Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?

C'est peut-être parce que tu vis dans un pays où l'égalité des droits entre les deux sexes est acquise de longue date, non sans avoir suscité de violentes réactions d'ailleurs : il y a une génération exactement, le quota féminin de l'école polytechnique de Montréal a brutalement chuté suite à un événement tragique qui a fait date. Et je crois, du moins à ce que j'en ai lu *, que ce sentiment "d'emprise féministe" sur la société perdure encore de nos jours chez vous.

* mais je peux me tromper et ton point de vue de québécois (ou assimilé, je ne m'en souviens plus) sera forcément intéressant

On voit bien qu'il y a plusieurs Canada comme il y a plusieurs USA.

Jamais je ne pourrais dire d'ici, comme André  "Si certains domaines présentent des disparités, c'est une question d'inclination, non de culture dominante". J'en suis rendue a tout commander en ligne pour mes travaux de rénovation car je ne supporte plus d’être en butte a des railleries INCESSANTES des vendeurs et des autres clients quand je vais en magasin. Les femmes, c'est au rayon luminaire et encore.. L’idée de travailler dans un domaine semblable ne me viendrait même pas, tant ça serait dur a y faire sa place.

A part ça, oui, les lois sont outrageusement pro-femmes et l’université propose des avantages gerbants pour les filles...

André a écrit:

Je ne comprends pas cette polémique. Dans les universités d'ici, 75% des inscriptions à la fac de médecine sont des femmes. Il y plus d'inscriptions de femmes que d'hommes aux facultés de droit et de notariat. Elles sont largement majoritaires. En génie et en administration elles sont à égalité. Où est le problème ??

Quel est le pourcentage des inscriptions féminines dans les classes de direction d'orchestre  ?
Si l'intérêt y est, le résultat suivra. Ce n'est pas parce que les nombres diffèrent qu'il y a discrimination. Il y a au moins une génération que la parité est atteinte dans les domaines d'études les plus populaires et les plus lucratifs. Si certains domaines présentent des disparités, c'est une question d'inclination, non de culture dominante.

Ca va certainement étonner un peu Alifie qui me pense légèrement mysogine, mais c'est plus complexe que ça.

On ne se débarrasse pas de 20 siècles de culture greco-romano-judeo-chrétienne en quelques années !
Il y a au moins une très forte part de culturel dans la position des femmes, ça me paraît difficile à nier. La question est plutôt ... est ce à 100% culturel ? Le genre de question totalement insoluble ...

Cololi a écrit:

Ca va certainement étonner un peu Alifie qui me pense légèrement mysogine, mais c'est plus complexe que ça.

Ca n'étonne pas Alifie, qui sait que tu es plus complexe que ça... d'autant plus que nous avons déjà discuté du sujet (et que si je me souviens bien, tu as été à deux doigts de prendre ta carte aux Chiennes de garde).

Citation :

On ne se débarrasse pas de 20 siècles de culture greco-romano-judeo-chrétienne en quelques années !

Précisement : je n'y ai pas insisté pour ne pas partir en HS en croisant brièvement, décalage horaire aidant, André sur le fil cette nuit, mais l'événement auquel je faisais allusion dans mon bref échange avec lui, c'est un massacre anti-féministe à Montréal il y a une 30aine d'années en réaction contre la "domination des femmes", le Canada étant un des pays connus pour assurer l'égalité de droits entre les deux sexes. Il est considéré, mais plutôt par les (militantes) féministes, comme l'acte fondateur de la révolte "masculiniste", qui me semble encore très active au Québec (d'où ma question à André, qui est lui immergé dans la culture locale).

Ceci dit, pour en revenir au sujet du fil, le lien que je citais de France-Q renvoyait à une polémique un peu plus corsée que celle suscitée plus récemment par la déclaration maladroite de Bruno Mantovani (à qui France-Culture a consacré un portrait assez sympathique, mais je n'ai pas pu l'écouter en entier, il y a quelques jours).

Un peu plus ici : http://www.musikzen.fr/le-cabinet-de-curiosites/chefs-et-orchestres/

D'autant plus intéressant que Petrenko, qui y dirige aussi, a peut-être croisé Marin Alsop aux Prom's, où elle a été cette année la 1ère femme à diriger le concert de clotûre de cette vénérable institution britannique, et que celle-ci (Marin Alsop) est plutôt une militante pour l'accession des femmes aux postes de chefs d'orchestre, puisqu'elle a même créé une bourse d'études dans ce dessein.

@Fuligo : on te croit bien volontiers, en tout cas Cololi, féministe avéré, et moi-même qui ne suis que timidement sympathisant.

Bon, je vais essayer de faire court.

Le massacre de Polytechnique était le fait d'un esprit dérangé, il y a plus d'une génération de cela. Le simple fait qu'il était dirigé vers des femmes (majoritaires en nombre à Poly même à cette époque) montre à quel point la société québécoise ne se souciait pas vraiment de barrières de genre à cette époque - en tout cas pas dans le domaine de l'éducation supérieure - une tendance qui s'est encore accentuée depuis. Les femmes dominent largement dans la plupart des branches, sauf les sciences pures.

Avant d'être dirigé par Nézet-Séguin, l'Orchestre métropolitain a été longtemps dirigé par Agnès Grossmann (fille du chef autrichien Ferdinand Grossmann). À ma connaissance il n'y a jamais eu de commentaire négatif lié au fait qu'elle était une femme. Plusieurs groupes groupes de musique de chambre ou pour petit orchestre sont dirigés par des femmes: La Pièta (Angèle Dubeau), Tafelmusik (Jeane Lamon), Les Voix humaines (Susie Napier).

Dans notre maison c'est votre humble serviteur qui cuisine et sa femme qui peint, démolit et refait les murs et bricole. Je pourrais aussi mentionner que je travaille depuis 35 ans dans une banque et que j'ai vu dès le début de ma carrière les directions de succursale changer de sexe. Aujourd'hui 90% des directeurs d'agence sont des directrices. La présidence de la plus grande institution financière au Québec est assumée par une femme. Et depuis peu nous avons une femme première ministre.

Une bonne partie de cette différence (si c'en est une) est due au fait que le Québec a toujours été une société matriarcale. Mais ça c'est une autre histoire.

André a écrit:

Aujourd'hui 90% des directeurs d'agence sont des directrices. La présidence de la plus grande institution financière au Québec est assumée par une femme. Et depuis peu nous avons une femme première ministre.

Une bonne partie de cette différence (si c'en est une)...

Je pense qu'on doit être mieux fournis chez nous en directrices de crèches ou d'écoles maternelles. Mais nous avons failli avoir nous aussi une femme à la tête de l'Etat en France, quoique je ne suis pas certain dans ce cas d'espèce que sa féminitude soit susceptible de faire reculer les préjugés machistes.

Alifie a écrit:

Mais nous avons failli avoir nous aussi une femme à la tête de l'Etat en France, quoique je ne suis pas certain dans ce cas d'espèce que sa féminitude soit susceptible de faire reculer les préjugés machistes.

Surtout que la classe politique, en France, n’est pas exempte de comportement sexiste. Il parait que les réflexions sexistes fusent à l’Assemblée Nationale déjà minoritaire en nombre de femmes..... Des femmes députées (et sénatrices) se sont d’ailleurs rassemblées dans un mouvement de protestation :

http://www.elle.fr/Societe/Les-enquetes/Femmes-politiques-debout-contre-le-sexisme-2617273#

André a écrit:

Une bonne partie de cette différence (si c'en est une) est due au fait que le Québec a toujours été une société matriarcale. Mais ça c'est une autre histoire.

Comme la société chez nous est d’essence patriarcale. C’est pour cela que je suis bien d’accord avec Cololi : c’est un problème d’ordre culturel.

Il y a un peu plus d'un an, le blog Musique classique & Co consacrait un billet sur cette question :

"Mélomanes misogynes de tout poil, il faudra vous y faire : on va finir par voir un nombre croissant de femmes chefs d’orchestre : il a déjà fallu que vous vous habituiez à en voir un nombre croissant au sein de l’orchestre (même aux cuivres !) – on se rappelle de la polémique lors du rejet par vote en 1983 de la clarinettiste Sabine Meyer par les Berliner philharmoniker après sa période probatoire : 73 contre, 4 pour… -

Sans remonter à Fanny, la sœur de Félix Mendelssohn, on ne sait plus qu’il y eut de nombreux chefs d’orchestre féminins de la fin du 19e siècle à la 2e Guerre mondiale, en général à la tête d’orchestres entièrement féminins dans les années 20 / 30, à l’existence souvent bien éphémère ; par exemple :

■Elisabeth Kuyper (1877-1953) [GB]
■Ethel Leginska (1886-1953) [GB]
■Antonia Brico (1886-1970) [GB]
■Frédérique Petrides (1903-1983) [GB]
■Natalia Sats (1903-1993) [RU]
Après avoir évidemment rappelé Nadia Boulanger (1887-1979), nous dressons une liste non exhaustive de chefs féminins encore de ce monde :
■Eve Queler (1931-) [US]
■Sylvia Caduff (1937-) [CH]
■Catherine Comet (1944-) [FR]
■Claire Gibault (1945-) [FR]
■Lorraine Vaillancourt (1947 -) [CA]
■Jane Glover (1949-) [GB]
■Odaline de la Martinez (1949) [US]
■Iona Brown (1954-) [GB]
■JoAnn Falletta (1954-) [US]
■Marin Alsop (1956-) [GB]
■Wasfi Kani (1956-) [GB]
■Gisèle Ban-Dor (1955-) [GB]
■Romely Pfund (1955-) [GE]
■Sian Edwards (1959-) [GB]
■Julia Jones (1961-) [GB]
■Simone Young (1961-) [AU]
■Laurence Equilbey (1962) [FR]
■Andrea Quinn (1964-) [GB]
■Kori-Lynn Wilson (1967-) [GB]
■Emmanuelle Haïm (1967) [FR]
■Susanna Mälkki (1969) [FI]
■Karen Kamensek (1970) [US]
■Anu Tali (1972) [EE]
■Kanako Abe (1973) [FR]
■Xian Zhang (1973) [CN]
■Elizabeth Askren (1976) [US]
■Alondra de la Parra (1980 -) [ME]
■Ariane Matiakh (1980 -) [FR]
Deux jeunes chefs féminins que l’on connaît un peu : Susanna Mälkki, chef de l’Ensemble intercontemporain, que l’on a pu tant apprécier récemment dans 2 disques de musique contemporaine (Manoury & Mantovani).
Et Serâ Tokay, que nous avons récemment interviewé, chef qui vient de fonder son orchestre de chambre, Philharmonie de Chambre Lutèce, et qui nous avait épaté dans les deux symphonies de chambre de Schönberg à Paris, il y a quelques mois.

À notre supposé mélomane misogyne, qu’en sera-t-il si, par extraordinaire, l’une d’entre elles vient à diriger en jupe !"

--> http://vagnethierry.fr/les-femmes-chefs-dorchestre-women-on-the-podium/

On a aussi les enregistrements de Imogen Holst (la fille de Gustav) qui était elle-même compositeur et qui a notamment dirigé les oeuvres de son père.

WoO  ...
 
......... mais .......
 
       depuis des jours.
Ce qui s'appelle tourner sept fois sa langue dans sa bouche..; ce qui me ressemble peu.
Tant pis, j'y vais.
 
Je ne trouve vraiment pas que ce fil fasse honneur au forum.
Je sais bien que les messages qu'il contient désamorcent (mais avec quelle tiédeur !) l'ignominie de la question, mais je ne comprends même pas qu'il puisse y avoir débat.
Rien que l'intitulé me choque !
N'importe qui s'il en a l'envie, peut devenir Chef à condition qu'on lui en laisse les moyens ! En toute modestie, je crois que tout est dit ! Non ?
 
Et pourquoi pas, tant qu'on y est, cette autre puante question : Un noir peut-il être chef d'orchestre ?!!? (et pas un orchestre de Jazz, n'est-ce pas, je vous vois venir les Alifie et compagnie avec vos Big Bangs !!!)
Un tel sujet ne vous choquerait pas ?

J'espère que tu n'as rien en tout cas contre les big bands féminins de jazz.



Tu viens de me donner une riche idée pour un prochain bt en autres styles, puisque dans le jazz on trouve aussi des leaders batteuses, contrebassistes, trombonistes, saxophonistes, etc... en plus de quelques notables "cheffes" d'orchestres

C'est un de mes films préférés !!! 
Tout y est !!!!, sauf les blacks ! encore que.... le chef d'orchestre du Grand Jazz Band ..... Je ne me souviens plus de sa couleur !


Quand bien même, si je te donne des idées de BT dont je me ferai blackbouler juste parce que je suis en tongs....
... tu m'en trouveras tout de même très heureux.

Voilà, on peut tout de même arriver, en floodant un peu, à détendre l'atmosphère sur ce fil où je ne suis pas le dernier à avoir fait preuve d'un peu de crispation.

... par contre, pour un bt "Jazz en tongs", là je passe mon tour, tod

Spoiler:

J'ai déjà vu ! tu penses ; et n'en tire aucune gloire ... je connais mes limites et rends à César.
Merci de toi, Alifie, bon au delà du raisonnable !
 

Il y a (eu) plusieurs chefs noirs: Dean Dixon, Henry Lewis (mari de Marilyn Horne), James De Preist et, de la nouvelle génération, Kwamé Ryan, Thomas Wilkins. Tous ont (ou ont eu) de très honorables carrières.

Le seul chef indien que je connaisse par contre demeure Zubin Mehta. Y aurait-il une discrimination envers les Indiens ?

En définitive je crois plus en un déficit de l'offre que de la demande.

André a écrit:

Le seul chef indien que je connaisse par contre demeure Zubin Mehta. Y aurait-il une discrimination envers les Indiens ?

Et en plus, il n'est même pas iroquois, pas plus qu'algonquin ! huron peut-être ?

Le père de Mehta fut lui aussi chef d'orchestre, mais il ne se prénommait pas Hugues... comme Reiner !

Sinon, moi j'ai une question : pourquoi faut-il nécessairement être droitier pour conduire une phalange symphonique ???

André a écrit:

En définitive je crois plus en un déficit de l'offre que de la demande.

D'autant plus que les pays concerné ne sont pas, par essence, des pays à majorité noire.

Cela dit, vu le caractère assez particulier du rôle de chef et le conservatisme de certains orchestres, je ne vois pas pourquoi les femmes seraient affectées et pas les noirs... Sans doute beaucoup moins aujourd'hui, mais je doute qu'à l'époque de Lewis ça ait été si facile, surtout à un poste où l'autorité est aussi importante sur les autres musiciens.

tod a écrit:

Je ne trouve vraiment pas que ce fil fasse honneur au forum.
Je sais bien que les messages qu'il contient désamorcent (mais avec quelle tiédeur !) l'ignominie de la question, mais je ne comprends même pas qu'il puisse y avoir débat.
Rien que l'intitulé me choque !
N'importe qui s'il en a l'envie, peut devenir Chef à condition qu'on lui en laisse les moyens ! En toute modestie, je crois que tout est dit ! Non ?

Je m'en suis expliqué au début. Il y avait certes un peu de provocation dans le choix de l'intitulé, mais il ne faut pas oublier le contexte de l'ouverture de ce fil par ton serviteur.  

Je venais de lire sur l'édition en ligne du Monde l'article " Femme et chef d'orchestre ? Le compositeur Bruno Mantovani n'y croit pas ", article dont je donnais le lien dans le post d'ouverture. Bruno Matovani peut de par ses fonctions être considéré comme ayant un avis autorisé (mais bien sûr pas définitif) sur la question. Il s'agissait donc simplement de voir si les forumeurs partageaient cet avis ou non. Ni plus, ni moins.

Pour ma part, je n'ai bien sûr aucune objection sur le fait que des femmes soient chefs d'orchestre, bien au contraire. La musique est un domaine aujourd'hui relativement féminisé après avoir longtemps été un domaine masculin, en tout cas à titre professionnel : il suffit de voir des photos d'orchestres symphoniques, ou de formations plus restreintes, pour s'en convaincre. Il y a également de nombreuses solistes dans de nombreux domaines (rien que pour mon instrument préféré, l'orgue, on pourra citer Marie-Claire Alain, Susan Landale, Kei Koito, Odile Pierre, etc...). Sans oublier naturellement les chanteuses et cantatrices sur les scènes lyriques.

Par contre, quand il s'agit de femme chef d'orchestre, aucun nom ne me vient spontanément à l'esprit. Je ne prétends pas avoir une culture insondable en matière classique (très loin s'en faut), mais il m'a paru surprenant à la réflexion que si je peux effectivement citer de mémoire et sans difficultés solistes et chanteuses, il n'en est pas de même pour les chefs... Je ne pense pas non plus avoir dans ma discothèque d'enregistrement réalisés sous la baguette de femmes chefs d'orchestre.

Les différents posts que j'ai lu avec intérêt mentionnent une liste non négligeable de femmes occupant ou ayant occupé ce poste. Preuve s'il en était vraiment besoin qu'une femme peut effectivement être chef d'orchestre.  

Ceci étant posé, on pourrait donc déplacer le débat sur un autre angle : comment se fait-il que les chefs d'orchestre féminins aient si peu enregistré ?

Là aussi c'est un peu un trompe-l'oeil, une recherche rapide dans Amazon nous donne 38 résultats pour JoAnn Falletta et 71 (!) pour Marin Alsop : ça n'est quand même pas rien !
Evidemment, ça n'est pas du répertoire mainstream (sauf Alsop plus récemment : Dvorak, Mahler, Bartok, Brahms et Prokofiev) d'où sans doute la moindre visibilité, mais ce sont loin d'être des inconnues...

WoO a écrit:

Là aussi c'est un peu un trompe-l'oeil, une recherche rapide dans Amazon nous donne 38 résultats pour JoAnn Falletta et 71 (!) pour Marin Alsop : ça n'est quand même pas rien !
Evidemment, ça n'est pas du répertoire mainstream (sauf Alsop plus récemment : Dvorak, Mahler, Bartok, Brahms et Prokofiev) d'où sans doute la moindre visibilité, mais ce sont loin d'être des inconnues...

Tu éludes d'une certaine façon mon interrogation. Bien sûr il y a des contre-exemples, mais la question est plutôt de savoir quelle représentativité leur accorder.

Si tu prends d'un côté le nombre total de disques enregistrés sous une baguette masculine, et d'un autre côté le nombre total de disques signés par un chef féminin : l'écart que tu trouveras est abyssal entre les deux...  

Ben si les femmes chefs représentent disons (au hasard) 5% de la profession il n'est pas étonnant qu'il en soit de même dans la part enregistrée, enfin je ne sais pas, je ne trouve pas ça surprenant ni même choquant, c'est assez logique.

Je trouve le titre de ce fil un peu bizarre.  

La palme du machisme revient aux Russes :

"an interview conducted in Russian last September with conductor Yuri Temirkanov, with the Moscow-based Nezavisimaya Gazeta, in which Temirkanov [74 ans] announced, "The essence of the conductor's profession is strength. The essence of a woman is weakness.


And when the Oslo-based newspaper Aftenposten asked why there aren't more female conductors, another Russian, Vasily Petrenko [39 ans !], responded that male conductors "often have less sexual energy and can focus more on the music. A sweet girl on the podium can make one's thoughts drift towards something else."

http://www.npr.org/blogs/deceptivecadence/2013/10/09/230751348/what-is-classical-musics-women-problem

"a sweet girl"... C'est effectivement plus que simpliste de résumer la féminité à cette image. L'histoire (et notre environnement à tous) n'est pas avare de maîtresses femmes, dont la personnalité est beaucoup plus forte que celle de nombreux hommes...

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la féminité a de plus en plus nettement tendance à se limiter à cette image-là dans un certain univers économico-culturel (et notamment en musique classique, alors que ce n'était pas du tout le cas avant)... Les Russes sont seulement moins hypocrites que les autres, finalement...

 

"dans un certain univers économico-culturel "

?

Moins hypocrites je ne sais pas, plus cons sans doute...

@ Pat17,
Mais je sais très bien dans quel contexte tu as lancé ce sujet que je suis depuis sa création !  
Seulement, son titre me fait toujours un peu tiquer. Je sais bien aussi que c'est de la provoc' (et j'admets que de ce côté-là, c'est une totale réussite).
En toute honnêteté, je crois que ma dernière intervention n'était pour moi qu'une façon de m'impliquer et affirmer mon sentiment profond après les fariboles vaguement drolatiques que j'ai pu poster auparavant sur ce fil.
Pas de procès d'intention à ton encontre de la part de ton serviteur !

Pat17 a écrit:

Bien sûr il y a des contre-exemples, mais la question est plutôt de savoir quelle représentativité leur accorder.

WoO a écrit:

Ben si les femmes chefs représentent disons (au hasard) 5% de la profession il n'est pas étonnant qu'il en soit de même dans la part enregistrée, enfin je ne sais pas, je ne trouve pas ça surprenant ni même choquant, c'est assez logique.

Bien d’accord avec WoO.


Le problème de la représentativité ne se pose pas vu qu’aux dernières nouvelles, on pourrait difficilement classifier la population féminine dans la catégorie "minorité visible"........ (bon, je suis contre le système des quotas mais c’est un autre débat.)

WoO a écrit:

La palme du machisme revient aux Russes :

"an interview conducted in Russian last September with conductor Yuri Temirkanov, with the Moscow-based Nezavisimaya Gazeta, in which Temirkanov [74 ans] announced, "The essence of the conductor's profession is strength. The essence of a woman is weakness.


And when the Oslo-based newspaper Aftenposten asked why there aren't more female conductors, another Russian, Vasily Petrenko [39 ans !], responded that male conductors "often have less sexual energy and can focus more on the music. A sweet girl on the podium can make one's thoughts drift towards something else."

http://www.npr.org/blogs/deceptivecadence/2013/10/09/230751348/what-is-classical-musics-women-problem

Je laisse de côté la remarque de Temirkanov, qui n'a de toute évidence pas rencontré beaucoup de femmes dans sa vie.

En revanche, la remarque de Petrenko n'est pas forcément absurde – je ne dis pas qu'il faut la faire dans un journal, et certainement pas sous cette forme, mais elle dit quelque chose de vrai. Si c'est une explication (et non une justification, comme je le crains ), ça se tient. On a tous vu que, dans la société telle qu'elle est, il est plus difficile à une femme d'affirmer son autorité, ou plus exactement, il ne lui est pas impossible de le faire, mais elle le paie plus cher. Un homme qui fait usage de son autorité aura rarement en retour des remarques sur ses habitudes sexuelles, disons – que ce soit en face ou dans son dos.

Or, le métier de chef est quand même largement un métier relationnel, et lorsqu'il s'agit d'être mis en relation avec des musiciens (qui ne viennent pas tous de pays où le sexisme est mal vu), le simple fait d'être une femme peut poser des problèmes qui feront perdre du temps en répétition. Et, pragmatiquement, un directeur de salle pourrait ne pas embaucher une femme pour cette raison, ce qui entraîne un retard ou un étouffement de sa carrière au fil des accumulations.

Après, je n'ai pas fréquenté assez Petrenko pour pouvoir dire s'il fait un diagnostic (avec une femme, les hommes portent leur attention ailleurs que sur le boulot, que ce soit pour admirer ou critiquer – ce qui n'est pas faux) ou pose un principe (les femmes, ça met la pagaille, dehors).

Philippe VLB a écrit:

Le problème de la représentativité ne se pose pas vu qu’aux dernières nouvelles, on pourrait difficilement classifier la population féminine dans la catégorie "minorité visible"........ (bon, je suis contre le système des quotas mais c’est un autre débat.)

C'est non seulement un autre débat, mais c'est carrément HS par rapport à mes propos...

WoO a écrit:

"dans un certain univers économico-culturel "

?

Ben rien, ça quoi (ce que j'ai écrit).

Citation :

Moins hypocrites je ne sais pas, plus cons sans doute...

Non non, je ne crois pas que les Russes soient spécialement plus cons que nous... En revanche je crois que nous avons tendance à nous croire plus intelligents (et ouverts, et civilisés, etc.) que les autres, et à maquiller joliment nos traits les plus grossiers, ce que les Russes font peut-être moins volontiers...

Pat17 a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Le problème de la représentativité ne se pose pas vu qu’aux dernières nouvelles, on pourrait difficilement classifier la population féminine dans la catégorie "minorité visible"........ (bon, je suis contre le système des quotas mais c’est un autre débat.)

C'est non seulement un autre débat, mais c'est carrément HS par rapport à mes propos...

HS ? Vraiment ? Question de point de vue . Tu parlais bien de "représentativité". Non ? Je te cite : "la question est plutôt de savoir quelle représentativité leur accorder". Qu’entendais-tu alors exactement par cette phrase ? Alors que tu avais écrit précédemment : "Ceci étant posé, on pourrait donc déplacer le débat sur un autre angle : comment se fait-il que les chefs d'orchestre féminins aient si peu enregistré ?  ".

Golisande a écrit:

WoO a écrit:

"dans un certain univers économico-culturel "

?

Ben rien, ça quoi (ce que j'ai écrit).

Citation :

Moins hypocrites je ne sais pas, plus cons sans doute...

Non non, je ne crois pas que les Russes soient spécialement plus cons que nous... En revanche je crois que nous avons tendance à nous croire plus intelligents (et ouverts, et civilisés, etc.) que les autres, et à maquiller joliment nos traits les plus grossiers, ce que les Russes font peut-être moins volontiers...

Oui chez nous des lois sanctionnent les propos racistes et les comportements homophobes, et entre nous ça n'est pas plus mal.

Je n'en suis pas aussi certain que toi, mais bon, ça nous entraînerait forcément trop loin.

Pauvre extrême-droite baillonnée... 

Ça pose d'autres questions que celle-là, WoO (interdire est-il plus dangereux pour la cause que laisser faire, en gros), mais ça nous mène dans des eaux (passionnantes et très glissantes) dans lesquelles nous ne sommes pas autorités à tremper ici.

WoO a écrit:

Pauvre extrême-droite baillonnée... 

Ce qu'on empêche de sortir par la bouche ne risque-t-il pas de sortir par un autre moyen (de façon éventuellement plus violente, imprévisible et incontrôlable) ?

Et là j'ai une petite pensée pour mon Xavounet, seul devant son PC.

Golisande a écrit:

WoO a écrit:

Pauvre extrême-droite baillonnée... 

Ce qu'on empêche de sortir par la bouche ne risque-t-il pas de sortir par un autre moyen (de façon éventuellement plus violente, imprévisible et incontrôlable) ?

Et alors ? La loi s'applique dans tous les cas.

Quelle loi ? Celle qui interdit d'être con ?  

La loi sanctionne les propos comme les violences...

 

Et ce que les gens ont dans la tête, elle en fait quoi ?

Glocktahr, tu te fais une fausse idée de mon état d'esprit présent.  

Golisande a écrit:

Glocktahr, tu te fais une fausse idée de mon état d'esprit présent.  

Sur un forum c'est encore supportable mais quand il se passe un truc comme ça dans la vie réelle moi mon état d'esprit c'est :

Ben, je ne sais pas pour WoO, mais moi je suis pas méchant...  

Golisande a écrit:

Et ce que les gens ont dans la tête, elle en fait quoi ?

Elle n'en a rien à faire ! Elle n'est pas là pour dire ce qu'il faut penser mais pour fixer des bornes. Tu ne peux pas traiter tes voisins de "sales nègres" ou de "sales pédés", que ça te plaise ou non. C'est juste une question de vie en société... Ça me paraît tellement évident que je ne vois pas ce qui peut poser problème, et je n'avais pas spécialement envie d'en débattre mais tu me relances sans cesse...

Si je puis me permettre, c'était déjà interdit avant ces lois, c'est la nature du délit qui a changé (l'injure devant un tribunal ne valant à peu près rien).

Maintenant vous pouvez recommencer la discussion, je repasse vous lire dans une heure.