Complexité du Français

Généralement (c'est dans la majorité des cas), seuls les traits d'union, les tirets cadratin et demi-cadratin sont utilisés donc si le tiret est vraiment long : tiret cadratin ; si très court, tiret d'union ; entre-les deux, tiret demi-cadratin.
(méthode pas vraiment universelle mais presque).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Un cadratin est égale à la longueur de la lettre (ou plutôt de la glyphe) m (en minuscule) d'une police donnée ; le demi-cadratin celle de la lettre n (toujours en minuscule). Les noms anglais sont plus transparent : mdash pour le tiret cadratin et ndash pour le tiret demi-cadratin.

Il faut quand même savoir que cette affirmation très répandue est très théorique et dans la pratique très peu respectée.

—
m
–
n

Les yeux qui fascinent a écrit:

Généralement (c'est dans la majorité des cas), seuls les traits d'union, les tirets cadratin et demi-cadratin sont utilisés donc si le tiret est vraiment long : tiret cadratin ; si très court, tiret d'union ; entre-les deux, tiret demi-cadratin.
(méthode pas vraiment universelle mais presque).

Oui, là ça va, je maîtrisais. Mais selon les polices, le tiret cadratin peut être très long ou juste (comme ici en Verdana) un peu long, et de même, je le demi-cadratin ressemble furieusement en Verdana à un trait d'union... J'essaierai ton astuce du m / n (le problème étant que lorsque le n est étroit, il ne se distingue pas vraiment de la largeur du trait d'union, et tout l'édifice relatif s'effondre donc ).

bien sûr il y a des punks parmi les dessinateurs de polices ; ceci dit j'ai parlé de longueur (ou de hauteur) de la glyphe et non vraiment de la lettre en elle-même.

C’est Times New Roman.

J’ai déjà lu à plusieurs endroits (je ne sais plus où) que ce truc du m et du n était une idée très répandue (surtout sur internet, en fait...) mais qu’elle était tout à fait fausse et sans fondement historique.

Dans la plupart des polices, et surtout dans les plus « sérieuses », le tirets sur cadratin est bien plus long que le m.

Bien, donc il n'est pas si ridicule que j'hésite quand je vois un truc de taille moyenne qui ne correspond à rien, alors. Ouf, un instant j'ai cru.

Cela dit le demi-cadratin de New Times romain n'est pas égale non plus à la moitié du cadratin

ps : l'équivalence m/ cadratin et n/ demi-cadratin doit dater d'avant l'arrivée d'internet (et probablement d'avant l'arrivée de l'informatique) vu que c'est leur nom en anglais… .

Les yeux qui fascinent a écrit:

Cela dit le demi-cadratin de New Times romain n'est pas égale non plus à la moitié du cadratin

Ah bon ? Que veux-tu dire ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

ps : l'équivalence m/ cadratin et n/ demi-cadratin doit dater d'avant l'arrivée d'internet (et probablement d'avant l'arrivée de l'informatique) vu que c'est leur nom en anglais… .

Non non, bien sûr ; je remarque juste que c’est quelque chose que, aujourd’hui, on entend beaucoup sur internet. Par ailleurs, en consultant cette page, tu remarqueras que le nom em désigne le M majuscule.

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, donc il n'est pas si ridicule que j'hésite quand je vois un truc de taille moyenne qui ne correspond à rien, alors. Ouf, un instant j'ai cru.

En fait, la véritable définition du quadratin, c’est la longueur équivalente au poids de la police. Donc si tu écrits en 12pt, le quadratin (et le tiret sur quadratin) mesurera 12pt. Quand tu le sélectionne, tu vois donc normalement apparaitre un carré, quelque soit la police, et quelque soit la largeur du m (ou du M) :

—
m
—
m

Oui, tiens au fait,

Yeux, qui a écrit:

"..." n'est pas correct…

Je te ferais dire qu'on koz et qu'on nécri comme on veut ici : j'ai même failli emballer Marc-Gonzague malgré mon ortograf et ma ponctuation !

Spoiler:

Voila ce qui arrive quand on fait de la provoc' m'dame

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, donc il n'est pas si ridicule que j'hésite quand je vois un truc de taille moyenne qui ne correspond à rien, alors. Ouf, un instant j'ai cru.

En fait, la véritable définition du quadratin, c’est la longueur équivalente au poids de la police. Donc si tu écrits en 12pt, le quadratin (et le tiret sur quadratin) mesurera 12pt. Quand tu le sélectionne, tu vois donc normalement apparaitre un carré, quelque soit la police, et quelque soit la largeur du m (ou du M) :

Oui, tout à fait.

@un lien qui a l'air pas trop mal foutu sur le cadratin etc. : http://www.typoguide.ch/microtypographie/espace/cadratin/.

@Yamaw @demi-cadratin times new roman : ben, par définition, la longueur d'un demi-cadratin est égale à la moitié de celle d'un cadratin et, là, le demi-cadratin est un peu plus long que la moitié du cadratin (peut-être même les deux tiers de ce dernier…).

Mariefran a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

calbo, vilaine jalouse, va !

Même pas . En plus j'aime pas Wagner qui est le représentant par excellence de la fausse musique .

Sinon, pour en revenir aux cadratins, très intéressante votre conversation

calbo a écrit:

Même pas . En plus j'aime pas Wagner qui est le représentant par excellence de la fausse musique .

Taratata, c'est le dépit qui te fait parler ainsi : avoue que tu lorgnais sur la semaine à Venise et à la Fenice avec Marc-Gonzague.

Mélomaniac, in Les pochettes les plus tartes ou rigolotes, a écrit:

Un coup de coeur pour cette pochette, rigolotte et adorable :

Zut, je viens de m'apercevoir qu'hier soir j'ai fautivement écrit rigolotte avec deux t comme glotte.

En sachant que l'inconscient se cache derrière nos lapsus, que cette misorthographie peut-elle signifier ?

Peut-être que je n'écoute pas assez d'opéra...

Citation :

avec deux l comme glotte.

Non plus.

Elvira a écrit:

Citation :

avec deux l comme glotte.

Non plus.

Bon, ça veut au moins dire que je travaille trop en ce moment et que la fatigue me gagne...

J'édite le message précédent.

Bah, rien de bien méchant à vrai dire...

Mélomaniac a écrit:

je trouve que l'instrument d'Albi est anachronique et surdimensionné, peut-être à cause de anches trop fournies.

Je vais passer pour un vieux ronchon, ce qui n'est pas éloigné de la réalité, mais j'en ai ras-le-bol d'entendre prononcer anche comme si c'était hanche. Il n'y a pas de "h" aspiré à anche, donc s'il vous plaît des-z-anches et non des-h-anches, et d'anches et non de h-anches.
Quand j'entends « à cause de anches trop fournies », je pense à la Vénus callipyge plutôt qu'à un orgue !

Et pendant que j'y suis, bien que ça ne soit pas musical, idem pour auvent, que j'entends prononcer un-h-auvent des-h-auvents, comme si c'était hautbois.

Merci d'avance.

 Exact Michel. J'avais initialement écrit trompettes au lieu d'anches...
 
J'ai oublié de corriger, mea culpa... C'est rectifié, merci.

DavidLeMarrec, in Le Jardin de Celibidache, a écrit:

j'ai entendu tellement de choses qui, lorsqu'elles étaient vérifiables, se sont avérées fausses...

 
 
 
 

Certes certes, en même temps, c'est Celibidache...

Prêcher le faux pour savoir le vrai ?  

J' aurais fait la faute.... mais une fois le nez dedans, instinctivemenent :
... "Avérées faux" ?

ttod a écrit:

J' aurais fait la faute.... mais une fois le nez dedans, instinctivemenent :
... "Avérées faux"  ?

   

Raââââ
Explique ! je n'en peux plus!!!!!

D'après le TFLi:

Citation :

Rem. 1. Étant donné que le verbe avérer comprend le rad. « vrai » (lat. verus), la plupart des grammairiens déclarent incorrect l'emploi d'expr. comme s'avérer vrai, faux, exact, inexact. Hanse 1949 observe : ,,Je n'hésiterais pas à dire : il s'avère intelligent, ce produit s'avère excellent. [Dans les syntagmes ci-après] il y a en fait catachrèse, c'est-à-dire oubli du sens premier. (...). J'hésiterais à dire : cette nouvelle s'avère vraie, inexacte ou peu probable``. L'usage cour. les impose cependant de plus en plus, du moins dans une lang. peu châtiée.

Evidemment !!!!!!!!
Quel sot je suis !
Je me suis accroché comme une tique à la syntaxe ! S'avérer faux est un vrai contresens (sans avoir de qualificatif plus précis) !

En parlant de terme plus précis, je farfouille en vain dans ma mémoire pour retrouver le terme d'imprimerie approprié à l'espace qu'on laisse avant un paragraphe....
Si quelqu'un a la réponse,
ça me permettrai de m'excuser du bloc indigeste que j'ai posté sur un autre fil, sans la possibilité d'utiliser la fonction que ce mot recherché désigne .....

ttod a écrit:

En parlant de terme plus précis, je farfouille en vain dans ma mémoire pour retrouver le terme d'imprimerie approprié à l'espace qu'on laisse avant un paragraphe....
Si quelqu'un a la réponse,

L'indentation ?

alinéa?

Indentation, ça me fait trop penser à du code de programmation!

adriaticoboy a écrit:

D'après le TFLi:

Citation :

Rem. 1. Étant donné que le verbe avérer comprend le rad. « vrai » (lat. verus), la plupart des grammairiens déclarent incorrect l'emploi d'expr. comme s'avérer vrai, faux, exact, inexact. Hanse 1949 observe : ,,Je n'hésiterais pas à dire : il s'avère intelligent, ce produit s'avère excellent. [Dans les syntagmes ci-après] il y a en fait catachrèse, c'est-à-dire oubli du sens premier. (...). J'hésiterais à dire : cette nouvelle s'avère vraie, inexacte ou peu probable``. L'usage cour. les impose cependant de plus en plus, du moins dans une lang. peu châtiée.

Merci pour cette précision. L'explication nous renvoie au génie de la langue française, c'est-à-dire sa logique interne imparable.

Ce qui renvoie la balle à l'auteur, car tu ne proposes pas d'alternative . Quelle serait alors la formulation idoine ? "(...) se sont révélées fausses" conviendrait-il ?

Autre difficulté liée à la logique: quand un mot ne s'accorde qu'au pluriel, l'adjectif qui le qualifie sera également au pluriel (logique). Dans l'expression 'aucuns frais', 'aucuns' ne peut se mettre qu'au pluriel, ce qui en soi est un illogisme. Dans ce cas précis il faut créer un illogisme de sens pour respecter la logique des règles d'accord !

Site super pratique que je recommande: la Banque de dépannage linguistique de l'Office de la langue française. J'aime beaucoup.

Polyeucte a écrit:

alinéa?

Indentation, ça me fait trop penser à du code de programmation!

A priori j'aurais dit alinéa moi aussi, mais vu que ttod cherchait le terme technique d'imprimerie, j'ai cherché et j'ai trouvé indentation. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse cela dit.

quant à moi j’ai trouvé ceci : On appelle renfoncement ou retrait (indentation en franglais de P.A.O.) le blanc en début d’alinéa.

C'est sûr que j'en aurais pas mis ma main à décapiter.  

Là ou la main de l'homme n'a jamais mis le pied, vaut mieux protéger ses arrières.

PS: sur ma tablette je n'ai aucune idée ou se situe l'accent grave pour le u. Donc 'scusez la faute occasionnelle

Polyeucte a écrit:

alinéa?

Indentation, ça me fait trop penser à du code de programmation!

Oui, c'était bien alinéa le mot introuvable dans ma mémoire ! (ce que c'est que de nous qui avançons en âge et de l'arthrite qui ne gagne pas que nos genoux !!! ) Merci à tous.
Quant au "terme d'imprimerie", je ne pense pas que ce soit de ma part un abus de langage car il me semble bien l'avoir entendu lors de stages d'étés passés à farfouiller dans les casses de plombs, à moins que ce fut vulgarisation de la part de l'imprimeur.
PS : en toute modestie, j'avais retrouvé ce mot au réveil le lendemain matin...

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec, in Le Jardin de Celibidache, a écrit:

j'ai entendu tellement de choses qui, lorsqu'elles étaient vérifiables, se sont avérées fausses...

 
 
 
 

Et il ne faut pas dire aujourd'hui mais hui.

... mais quelle bande de snobs.


Comme le précisait la citation d'Adriaticoboy, ça s'emploie, comme "réaliser (une vérité)" ou "monter en haut", dans la langue informelle, et on pourrait même dire dans tout registre non soutenu. Dans une copie d'agrégation, ok, c'est malvenu, mais sur un forum, franchement, c'est le plaisir de convoquer les miliciens Vaugelas et Grevisse...

Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la rectification orthographique de 1990.

Je n’ai a priori rien contre les gens qui sont contre ; c’est juste que les arguments qu’ils ressassent sans cesse sont tout à fait stupides et ineptes. Ces arguments, on les retrouve autant parmi le « peuple » que chez des gens tout à fait sérieux et en principe au courant de ces questions.  En vrac (et j’en passe) :

— La langue française n’appartient à personne, vit dans la rue, elle évolue naturellement et pas à coup de réforme[tte]s.
1º j’aimerais qu’on cesse de confondre langue et orthographe. Dans le même ordre d’idée j’aimerais qu’on cesse de réduire l’école à l’apprentissage d’une norme orthographique (récemment, j’ai encore entendu : elle n’a été à l’école que jusque 12 ans mais elle sait écrire sans fautes). Autrement dit qu’on arrête de sacraliser l’orthographe.
2º qu’on le veule ou non, l’orthographe française a fait l’objet de très nombreuses réformes depuis ses premières codifications ; celle de 1990 n’en est qu’une parmi d’autres, et elle est très légère par rapport à d’autres. Ce qui m’amène au deuxième argument.

— On ne pourra plus lire nos Grands Auteurs (ainsi souillés, défigurés) dans le Texte !
1º les modifications sont mineures ; elles sont des rectifications.
2º on ne lit pas Molière, Lafayette, Balzac ou Nerval « dans le texte » ! Pas du tout ! Tous les auteurs français (à l’exception étrange de Rabelais — on pourrait également parler du cas particulier de la poésie), depuis la Renaissance jusqu’au dix-neuvième et même au-delà, se voient moderniser leur orthographe. Bien sûr, on peut penser ce qu’on veut de cette façon, comme dans 1984, de réécrire les textes anciens de manière à faire croire que l’orthographe est éternelle et consubstantielle à la langue. En tout cas, cela montre bien (paradoxalement) que l’orthographe n’est pas la langue !

— Notre langue est d'une richesse inestimable, la contrepartie en est de faire un petit effort pour la maitriser (sur ce forum).
1º ici encore (pour la troisième fois), on confond langue et orthographe ; passons.
2º j’aimerais qu’on arrête de croire dur comme fer que la langue française est plus riche, plus nuancée et plus belle que les autres.
3º depuis quand l’irrégularité et l’illogicité sont-elles les preuves absolues de la richesse ? Je ne veux pas la suppression de l’ambigüité et de la redondance, bien au contraire ; mais croire qu’une langue est plus riche parce qu’elle est farcie d’accents circonflexes qui n’ont jamais eu de sens ou d’utilité...

— Que restera-t-il de prestige aux fiers lettrés qui maitrisent l’orthographe ?
Ne riez pas, on trouve vraiment ce genre d’argument ; je l’ai en ce moment devant les yeux chez Hagège. Ce n’est d’ailleurs pas si étonnant : dès les tous débuts du dictionnaire de l’Académie (avant même la première rédaction en 1694), on choisit l’orthographe « ancienne » (car les débats existaient déjà à l’époque — et de façon beaucoup plus remarquable —, cela n’est en rien nouveau !) dans cet esprit. Depuis plus de 300 ans (en réalité depuis le double), l’absurdité de notre orthographe sert toujours à assurer la suprématie d’une élite culturelle et à exclure les autres, à distinguer les « hommes de lettres des ignorants et des femmes simples » (sic).

***

Je suis absolument pour le principe d’une réforme orthographique du français. Évidemment, on peut trouver des défauts ponctuels à celle de 1990. Le principal problème avec l’ensemble des réformes qui ont été appliquées depuis le dix-septième siècle est qu’elles n’ont jamais été systématiques (et qu’elles partent toujours de ce qui semble acquis) : on réforme les mots un par un. Du coup, on se retrouve avec de plus en plus d’oublis et d’exceptions (dont les plus éclatants sont par exemple la conjonction et, l’indicatif est, le participe eu ou le pluriel aulx)...

yamaw a écrit:

qu’elle est farcie d’accents circonflexes qui n’ont jamais eu de sens ou d’utilité...

euh… si quand même un peu…  (même si aujourd'hui le rôle exact de cet accent s'est perdu avec l'évolution de la prononciation).

Les yeux qui fascinent a écrit:

euh… si quand même un peu…

seuls quelques-un des s remplacés par des accents circonflexes (et n’oublions pas que c’est loin d’être la seule raison de cet accent — dans quelques cas il remplace une autre lettre, comme un a ou un e, et dans beaucoup il n’en remplace aucune) notaient une voyelle longue ; les autres étaient là par analogie ou par (pseudo-)étymologie.

Tu nous parles du principe lui-même, et il est difficile de te répondre sans connaître la teneur exacte de la réforme orthographique que tu encourages.
Sur le principe, cependant, je voudrais bien savoir quelle utilité précise tu trouverais à une telle réforme. Au-delà du - le français traîne avec lui un nombre exagéré de complications inutiles ; à qui profiterait cette réforme ? que permettrait-elle d'améliorer ? est-ce une solution au niveau de plus en plus lamentable des francophones dans leur langue ? Toucher à l'orthographe pour faire du français une langue plus fonctionnelle n'est-il pas une entreprise allant dans le sens de l'efficacité uniquement, au risque d'appauvrir la langue ? (sur cette dernière question - c'est une simple supposition. Bien que l'illogisme ne soit pas une preuve de richesse, l'efficacité maximale n'en est pas une non plus...).

La réforme dont parle Yamaw a déjà eu lieu (qq années avant ta naissance même)  

horatio a écrit:

Toucher à l'orthographe pour faire du français une langue plus fonctionnelle n'est-il pas une entreprise allant dans le sens de l'efficacité uniquement, au risque d'appauvrir la langue ? (sur cette dernière question - c'est une simple supposition. Bien que l'illogisme ne soit pas une preuve de richesse, l'efficacité maximale n'en est pas une non plus...).

C'est comme écrire sentiments à la place de sentimens, est-ce que cela a nuit à la richesse de la langue ? non, a priori (à part à la rendre encore plus illogique et bizarre*).

*vu que l'on garde la forme tout/ tous.

Horatio a écrit:

est-ce une solution au niveau de plus en plus lamentable des francophones dans leur langue ?

Certainement pas ; dans une réforme de l’orthographe, on ne touche pas à la langue, mais à l’orthographe (donc). Je le répète, l’orthographe n’est pas la langue ; c’est tellement ancré que quand tu dis « niveau (...) dans leur langue », tu penses évidemment à l’orthographe.

Horatio a écrit:

Toucher à l'orthographe pour faire du français une langue plus fonctionnelle n'est-il pas une entreprise allant dans le sens de l'efficacité uniquement, au risque d'appauvrir la langue ?

Je me répète encore, mais non : modifier l’orthographe n’appauvrit pas la langue, ne la rend pas « fonctionnelle », etc.


EDIT. puisque cette réforme reste largement inconnue (surtout en France, paradoxalement), je vous invite à aller lire ceci : http://www.renouvo.org/regles.php

yamaw a écrit:

Horatio a écrit:

est-ce une solution au niveau de plus en plus lamentable des francophones dans leur langue ?

Certainement pas ; dans une réforme de l’orthographe, on ne touche pas à la langue, mais à l’orthographe (donc). Je le répète, l’orthographe n’est pas la langue ; c’est tellement ancré que quand tu dis « niveau (...) dans leur langue », tu penses évidemment à l’orthographe.

Non, je ne pense pas évidemment à l'orthographe  . Je ne fais que constater le niveau relativement bas de la maîtrise de la langue dans les cursus scolaires et gymnasiaux (c'est la terminologie suisse - les étapes précédant l'université). Et comme il est inutile de concocter une réforme de l'orthographe pour la cosmétique de la langue ou les beaux yeux de la princesse (française), je me demandais quelle en était l'utilité. La simplification de l'apprentissage de l'orthographe pourrait peut-être permettre aux élèves de se concentrer davantage sur la langue elle-même et sa maîtrise (qui n'est pas l'orthographe), en évacuant la problématique de l'orthographe et l'impression décourageante qui peut en résulter.
Donc, je repose ma question : quel est le but de cette réforme ?

Et que dire de la ponctuation qui, mal employée, change le sens d' une phrase...

L' élève, dit le prof, est un imbécile.
L' élève dit: "- Le prof est un imbécile."

@Horatio. Excuse-moi, alors, je t’avais mal compris. Donc oui, il y a un peu de ça. Pourquoi s’embarrasser d’un système inutilement absurde ? La langue évolue ; c’est pourquoi l’orthographe doit toujours rattraper une part de son retard par rapport à la langue parlée (retard qu’on trouve déjà en ancien français, avant toute codification). C’est l’objectif de toutes les réformes qui ont été appliquées depuis plusieurs siècles. Dans ce cas-ci (1990), la rectification vise surtout l’élimination [d’une partie] des incohérences internes au système orthographique (exemple : la réforme de 1878 avait remplacé avénement par avènement, mais avait oublié événement ; celle de 1990 remplaça donc cette dernière forme par évènement).

ttod a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

Quand je vois tous les médias reprendre le verbe "zlataner" en référence à l'avant-centre bas de plafond qui marque des buts (et encore,  pas toujours), je me dis que notre société est tombée bien bas.

Je découvre le mot (donc ce ne doivent pas être tous les médias ), mais c'est amusant, une sorte d'antonomase verbale ; le néologisme est quand même un stimulant plaisant pour une langue. Ce qui m'intéresse, c'est que les locuteurs soient capables d'en créer à leur tour, au lieu de répéter à l'envi, et quel que ce soit contexte, celui imposé par les médias.

Pour mon humble part, je suis toujours content des néologismes et des anglicismes (en plus, historiquement parlant, c'est un juste retour de manivelle !!). C'est le signe d'une langue vivante !
Cependant....
Ce qui me déplait plus c'est que tous ces néologismes et anglicismes ne donnent que des verbes du 1er groupe en "er"!
En cela, je trouve qu'on perd en poèsie.
Et dans cent ans, le bon françois aura ses verbes irréguliers !
Ne pourrait-on pas dire : "Zlatanir" (verbe intransitif de 2ème groupe. Exemple : " Nous zlatanissions" ?

Je n'ai qu'une très vague idée de ce que veut dire "zlataner", ce néologisme n'ayant fort heureusement pas réussi à franchir les brumes protectrices du nord mais ce qui m'amuse, c'est que "zlatanir", bien que tout aussi dépourvu de sens pour moi, sonne infiniment plus terrible.

Emerveillement devant cette faculté qu'ont certains phonèmes d'évoquer des réalités presque tangibles.

Tiens, un exemple bien connu: laquelle de ces formes s'appelle Kiki et laquelle Bouba?

Je la sens plus Kiki la première.