voulait faire passer... ok...
J'ajoute que ni le livret ni la musique ne sont modifiés dans ce spectacle. Et que le message de Verdi est tellement limpide qu'à mon sens, c'est lui coller des pyramides en carton et des faux hiéroglyphes qui relève de la provocation ! Ici, même quand les effets sont un peu outrés, ou appuyés, le propos reste limpide, naturel, la proposition du metteur en scène et l'oeuvre se fondant "sans douleur", pourrait-on dire.
Vraiment, j'ai même été surpris de la virulence des réactions, car au fond, Py a produit des spectacles autrement sulfureux.

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:09

Wagneropathe a écrit:
Vraiment, j'ai même été surpris de la virulence des réactions, car au fond, Py a produit des spectacles autrement sulfureux.
Oui, mais quand Py fait un spectacle un peu sulfureux sur une oeuvre peu connue ou moderne, ça passe... là il s'attaque à Aïda, attendu depuis 50 ans ou presque à Paris...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:15

Polyeucte a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Vraiment, j'ai même été surpris de la virulence des réactions, car au fond, Py a produit des spectacles autrement sulfureux.
Oui, mais quand Py fait un spectacle un peu sulfureux sur une oeuvre peu connue ou moderne, ça passe... là il s'attaque à Aïda, attendu depuis 50 ans ou presque à Paris...
Par ailleurs si le public était si attaché au respect de la musique, il n'aurait sûrement pas exprimé bruyamment son mécontentement en plein milieu de l'introduction du III... Wink


Dernière édition par Wagneropathe le Mar 8 Oct 2013 - 16:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:19

Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 


C'est très inexact, ça.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:30

Polyeucte a écrit:
Donc il faut privilégier le décorum imposé à Verdi plutôt que le message qu'il voulait faire passer... ok...
Y a pas à choisir! On fait les deux!
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:33

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Donc il faut privilégier le décorum imposé à Verdi plutôt que le message qu'il voulait faire passer... ok...
Y a pas à choisir! On fait les deux!
Si Verdi assimile Vulcain à Ptah, je suis d'avis de prendre davantage en considération ses talents d'artiste que ses compétences en égyptologie.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:46

Et puis désolé en 1871 il n'y a plus de Risorgimento, plus d'Autriche occupante, c'est fini tout ça! Le royaume d'Italie est proclamé. Donc inutile de voir en Aida, un message concernant l'Italie et l'occupation autrichienne; ça n'a jamais été le propos de Verdi dans cet ouvrage.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 17:20

Montfort a écrit:
calbo a écrit:
Pour Véronne tu parles de c't'spéce d'immondice ou le metteur en scène s'est laissé aller à ses délires psychédéliques? Si tu appelles "ça" une mise en scène, je parlerais plutot d'un tas d'ordures. En lieu et place d'animaux de compagnie Amnéris se ballade avec des esclaves qu'elle tient en laisse, tout l monde baborte dans une "mare" d'eau plus ou moins saumatre ... Et j'en passe. Je traite Tcherniakov d'imposteur, mais le type qui avait pondu cette chose immonde est juste pire que lui, en comparaison, Tcherniakov est un enfant de choeur
Evidemment, je ne parlais pas de celle-là, que je n'ai pas vue.
J'en ai vu une autre, consternante, où l'œuvre était située dans un univers de type Goldorak !!
Il faudrait que je retrouve mes programmes pour situer l'année de Frigerio et les interprètes.

Ma mémoire me trahit : c'était Pizzi, en 2001 - pas encore retrouvé la distribution...

  Montfort

 P S : tout à fait d'accord avec toi sur Tcherniakov
Donc Véronne a commis plusieurs monstruosités Shit : Concernant la chose que j'ai visionné en DVD je me suis dépechée de m'en débarrasser une fois l'article terminé et envoyé.

Polyeucte a écrit:
Et bien moi je trouve lamentable de huer lors d'une générale... c'est une séance de travail et il est totalement anormal de la perturber par des réactions épidermiques sur la mise en scène!
Je suis d'accord sur ce point; pour les générales le public est seulement "toléré", non? Je ne sais pas comment ca se passe en France. En Italie, généralement ces séances de travail (les générales) sont réservées au jeune public
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:26

Otello a écrit:
Et puis désolé en 1871 il n'y a plus de Risorgimento, plus d'Autriche occupante, c'est fini tout ça! Le royaume d'Italie est proclamé. Donc inutile de voir en Aida, un message concernant l'Italie et l'occupation autrichienne; ça n'a jamais été le propos de Verdi dans cet ouvrage.
Tu me permets deux petites remarques là-dessus ?

Premièrement, ta vision de l'Histoire est quelque peu simplificatrice. L'unité italienne de 1870 est incomplète : les irrédentistes ne sont pas satisfaits de leur "victoire" qui leur prive encore d'une partie des terres qu'ils conditionneront à leur implication, quelques décennies plus tard, dans la Ière Guerre Mondiale. Le Tyrol, divisé en deux, restera source de tensions entre l'Italie et l'Autriche pour plus d'un siècle encore. Et naturellement, l'équilibre fragile de l'Italie, et même de l'Europe de l'époque, était parfaitement de nature à inspirer un compositeur apparemment sensible aux bouleversements politiques.

Deuxièmement, si ta vision de l'Histoire n'est pas simplificatrice, j'aimerais bien savoir dans quelle mesure le caractère passé du Risorgimento rendait impossible que Verdi s'en inspire. A ce compte, qu'il s'inspire de l'Egypte ancienne est encore plus improbable, non ?

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:29

Est il nécessaire de rapeller que l'unité italienne a feté ses 150 en 2010 ?
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:35

calbo a écrit:
Est il nécessaire de rapeller que l'unité italienne a feté  ses 150 en 2010 ?
Et l'Egypte ancienne ? Laughing 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:00

tongue 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:03

Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
C'est très inexact, ça.
Non! Cf. aussi Hérodote et Diodore de Sicile (entre autres) ...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:11

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
C'est très inexact, ça.
Non! Cf. aussi Hérodote et Diodore de Sicile (entre autres) ...
Ce sont deux divinités différentes qui ont ensuite été amalgamées. La distinction est connue depuis les écrits de Champollion.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:33

Wagneropathe a écrit:
Premièrement, ta vision de l'Histoire est quelque peu simplificatrice. L'unité italienne de 1870 est incomplète : les irrédentistes ne sont pas satisfaits de leur "victoire" qui leur prive encore d'une partie des terres qu'ils conditionneront à leur implication, quelques décennies plus tard, dans la Ière Guerre Mondiale. Le Tyrol, divisé en deux, restera source de tensions entre l'Italie et l'Autriche pour plus d'un siècle encore. Et naturellement, l'équilibre fragile de l'Italie, et même de l'Europe de l'époque, était parfaitement de nature à inspirer un compositeur apparemment sensible aux bouleversements politiques.

Deuxièmement, si ta vision de l'Histoire n'est pas simplificatrice, j'aimerais bien savoir dans quelle mesure le caractère passé du Risorgimento rendait impossible que Verdi s'en inspire. A ce compte, qu'il s'inspire de l'Egypte ancienne est encore plus improbable, non ?
Sans vouloir t'offenser tu mélanges un peu tout et sembles méconnaître Verdi (ne le prends pas mal...) mais à cette époque de sa vie, Verdi en a fini depuis longtemps avec le Risorgimento en musique (qui d'ailleurs même pendant les années de galère - de Nabucco à Luisa Miller -  n'était pas de son fait).
Au moment où le projet d'Aida lui est confié, il y a alors chez Verdi une vraie attirance pour l'Egypte (attirance qu'a d'ailleurs toute l'Europe du 19ème siècle!) alors qu'il n'y avait jamais mis les pieds et une volonté de rendre musicalement SA vision de l'Egypte (certes il mettra du temps à accepter que l'oeuvre soit donnée au Caire pour des raisons autres que musicales car sa préférence était pour une création exclusive de l'ouvrage à La Scala). Je ne prétends pas que cet opéra se veut d'une fidélité absolue en matière d'histoire égyptienne; je ne dis que ce que dit Verdi lui-même: recréer un environnement historique qui le fascinait en en transcendant sa réalité à travers un espace sonore égyptien tel qu'il le ressentait et en s'inspirant de documents musicaux archéologiques (peu nombreux) qu'il avait réussi à obtenir.
Alors effectivement l'authenticité égyptienne n'est pas au RDV (mais désolé Vulcain était réellement assimilé à Phta et il y avait réellement un temple de Vulcain à Memphis!) mais Verdi assume pleinement cette non-authenticité tout en étant attaché à sa vision.
Le compositeur étant le seul auteur et propriétaire intellectuel de l'oeuvre, il n'est nul besoin de faire dire à cet ouvrage ce qu'il ne veut absolument pas dire.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:41

Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
C'est très inexact, ça.
Non! Cf. aussi Hérodote et Diodore de Sicile (entre autres) ...
Ce sont deux divinités différentes qui ont ensuite été amalgamées. La distinction est connue depuis les écrits de Champollion.
Peu importe! Cet amalgame est très ancien et justifie donc qu'il soit utilisé dans le livret; je veux dire qu'il n'est pas incohérent qu'on retrouve cet amalgame, Champollion ou pas Champollion. Peu de chances tout de même que les écrits du père de l'égyptologie (un français) aient été beaucoup diffusés en Italie à cette époque...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMar 8 Oct 2013 - 21:49

Otello a écrit:
Peu de chances tout de même que les écrits du père de l'égyptologie (un français) aient été beaucoup diffusés en Italie à cette époque...
Non (encore que, c'est à vérifier), mais la collection Drovetti, que Champollion n'avait pas pu faire acquérir par le Louvre, était à Turin depuis 1824 ; et connue, exposée et discutée. Bien sûr, c'est anecdotique, mais c'est un fait...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:17

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Premièrement, ta vision de l'Histoire est quelque peu simplificatrice. L'unité italienne de 1870 est incomplète : les irrédentistes ne sont pas satisfaits de leur "victoire" qui leur prive encore d'une partie des terres qu'ils conditionneront à leur implication, quelques décennies plus tard, dans la Ière Guerre Mondiale. Le Tyrol, divisé en deux, restera source de tensions entre l'Italie et l'Autriche pour plus d'un siècle encore. Et naturellement, l'équilibre fragile de l'Italie, et même de l'Europe de l'époque, était parfaitement de nature à inspirer un compositeur apparemment sensible aux bouleversements politiques.

Deuxièmement, si ta vision de l'Histoire n'est pas simplificatrice, j'aimerais bien savoir dans quelle mesure le caractère passé du Risorgimento rendait impossible que Verdi s'en inspire. A ce compte, qu'il s'inspire de l'Egypte ancienne est encore plus improbable, non ?
Sans vouloir t'offenser tu mélanges un peu tout et sembles méconnaître Verdi (ne le prends pas mal...) mais à cette époque de sa vie, Verdi en a fini depuis longtemps avec le Risorgimento en musique (qui d'ailleurs même pendant les années de galère - de Nabucco à Luisa Miller -  n'était pas de son fait).
Au moment où le projet d'Aida lui est confié, il y a alors chez Verdi une vraie attirance pour l'Egypte (attirance qu'a d'ailleurs toute l'Europe du 19ème siècle!) alors qu'il n'y avait jamais mis les pieds et une volonté de rendre musicalement SA vision de l'Egypte (certes il mettra du temps à accepter que l'oeuvre soit donnée au Caire pour des raisons autres que musicales car sa préférence était pour une création exclusive de l'ouvrage à La Scala). Je ne prétends pas que cet opéra se veut d'une fidélité absolue en matière d'histoire égyptienne; je ne dis que ce que dit Verdi lui-même: recréer un environnement historique qui le fascinait en en transcendant sa réalité à travers un espace sonore égyptien tel qu'il le ressentait et en s'inspirant de documents musicaux archéologiques (peu nombreux) qu'il avait réussi à obtenir.
Alors effectivement l'authenticité égyptienne n'est pas au RDV (mais désolé Vulcain était réellement assimilé à Phta et il y avait réellement un temple de Vulcain à Memphis!) mais Verdi assume pleinement cette non-authenticité tout en étant attaché à sa vision.
Le compositeur étant le seul auteur et propriétaire intellectuel de l'oeuvre, il n'est nul besoin de faire dire à cet ouvrage ce qu'il ne veut absolument pas dire.
Sur le fond ton propos n'a rien qui puisse invalider ce que j'ai dit plus haut : que le Risorgimento était fini à l'époque d'Aïda, et que cette oeuvre, par conséquent, ne fait pas partie de celles que Verdi a composées durant la phase "active" de cette période, c'est au mieux un truisme. Je me suis simplement permis de signaler que l'Europe de la fin du XIXème siècle n'en restait pas moins une zone de tensions exacerbées, et que l'Italie et l'Empire austro-hongrois en étaient des foyers particulièrement denses, dans la mesure où leur conflit concernait des territoires situés en Europe, à l'heure où beaucoup de conflits plutôt cristallisés dans les colonies.

Par ailleurs, les tensions politiques en Europe n'ont pas empêché, culturellement, la diffusion d'en engouement pour l'exotisme et l'orientalisme, dont le développement de l'égyptologie constitue un des aspects. Mieux, tensions politiques en Europe et orientalisme sont liés, par l'apogée de l'expansion coloniale d'une part, et éventuellement par la volonté de certains artistes, intellectuels et scientifiques, de dépasser un modèle de civilisation européenne en péril, d'autre part.

Je crois que Verdi était un compositeur assez doué, assez sensible et assez subtil pour être capable d'amalgamer plusieurs sources d'inspiration. Je pense avoir montré par ailleurs que ces sources d'inspiration n'étaient nullement contradictoires : oui Aïda est une oeuvre "orientaliste" ; oui, c'est une oeuvre qui parle de guerre, de servitude et de patrie à une époque où ces questions étaient particulièrement prégnantes dans le pays du compositeur. Rien d'illogique ou de paradoxal là-dedans.

Pour ce qui concerne Aïda, en rester à l'Egypte revient, en somme, à en rester au Risorgimento, c'est une réduction, sémantique dans un cas, formelle dans l'autre.

Pour revenir au sujet de ce topic, je n'ai d'ailleurs pas l'impression que Py ait cherché à évacuer complètement la dimension orientaliste de l'oeuvre, les couleurs, les formes, les éclairages et les structures du décor évoquant assez clairement, quoique de façon stylisée, l'Egypte, et tout particulièrement le Nil.

Sur la forme : comme tu n'es pas qualifié pour évaluer mes compétences, je ne me vexe pas. Je me permets de noter au passage, en toute amitié, que tu gagnerais en crédibilité si tu étais capable d'échanger avec les autres membres de façon plus sereine Wink

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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:18

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Sauf mon cher Polyeucte qu'il y a bien un Vulcain dans l'histoire égyptienne, Vulcain le fils du Nil qui a eu un temple à Memphis. C'est le dieu suprême égyptien connu aussi sous le nom de Phta. Wink 
C'est très inexact, ça.
Non! Cf. aussi Hérodote et Diodore de Sicile (entre autres) ...
Ce sont deux divinités différentes qui ont ensuite été amalgamées. La distinction est connue depuis les écrits de Champollion.
Peu importe! Cet amalgame est très ancien et justifie donc qu'il soit utilisé dans le livret; je veux dire qu'il n'est pas incohérent qu'on retrouve cet amalgame, Champollion ou pas Champollion. Peu de chances tout de même que les écrits du père de l'égyptologie (un français) aient été beaucoup diffusés en Italie à cette époque...
Et Mariette, il était italien ? Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:31

Bien sur que non, mais c'est quand meme Champollion le père de l'égyptologie moderne.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:36

calbo a écrit:
Bien sur que non, mais c'est quand meme Champollion le père de l'égyptologie moderne.
Je le sais bien. Je faisais allusion au fait que Mariette avait été requis dans le cadre de la préparation d'Aïda et que lui, au moins, ne pouvait ignorer les travaux de Champollion.
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:40

Parce que Champollion n'était dèjà plus de ce monde. Wink 
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 10:00

calbo a écrit:
Parce que Champollion n'était dèjà plus de ce monde. Wink 
Je voulais surtout dire à travers toutes ces références que si Verdi avait à tout prix voulu faire une oeuvre exclusivement consacrée à l'Egypte et à son histoire, il aurait pu éviter facilement, au moins grâce au concours de Mariette, les petites inexactitudes contenues dans le livret.
Bref, raison de plus pour creuser un peu, à mon avis...
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MessageSujet: Re: AIDA : Bastille octobre - novembre 2013   AIDA : Bastille octobre - novembre 2013 EmptyMer 9 Oct 2013 - 11:29

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