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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 20:30

On m'a accusé de faute d'ortograf, je n'en crois rien, merci de défendre mon honneur du jour !

J'ai écrit dans un mail plein de majesté professionnelle :

" Les éléments restant seront abordés en dernière partie de réunion."
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:01

À mon avis, « restant » est ici en position d'adjectif et s'accorde donc en genre et en nombre avec le substantif « éléments ». J'écrirais « les éléments restants... ». On le voit aussi en utilisant un sujet au féminin : « les hypothèses restantes seront abordées... ».
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:05

Scherzian a écrit:
À mon avis, « restant » est ici en position d'adjectif et s'accorde donc en genre et en nombre avec le substantif « éléments ». J'écrirais « les éléments restants... ». On le voit aussi en utilisant un sujet au féminin : « les hypothèses restantes seront abordées... ».
Je n'aurais pas donné meilleure explication (il est vrai qu'en Wallonie, on parle mieux le français qu'en France !). Complexité du Français - Page 3 Good3
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:08

Oui, je ne dis pas que c'est faux comme ça, mais il me semble que l'on peut aussi le considérer comme un participe présent, et là, pas besoin d'accorder.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:11

Bertram a écrit:
On m'a accusé de faute d'ortograf, je n'en crois rien, merci de défendre mon honneur du jour !

J'ai écrit dans un mail plein de majesté professionnelle :

" Les éléments restant seront abordés en dernière partie de réunion."
Ce n'est pas vraiment faux, mais logiquement, ce serait plutôt un adjectif à accorder. On considère que c'est un participe lorsqu'il y a un complément, en règle générale.

Tu as essayé de convoquer Maurice à ton secours ? (ou Michel, c'est pareil Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:16

J'ai trouvé une explication dans le Dictionnaire des difficultés de la langue française par Adolphe V. Thomas.

Employé comme verbe, le participe présent marque une action ou un état passager. Il est alors invariable (un exemple : « on aime les enfants obéissant à leurs parents »). Dans ce cas, on peut remplacer le participe présent par le même verbe à un mode personnel précédé de « qui » (l'exemple : « on aime les enfants qui obéissent à leurs parents »). Employé comme adjectif verbal, en revanche, il marque plutôt un état ou une qualité durable. Dans ce cas, il s'accorde puisqu'il a une valeur de qualificatif (deux exemples : « des fruits mûrissants », « on aime les enfants obéissants »). Il est simple épithète, sans complément d'objet direct.


Dernière édition par Scherzian le Mer 19 Jan 2011 - 21:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:18

Bon zut, alors j'ai tort. tongue Merci à tous les grammairiens fréquentant ce forum, je savais que l'on saurait.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:23

Bertram a écrit:
Bon zut, alors j'ai tort. tongue Merci à tous les grammairiens fréquentant ce forum, je savais que l'on saurait.
Tu avais tort. Maintenant, tu sais comment qu'on dit.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:25

Scherzian a écrit:
« des fruits mûrissants »
"Mûrissant" n'appelant guère de complément, on peut légitimement proposer l'autre orthographe, à mon humble avis. Mais enfin, sur le principe, on est d'accord en tout cas. Very Happy
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:27

Moi aussi, je trouve que c'est beaucoup plus beau et énergique avec le verbe en train de se réaliser, plutôt que transformé en adjectif faiblard.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:30

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
« des fruits mûrissants »
"Mûrissant" n'appelant guère de complément, on peut légitimement proposer l'autre orthographe, à mon humble avis. Mais enfin, sur le principe, on est d'accord en tout cas.
Ah, c'est vrai, ça, j'aurais aussi trouvé plus normal d'écrire "des fruits mûrissant", vu que le fait d'être en train de murir est un état passager et qu'on ne peut pas le remplacer par un adjectif synonyme ("mûr", ça ne signifie pas la même chose que "mûrissant"). Complexité du Français - Page 3 Huh
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:39

Il y a quand même l'idée que le mûrissement des fruits est une qualité ou un état durable, qui qualifie vraiment les fruits en eux-mêmes (d'où l'accord). Je trouve qu'en écrivant « des fruits mûrissant » ou, de manière en effet plus énergique, « des fruits qui mûrissent », on ne dit en fait pas la même chose : on ne parle plus de leur processus durable de mûrissement, mais seulement du fait qu'ici et maintenant ils mûrissent (et que cela changera en les cueillant et en les mangeant).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:44

C'est quand même en désaccord avec la définition que tu donnes [= cites], puisque ça indique un état passager. Surprised Au minimum, l'exemple est mal choisi, parce qu'il confusionne et prête à débat.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:50

Zut, le verbe "confusionner " existe ! Moi qui allais me faire un plaisir de t'épingler là-dessus. Complexité du Français - Page 3 Laugh
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:55

Corvus Corax a écrit:
Zut, le verbe "confusionner " existe ! Moi qui allais me faire un plaisir de t'épingler là-dessus. Complexité du Français - Page 3 Laugh
Sauf qu'il n'a pas le même sens quand on l'utilise sérieusement : c'est un état intérieur plus profond, la confusion comme sentiment et pas comme acte.
Je l'ai vraiment employé (à dessein) dans le sens légèrement impropre qu'on lui donne dans la langue courante.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:56

DavidLeMarrec a écrit:
C'est quand même en désaccord avec la définition que tu donnes [= cites], puisque ça indique un état passager. Surprised Au minimum, l'exemple est mal choisi, parce qu'il confusionne et prête à débat.
Non : le mûrissement est un état durable (ce qui ne veut pas dire permanent) du fruit et le participe présent a ici la valeur d'un qualificatif, d'où l'accord. En clair, il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire « il est temps de manger les fruits mûrissant » pour exprimer l'autre idée, mais bien plutôt « il est temps de manger les fruits qui mûrissent », afin de lever l'ambiguïté. Adolphe V. Thomas donne encore un autre exemple : « des cheveux grisonnants ». Le fait que les cheveux grisonnent n'est pas permanent (un jour, tous les cheveux seront blancs et ce sera la fin du processus de décoloration), mais il est durable.


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:57

DavidLeMarrec a écrit:
Corvus Corax a écrit:
Zut, le verbe "confusionner " existe ! Moi qui allais me faire un plaisir de t'épingler là-dessus. Complexité du Français - Page 3 Laugh
Sauf qu'il n'a pas le même sens quand on l'utilise sérieusement : c'est un état intérieur plus profond, la confusion comme sentiment et pas comme acte.

Je l'ai vraiment employé (à dessein) dans le sens légèrement impropre qu'on lui donne dans la langue courante.
Je l'aurai, un jour, je l'aurai... Complexité du Français - Page 3 Whatever




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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:59

Mais grisonnant a plus une valeur de couleur (donc plutôt un adjectif) que de verbe : on ne voit pas les cheveux en train de grisonner (ce qui serait le cas avec "rougeoyant") !


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 21:59

Scherzian a écrit:
Non : le mûrissement est un état durable (ce qui ne veut pas dire permanent)
J'ai bien vu la nuance que tu apportais précédemment, mais je trouve cependant l'exemple peu heureux, puisqu'il nourrit l'ambiguïté plus qu'il ne la lève.

Par ailleurs, le reste de ta démonstration est très convaincant. Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:01

Bertram a écrit:
Mais grisonnant a plus une valeur de couleur (donc plutôt un adjectif) que de verbe : on ne voit pas les cheveux en train de grisonner (ce qui serait le cas avec "rougeoyant") !
Pour "grisonnant", on pourrait effectivement le conserver comme participe présent s'il y a une dimension plus active, mais ça suppose un effet de style, du type : "Alors je le vis entrer, visage souriant, cheveux grisonnant." Mais c'est une hardiesse volontaire dans ce cas (un peu comme la tienne précédemment, mais malheureusement, dans un contexte trop institutionnel pour défendre l'effet de style Sad ).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:04

On pourrait remplacer "mûrissant" par "presque mûr" (sens approximatif), donc "mûrissant" peut être considéré comme un adjectif, effectivement.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:04

DavidLeMarrec a écrit:
Bertram a écrit:
Mais grisonnant a plus une valeur de couleur (donc plutôt un adjectif) que de verbe : on ne voit pas les cheveux en train de grisonner (ce qui serait le cas avec "rougeoyant") !
Pour "grisonnant", on pourrait effectivement le conserver comme participe présent s'il y a une dimension plus active, mais ça suppose un effet de style, du type : "Alors je le vis entrer, visage souriant, cheveux grisonnant." Mais c'est une hardiesse volontaire dans ce cas (un peu comme la tienne précédemment, mais malheureusement, dans un contexte trop institutionnel pour défendre l'effet de style Sad ).

Hic jacet lepus !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:07

Corvus Corax a écrit:
On pourrait remplacer "mûrissant" par "presque mûr" (sens approximatif), donc "mûrissant" peut être considéré comme un adjectif, effectivement.
De toute façon, cette histoire de remplacer par une relative ou par un adjectif, c'est du bidon, puisque "le chat bleu" peut être remplacé par "le chat qui est bleu", la relative occupant la même fonction d'épithète. C'est bien pour cela que le participe présent est considéré comme constitué lorsqu'il a un complément, sinon on peut aisément l'interpréter comme un adjectif.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:13

Aussi bien, dans l'exemple de départ le participe présent « restant » comporte quand même une très forte connotation de durabilité (ce sont « les éléments dont nous n'avons pas encore abordé l'examen » et, au moment où la phrase de départ est dite, c'est même une qualité permanente). À mon avis, ça implique l'accord.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:15

Certes, mais à mon avis ce qui est déterminant, c'est l'absence de complément propre, surtout en coeur de phrase : il occupe réellement la place de l'épithète.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:18

Je suis d'accord, c'est là l'argument déterminant.

Dites, z'avez pas envie d'aller écouter la Tétralogie ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyMer 19 Jan 2011 - 22:21

Après 3 heures de grammaire, 16 heures de Wagner ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 0:04

moi j'aurais mis un s à "restant" en tout cas. Je n'aurais pas mis de "s" si il n'y avait pas eu le verbe juste après. Donc : "les éléments restant là où ils sont, ils seront abordés lors de la prochaine réunion" mais "les éléments restants seront abordés lors de la prochaine réunion"
Désolé d'arriver après la bataille mais je ne peux pas m'empêcher d'aimer l'orthographe ! Mad
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 4:28

Qqn sur un forum a posté ceci : "Je me suis fait flashé par l'HADOPI " moi j'aurais écrit "flasher" mais maintenant j'ai un doute. Qu'en est il?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 4:36

Glocktahr a écrit:
Qqn sur un forum a posté ceci : "Je me suis fait flashé par l'HADOPI " moi j'aurais écrit "flasher" mais maintenant j'ai un doute. Qu'en est il?
La deuxième solution me parait bonne, on dit "je me suis fait farcir" et non "farci".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 8:01

OYO TOHO a écrit:
moi j'aurais mis un s à "restant" en tout cas. Je n'aurais pas mis de "s" si il n'y avait pas eu le verbe juste après. Donc : "les éléments restant là où ils sont, ils seront abordés lors de la prochaine réunion" mais "les éléments restants seront abordés lors de la prochaine réunion"
Dans ton premier cas, "là où ils sont" est un complément de "restant", donc tu ne peux effectivement pas accorder. Bonne intuition. Smile

Glocktahr a écrit:
Qqn sur un forum a posté ceci : "Je me suis fait flashé par l'HADOPI " moi j'aurais écrit "flasher" mais maintenant j'ai un doute. Qu'en est il?
Cette confusion est d'autant plus retorse qu'elle se justifie logiquement : "flashé" pourrait être pris dans un sens passif, puisque celui qui parle subit.

Néanmoins, c'est toi qui as raison. Ta méthode de remplacer par un troisième groupe pour vérifier marche pas mal, mais dans certains cas délicats, elle n'est pas forcément imparable.

Si on regarde la structure de la phrase, "flasher" est en réalité COD de "fait". Or, l'infinitif est une forme nominale du verbe, qui peut donc occuper les fonctions de sujet ("Souffler n'est pas jouer") ou de COD...

D'une manière générale, lorsque deux verbes se suivent, si le premier n'est pas un auxiliaire, le second est presque toujours un infinitif COD du premier. Ca demande quand même vérification, parce qu'il y a des tournures où ce n'est pas le cas. Le mieux est de panacher les deux vérifications.

Bref : "je me suis fait flasher".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 8:07

ok merci, même si j'ai rien compris à l'explication, ça me fait plaisir d'avoir raison.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 8:46

Glocktahr a écrit:
ok merci, même si j'ai rien compris à l'explication, ça me fait plaisir d'avoir raison.

DLM fait une bonne analyse grammaticale, mais dans ce cas c'est très facile pour un francophone de trouver le bon accord en remplaçant 'flasher' par un verbe du 3ème groupe, on dit "je me suis fait prendre" pas "je me suis fait pris"; pour un étranger c'est plus compliqué... Wink
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 10:17

Pelléas a écrit:
"je me suis fait prendre"

carton rouge HS
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 16:42

OYO TOHO a écrit:
Pelléas a écrit:
"je me suis fait prendre"
HS
À déplacer ici : https://classik.forumactif.com/t5013-votre-deception-du-jour ou là : https://classik.forumactif.com/t5036-nos-petits-bonheurs-du-jour-dont-tout-le-monde-se-fiche, c'est selon...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 17:11

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 17:16

Pelléas, c'est pas Mélisande, en effet
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 18:00


Vous êtes tous des pig à l'esprit obsédé, même les Cathos ! hehe

En plus sur un forum autorisé aux mineurs... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 18:48

Pelléas a écrit:
Vous êtes tous des cochons à l'esprit obsédé, même les Cathos !

En plus sur un forum autorisé aux mineurs...
Obsédé ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Il vous est juste reproché de parler de photographie ("je me suis fait prendre") sur un forum consacré à la musique classique... Complexité du Français - Page 3 Sad
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 19:40

Corvus Corax a écrit:
Pelléas a écrit:
Vous êtes tous des cochons à l'esprit obsédé, même les Cathos !

En plus sur un forum autorisé aux mineurs...
Obsédé ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Il vous est juste reproché de parler de photographie ("je me suis fait prendre") sur un forum consacré à la musique classique... Complexité du Français - Page 3 Sad

Bon en toutes lettres des "obsédés sexuels" donc des pig
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:26

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je m'aperçois de plus en plus que je perds complètement mon accent... je me mets à manger des [e] et à dire "Chat'lè", alors que ça se prononce évidemment "Chatelé". Shit

Il me reste encore les [ô] et quelques [â] qui me sauve, mais je sens bien que je vais finir par dire "gôche". Sad

J'avoue aussi que j'ai un certain plaisir du mimétisme et que ça m'amuse comme parler une langue étrangère. Very Happy
...
Maintenant, je suis obligé de faire un effort articulatoire pour parler du Sud (et même parfois, ça sonne très artificiel Surprised ), alors qu'à l'origine c'était bien sûr l'inverse.

Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.

Pour ma part, mon accent wallon oriental s'est vite barré quand je suis venu habiter à Bruxelles. J'avais un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde se marrait dès que je parlais et pourquoi on me demandait sans cesse de répéter ce que je venais de dire alors que les actions de mes interlocuteurs prouvaient bien qu'ils avaient parfaitement compris au premier coup. Petit florilège:

- Dans la terminaison "-ée", le "e" ne se prononce évidemment pas mais pour bien marquer qu'on est au féminin, on ajoute un /j/ du plus bel effet. On dira donc "L'annéille passéille elle est alléille en Vendéille".

- Les voyelles nasales sont une source de joie inépuisable. On les prononce toutes comme si on avait un rhume. La plus marquante est le "on" qui se dit franchement /ǿ̃/ (un "euh" nasalisé, quoi).

- Les voyelles sont souvent allongées. Pourquoi? Parce que et pourquoi pas d'abord? Donc la table devient la taaable. Etant donné qu'on réduit aussi les groupes consonantiques finaux (trop fatigants) et qu'on dévoise les consonnes finales (trop fatigantes aussi) le meuble dont je viens de parler se transcrirait plutôt "la taaaapp" /la ta:p/.

- Puis vient la cerise sur le gâteau. Ce qui ne se décrit pas mais se savoure: dans ma région, le français devient une langue à tons comme le chinois. L'allongement des voyelles susmentionné s'accompagne d'une descente suivi d'une légère remontée sur la fin. Ce phénomène ne touche pas la dernière syllabe qui, pour ne pas être jalouse, se voit gratifiée d'un accent tonique bien marqué. Donc pour un café dépourvu de substance excitante, on dira un /dèèèěkA/. Les signes sur le "e" indiquent un ton descendant puis montant. Rien à voir donc avec un accent. La voyelle en elle-même se prononce d'ailleurs bien "é" tout du long.

Dans ma première année à l'université, un professeur de linguistique nous avait annoncé que pour l'examen, nous aurions à transcrire un texte en alphabet phonétique. Déjà conscient de mes particularismes, j'étais un peu inquiet jusqu'à ce qu'il ajoute que les variantes dialectales étaient autorisées du moment qu'elles étaient cohérentes. Je me suis tout de suite senti mieux.


Dernière édition par Cello le Sam 22 Jan 2011 - 11:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:00

Cello a écrit:
Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.
Oui, généralement on m'imagine chenu, la barbe vénérable et la voix vibrant de trémolos de l'espèce des orateurs disparus. Je ne suis pas sûr de devoir en être si flatté. Mr. Green

En fait, quand je parle, je dis les "pommepiers" (pour les "pompiers") ou la "cotte" de boeuf. Ca vous brise une légende, mais c'est plus sympathique aussi. Smile

Citation :
- Dans la terminaison "-ée", le "e" ne se prononce évidemment pas mais pour bien marquer qu'on est au féminin, on ajoute un /j/ du plus bel effet. On dira donc "L'annéille passéille elle est alléille en Vendéille".

- Les voyelles nasales sont une source de joie inépuisable. On les prononce toutes comme si on avait un rhume. La plus marquante est le "on" qui se dit franchement /ǿ̃/ (un "euh" nasalisé, quoi).

- Les voyelles sont souvent allongées. Pourquoi? Parce que et pourquoi pas d'abord? Donc la table de vient la taaable. Etant donné qu'on réduit aussi les groupes consonantiques finaux (trop fatigants) et qu'on dévoise les consonnes finales (trop fatigantes aussi) le meuble dont je viens de parler se transcrirait plutôt "la taaaapp" /la ta:p/.

- Puis vient la cerise sur le gâteau. Ce qui ne se décrit pas mais se savoure: dans ma région, le français devient une langue à tons comme le chinois. L'allongement des voyelles susmentionné s'accompagne d'une descente suivi d'une légère remontée sur la fin. Ce phénomène ne touche pas la dernière syllabe qui, pour ne pas être jalouse, se voit gratifiée d'un accent tonique bien marqué. Donc pour un café dépourvu de substance excitante, on dira un /dèèèěkA/. Les signes sur le "e" indique un ton descendant puis montant. Rien à voir donc avec un accent. La voyelle en elle-même se prononce d'ailleurs bien "é" tout du long.
C'est assez édifiant en effet. Si tu as un enregistrement, je suis vivement intéressé. Basketball


Citation :
Dans ma première année à l'université, un professeur de linguistique nous avait annoncé que pour l'examen, nous aurions à transcrire un texte en alphabet phonétique. Déjà conscient de mes particularismes, j'étais un peu inquiet jusqu'à ce qu'il ajoute que les variantes dialectales étaient autorisées du moment qu'elles étaient cohérentes. Je me suis tout de suite senti mieux.
Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:24

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je m'aperçois de plus en plus que je perds complètement mon accent... je me mets à manger des [e] et à dire "Chat'lè", alors que ça se prononce évidemment "Chatelé". Shit

Il me reste encore les [ô] et quelques [â] qui me sauve, mais je sens bien que je vais finir par dire "gôche". Sad

J'avoue aussi que j'ai un certain plaisir du mimétisme et que ça m'amuse comme parler une langue étrangère. Very Happy
...
Maintenant, je suis obligé de faire un effort articulatoire pour parler du Sud (et même parfois, ça sonne très artificiel Surprised ), alors qu'à l'origine c'était bien sûr l'inverse.

Bizarre. Il m'a toujours semblé que le "e" se trouvant devant une consonne finale était ouvert, sauf devant r, z, d et f.
Le 't' n'a qu'un seul contre-exemple à ma connaissance : 'et'.

Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:30

Glocktahr a écrit:
Qqn sur un forum a posté ceci : "Je me suis fait flashé par l'HADOPI " moi j'aurais écrit "flasher" mais maintenant j'ai un doute. Qu'en est il?

Vous avez tous les deux tort.
Indépendamment du fait que 'flasher' est un emprunt discutable à l'anglais, il n'a rien à faire dans cette phrase à moins que l'HADOPI utilise un procédé lumineux clignotant pour attraper les fraudeurs... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:43

T-A-M de Glédel a écrit:
Bizarre. Il m'a toujours semblé que le "e" se trouvant devant une consonne finale était ouvert, sauf devant r, z, d et f.
Dans le "français standard", c'est-à-dire plus ou moins dans la prononciation francilienne. Mais dans le Sud-Ouest et le Sud-Est, cette règle ne fonctionne que si la consonne entrave effectivement la syllabe. Quand elle est muette et que seule la voyelle se prononce, c'est un [é] franc.

Citation :
Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?
[o] ouvert, sauf à la finale ([o] fermé). Cette diphtongue, si elle existe encore, doit être limitée aux campagnes très reculées (et pas celles de ma région).
Evidemment, elle reste en vigueur dans les patois apparentés à l' "occitan".

En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une aure consonne. "Tu m'ãntã ?"

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?
[o] ouvert, sauf à la finale ([o] fermé). Cette diphtongue, si elle existe encore, doit être limitée aux campagnes très reculées (et pas celles de ma région).
Evidemment, elle reste en vigueur dans les patois apparentés à l' "occitan".

Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une autre consonne. "Tu m'ãntã ?"

Incroyable celui-là. Pourtant, mon grand-père vient de la campagne profonde du Lot, mais il a tout perdu!! [En même temps, il était devenu très rigoureux sur le français standard. Je me souviens de ces remontrances sur les 'h'...]
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:02

T-A-M de Glédel a écrit:
Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.
C'est la norme dans le Sud, oui. La norme des sauvages septentrionaux est effectivement celle que tu dis. Quand je pense que même les enfants rient de moi ici quand je dis "un otre", si bien que je finis sans y prêter garde par y faire attention. Et même quand j'arrondis de façon exagérée, personne ne semble rien remarquer alors que j'ai l'impression d'être Jacques Delors en train de parler anglais. Mr. Green


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une autre consonne. "Tu m'ãntã ?"

Incroyable celui-là. Pourtant, mon grand-père vient de la campagne profonde du Lot, mais il a tout perdu!! [En même temps, il était devenu très rigoureux sur le français standard. Je me souviens de ces remontrances sur les 'h'...]
Peut-être incroyable, mais infiniment banal chez les méridionaux. Smile

Même pour "viens !" on entend un léger reste de "n". C'est ce qui donne le relief et le "chant" de cet accent, d'ailleurs. Personnellement, je trouve ça assez joli, même si ça sonne effectivement un peu rural.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 21:36

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:
Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.
Oui, généralement on m'imagine chenu, la barbe vénérable et la voix vibrant de trémolos de l'espèce des orateurs disparus. Je ne suis pas sûr de devoir en être si flatté.

En fait, quand je parle, je dis les "pommepiers" (pour les "pompiers") ou la "cotte" de bœuf. Ça vous brise une légende, mais c'est plus sympathique aussi.

Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud.
Tiens, c'est drôle ("draule"), je t'aurais plutôt vu du côté de la Bretagne. Complexité du Français - Page 3 Oo

Moi aussi, j'ai vécu 10 ans dans le Sud (Perpignan) dont mon épouse est originaire. L'accent Catalan (et la population qui le parle) est une particularité au sein du particularisme que constitue le Midi par rapport au reste de la France. Au début, quand je suis arrivé là-bas alors que j'avais vécu plusieurs années dans le Nord (Lille), j'avais vraiment l'impression d'être sur une autre planète : le parler des gens, mais surtout leur comportement qui me paraissait très agressif. Au début, enfin surtout les dix premières années, je ne pensais qu'à une chose ("chause"), foutre le camp ! Et puis j'ai fini par m'y faire, mais ça a été dur.

Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 22:03

Il vient de la région de Västra Karup, en Suède.

En plus, sa chanteuse préférée est née aussi là-bas :

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 3 EmptyVen 21 Jan 2011 - 23:22

T-A-M de Glédel a écrit:
Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.
Le français est riche en singularités. Étant originaire du Midi et vivant en Île de France, j'adore titiller les autochtones avec ces exceptions. Donc, concernant le "o" ouvert, le son [ɔ], on le retrouve avec la graphie "au" suivi d'un "r" : laurier, dinosaure, centaure... Mais mon préféré est le "ai" qui produit un "é", le son [e] fermé. Celui-là a le don d'horripiler les parisiens (je parle, bien sûr, des mots où ils le prononcent eux-mêmes ainsi) ! Mr.Red
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