Complexité du Français

Mé calbo ta pa con pri ke cété pr me provokait, mé kom jécrit taileman tro bi1 ba mélo il é jalou. Mé je le con prend : admirait set ortograf divine qu'ait la mièn !

Jof a écrit:

Mé calbo ta pa con pri ke cété pr me provokait, mé kom jécrit taileman tro bi1 ba mélo il é jalou.
Mé je le con prend : admirait set ortograf divine qu'ait la mièn !

Bien tenté mais ça compte pas, t'es pas représentatif de la jeunesse dévoyée d'aujourd'hui.

Regarde plutôt Anthony et ce qu'il mange écoute, tu comprendras.

Ourf, c'est risqué d'invoquer un autel aussi antipodique, tu as une chance sur deux de te tromper...

Je suis le Iulius de ce triumvirat

Anthony a écrit:

Moi à Cololi a écrit:

vous êtes l'une des personnes de ce forum (avec Mélo et David, d'où une certaine confusion...), je ne le cache pas, que je prends en modèle pour éduquer mon goût.

Aimer Dubois, Elgar et Villa-Lobos: Anthony place décidément la barre très haut.

Benedictus a écrit:

Anthony a écrit:

Moi à Cololi a écrit:

vous êtes l'une des personnes de ce forum (avec Mélo et David, d'où une certaine confusion...), je ne le cache pas, que je prends en modèle pour éduquer mon goût.

Aimer Dubois, Elgar et Villa-Lobos: Anthony place décidément la barre très haut.

Mais quel salop

Benedictus est juste jaloux parce que je ne l'ai pas cité parmi mes modèles.

Anthony a écrit:

Benedictus est juste jaloux parce que je ne l'ai pas cité parmi mes modèles.

Un peu de lucidité suffit à me le faire comprendre: face à David, Mélo et Cololi, je ne fais clairement pas le poids comme parangon du goût.

(Surtout face à David et à Mélo, qui poussent une certaine forme raffinement à un degré assez inédit: les pièces pittoresques de Lefébure-Wély ou les symphonies de Czerny, je n'aurais même pas assez d'imagination pour penser que ça peut exister aller écouter ça; quand je veux me vautrer dans du kebab musical, j'en reste à des choses désespérément mainstream, genre Palestrina de Pfitzner. )

Benedictus a écrit:

dans du kebab musical,

C'est comme le kebab ... plus c'est gras ... plus ça te reviens après

Benedictus a écrit:

j'en reste à des choses désespérément mainstream, genre Palestrina de Pfitzner.

Si on ne sait pas de quels goûts tu t'inspires, en revanche pour la dialectique on voit bien hélas quel type de pensée a déteint.

Mélomaniac a écrit:

Benedictus a écrit:

j'en reste à des choses désespérément mainstream, genre Palestrina de Pfitzner.

Si on ne sait pas de quels goûts tu t'inspires, en revanche pour la dialectique on voit bien hélas quel type de pensée a déteint.

Franchement, je ne vois pas ce que tu reproches à cette phrase.

Pour Palestrina, on a un enregistrement DG de studio dirigé par Kubelik avec Gedda, DFD, Fassbaender, Donath, Weikl, Prey, Ridderbusch.
Pour les suites pour harmonicorde de Lefébure-Wély, on a un CD de Joris Verdin chez Gallo; la 1ᵉ Symphonie de Czerny, c'est un disque de Nikos Athinäos chez Christophorus.
Si on ne voit pas là la différence entre ce qui est mainstream et ce qui est répertoire de niche...

Mais si mais si, le sens était diaphane...

A force d'éculer les mêmes vannes sur Elgar (et maintenant le génial Lefébure-Wély), ou sur Czerny, on ferait de David et moi d'obscurs gogos confinés à d'inavouables répertoires de niche.

Je veux bien prendre sur moi toute l'acrimonie du monde mais David n'a pas mérité ça...

Je ne dis pas ça par altruisme, mais au moins tu auras un saint parmi tes modèles, alors que les goûts de l'autre seront consumés par les feux de l'enfer

Mélomaniac a écrit:

Je ne dis pas ça par altruisme, mais au moins tu auras un saint parmi tes modèles, alors que les goûts de l'autre seront consumés par les feux de l'enfer

Je m'étonne de la conjugaison faite dans la phrase suivante du livre "Le Vicomte de Bragelonne" d'Alexandre Dumas : "(...) ; une armée de pauvres balayaient les cours et lavaient les devantures de pierre, (...)".

J'aurais accordé avec "une armée" et non "les pauvres".

les deux sont possibles.
et si on veut être chic, on appelle ça une syllepse.

Je vois, merci pour l'info ! Comme dans "Elle a l'air beau.", qui est correct mais pose un problème quand même.

Un peu d'humanité dans un monde de règles, c'est beau

Donc le verbe peut s'accorder avec le complément du nom (du nom qui est sujet évidemment) ?

c’est plutôt que le verbe s’accorde avec le sens pluriel de armée (lequel sens pluriel est explicité par le complément du nom).
il me semble.

Je ne suis pas sûr que ce soit une syllepse... Mais peu importe le nom, il me semble qu'on a ici un exemple d'accord (du verbe [ou de l'adjectif]) quand il y a un collectif. Ça reste d'office au singulier si le collectif est précédé d'un article défini (ce n'est pas le cas de l'exemple) ou d'un adjectif démonstratif ou possessif (idem). Quand le collectif est précédé de « un » ou « une », alors il perd sa signification d'un ensemble homogène et on peut faire l'accord avec le collectif (d'où le singulier) ou, au contraire, avec le complément (d'où le pluriel). C'est le cas de l'exemple choisi par Pipus. Tout dépend si on veut insister sur l'unité (singulier) ou sur la division (pluriel) dans le sens de la phrase. Les deux sont permis dans ce cas (il n'y a pas de « faute »). Si je me souviens bien, il y a encore quelques collectifs (genre « la plupart des... », etc.) qui demandent à nouveau l'accord au pluriel (avec le complément), mais je crois qu'il y a une condition.

Pipus a écrit:

Comme dans "Elle a l'air beau.", qui est correct mais pose un problème quand même.

Ça dépend du sens qu'on donne à « avoir l'air ». Si c'est dans le sens de « sembler », alors l'accord de l'adjectif se fait avec le sujet si celui-ci est inanimé. S'il s'agit d'une personne, c'est idem si on peut intercaler « d'être » après « avoir l'air ».

Dans le cas de l'exemple, il me semble plutôt que le sens de « avoir l'air » est différent de « sembler » : on parle plutôt de l'apparence physique de la fille. Dans ce cas-là, l'accord se fait avec « air », donc au masculin. J'ai l'impression que la phrase :

Isabelle a l'air heureux.

ne nous semble bizarre que parce qu'on oublie que c'est l'air qui est heureux (pas Isabelle). Mais il ne viendrait à personne l'idée de dire par exemple :

François a la mine réjoui.

parce qu'on ne doute pas que c'est de la mine dont il s'agit.

J'ai un petit problème avec le fameux Cimetière Marin de Valéry :

Et vous, grande âme, espérez-vous un songe
Qui n'aura plus ces couleurs de mensonge
Qu'aux yeux de chair l'onde et l'or font ici?
Chanterez-vous quand serez vaporeuse?
Allez! Tout fuit! Ma présence est poreuse,
La sainte impatience meurt aussi!


Pourquoi ça n'est pas "quand vous serez vaporeuse?" en lieu et place "de quand serez vaporeuse?"

Et puis ça se dit "quand serez vaporeuse?"  ?

pure licence pour la métrique, non ?
enfin on pourrait y voir une factorisation du pronom, mais très très douteuse.

Scherzian a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit une syllepse...

comme beaucoup de termes du genre, syllepse a un sens “différent” (mais analogue) en grammaire, en rhétorique et/ou en stylistique, non ?
enfin, je veux bien être puriste (je vois ce que tu veux dire), mais il me semble quand même que c’est un usage banal du mot.

@arnaud : oui, ça peut se dire : je ne sais pas comment ça s'appelle , mais il est tout à fait possible, en poésie en tout cas - et même assez fréquent à ce qu'il me semble - de supprimer le pronom personnel...
Et comme, en l'occurrence, ce sont des décasyllabes...

lucien a écrit:

Scherzian a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit une syllepse...

comme beaucoup de termes du genre, syllepse a un sens “différent” (mais analogue) en grammaire, en rhétorique et/ou en stylistique, non ?
enfin, je veux bien être puriste (je vois ce que tu veux dire), mais il me semble quand même que c’est un usage banal du mot.

Non, tu as raison ; depuis que j'ai écrit le message je me demande si ce n'est pas en effet une syllepse. (Je ne pensais qu'au sens grammatical.) Quand on a le choix, c'est un accord selon le sens qu'on veut favoriser et faire entendre, c'est certain. Ce qui m'embêtait, c'est qu'il y avait aussi au moins un cas où on n'a pas le choix... mais dans ce cas il n'y a pas de liberté de sens non plus et ma précaution n'avait pas lieu d'être. C'est le cas avec un article défini, qui assure l'homogénéité du sujet, comme dans l''exemple suivant (pris au hasard, bien entendu) :

La foule des mauvais pianistes empêche le mélomane de distinguer les bons.

Golisande a écrit:

@arnaud : oui, ça peut se dire : je ne sais pas comment ça s'appelle , mais il est tout à fait possible, en poésie en tout cas - et même assez fréquent à ce qu'il me semble - de supprimer le pronom personnel...
Et comme, en l'occurrence, ce sont des décasyllabes...

Tu as d'autres exemples?
Je vois bien qu'il a expulsé le "vous" pour garder la métrique, mais Valery étant adepte d'un certain classicisme, j'imagine que "quand serez vaporeuse?" peut se dire, même si ça m'ecorche un peu la langue...

En poésie, l'écrivain peut TOUT se permettre (ce qui fait de son oeuvre parfois un écrit vain) au nom de cette fameuse licence poétique !

Encor, certe : en dictée, ouh le mauvais !! Dans un sonnet, quel art de la concision, quel style, ces apocopes...

Quant à l'ellipse, Hugo lui-même :

Mais qu'importe ? Es-tu pas le grand aigle ?

Valéry pour sa part use ici d'un archaïsme qu'on retrouve si je ne m'égare chez les auteurs de la Pléiade...

On pourrait même qualifier cette omission de brachylogie, celle-ci étant considérée par Dupriez dans son Gradus comme un défaut (du même ordre que le pléonasme qui n'est au fond que le côté obscur de la redondance).

C'est effectivement un archaïsme : je n'ai pas d'exemple en tête (pour cause : je suis d'une ignorance crasse en poésie ), mais je suppose qu'il faut chercher en priorité dans la production antérieure au XVIIe...
Quoi qu'il en soit cette tournure ne me choque pas et me semble même relativement familière : j'ai donc dû la rencontrer à de nombreuses reprises.

Edit : le "vous" étant présent précédemment dans la phrase, il s'agit peut-être en effet d'une brachylogie (merci Chris3 de m'avoir fait découvrir ce mot )...

Oui, ça me rappelle ce poème de Ronsard :

"
Je vous envoye un bouquet que ma main
Vient de trier de ces fleurs épanies,
Qui ne les eust à ce vespre cuillies,
Cheutes à terre elles fussent demain.

Cela vous soit un exemple certain
Que vos beautés, bien qu'elles soient fleuries,
En peu de tems cherront toutes flétries,
Et comme fleurs, periront tout soudain.

Le tems s'en va, le tems s'en va, ma Dame,
Las ! le tems non, mais nous nous en allons,
Et tost serons estendus sous la lame :

Et des amours desquelles nous parlons,
Quand serons morts, n'en sera plus nouvelle :
Pour-ce aimés moy, ce-pendant qu'estes belle."

Villon  "Ballade des Pendus"

Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,

@Oriane & @lm@viv@ : Voilà.

Merci à tous pour ces précisions éclairantes.

Ce forum est une mine d'or.

Tiens, me revient du Villon :

Mort, j'appelle de ta rigueur,
Qui m'as ma maîtresse ravie,
Et n'es pas encore assouvie
Si tu ne me tiens en langueur :

Onc puis n'eus force ni vigueur ;
Mais que te nuisoit-elle en vie,
Mort ?

Deux étions et n'avions qu'un coeur ;
S'il est mort, force est que dévie,
Voire, ou que je vive sans vie
Comme les images, par coeur,
Mort !

La tournure ne doit pas être étrangère à la syntaxe dont j'use, du moins ne me paraît-elle pas exotique.
Mais sûr qu'elle vaut en poésie. Elle ne nuit pas au sens et coupe au vers boiteux le pied qu'il avait en trop.

On passe des mots bizarroïdes à la poésie, ce sujet est décidément très étrange

Peux-tu préciser la pensée ?

Il suffit de remonter de quelques posts pour les mots bizarroïdes

lucien a écrit:

les deux sont possibles.
et si on veut être chic, on appelle ça une syllepse.

Chris3 a écrit:

On pourrait même qualifier cette omission de brachylogie, celle-ci étant considérée par Dupriez dans son Gradus comme un défaut (du même ordre que le pléonasme qui n'est au fond que le côté obscur de la redondance).

Quant à la poésie c'est pas très loin et c'est d'autant plus étrange qu'il y a un topic dédié

Suggères-tu que souche entée à deux scions ?
Est-ce pas là jeu de la modération ?*

https://classik.forumactif.com/t7324p100-poesie


*Outre le fait que ces vers soient de douteuse qualité, il est à noter comme l'addition de ces particularités rend mal.

Tu as trop petit . Je t'ai pourtant dit que c'était TRÈS mauvais pour la santé

calbo a écrit:

Tu as trop petit . Je t'ai pourtant dit que c'était TRÈS mauvais pour la santé

Bah tiens : /watch?v=IlLJqORNu2Q

Mais sinon, non.

Bémol a écrit:

Mort, j'appelle de ta rigueur,
Qui m'as ma maîtresse ravie,
Et n'es pas encore assouvie
Si tu ne me tiens en langueur :

Onc puis n'eus force ni vigueur ;
Mais que te nuisoit-elle en vie,
Mort ?

Deux étions et n'avions qu'un coeur ;
S'il est mort, force est que dévie,
Voire, ou que je vive sans vie
Comme les images, par coeur,
Mort !

Oriane a écrit:

Je vous envoye un bouquet que ma main
Vient de trier de ces fleurs épanies,
Qui ne les eust à ce vespre cuillies,
Cheutes à terre elles fussent demain.

Cela vous soit un exemple certain
Que vos beautés, bien qu'elles soient fleuries,
En peu de tems cherront toutes flétries,
Et comme fleurs, periront tout soudain.

Le tems s'en va, le tems s'en va, ma Dame,
Las ! le tems non, mais nous nous en allons,
Et tost serons estendus sous la lame :

Et des amours desquelles nous parlons,
Quand serons morts, n'en sera plus nouvelle :
Pour-ce aimés moy, ce-pendant qu'estes belle.

arnaud bellemontagne a écrit:

Chanterez-vous quand serez vaporeuse?
Allez! Tout fuit! Ma présence est poreuse,

On peut même se demander si, outre la licence poétique clairement contrainte par le respect du décasyllabe, Valéry n'a pas voulu cultiver là un archaïsme syntaxique, comme un hommage aux auteurs d'antan.

En tout cas, l'éviction du pronom ne me gêne nullement, au contraire il donne son élan et sa beauté au vers.

Ce qui m'incommode plutôt, c'est cette immonde rime ma présence est poreuse...

Ca s'appelle une cheville...

Mais il faut pardonner à Valéry, qui par ailleurs a ciselé tant de beaux vers !

Cf. le fronton du palais de Chaillot :

Il dépend de celui qui passe
Que je sois tombe ou trésor
Que je parle ou me taise
Ceci ne tient qu'à toi
Ami n'entre pas sans désir.

Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés (en plus d'être inesthétique, tout le monde n'est pas Céline quoi).

m.gruber a écrit:

Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés (en plus d'être inesthétique, tout le monde n'est pas Céline quoi).

D'une réponse l'autre ...  
Bon comme je me sens visé :
-> non, me concernant ça ne montre pas de l'exaspération
-> inesthétique : peut être, je ne sais pas.
-> ttlm n'est pas Céline : ne t'inquiète pas je ne me prends pas pour lui    (ni pour un quelconque écrivain ... même le plus mineur de toute l'histoire).

Simplement, ils me semblent traduire, la façon dont je le dirais à l'oral.

personnellement c’est plus une facilité d’écriture qu’autre chose, assorti d’un manque de confiance en soi... mais je le fais de moins en moins souvent, il me semble... non ?

Peut-être votre interprétation n'est-elle pas juste et par conséquent vos conclusions méprisantes tout simplement hors de propos.

Peut-être un autre scrutateur de l'insignifiance lisant vos lignes se demanderait-il quelle* besoin vous agite et vous met en quête puérile de castagne.

Peut-être les sujets que vous abordez, parfois, ont-il un intérêt, mais votre manière de lancer des propos vaguement laconiques ressemble-t-elle à l'attitude du sale môme qui, dans la classe de dessin, lance des boulettes de papier mâché sur les crânes de ses petits camarades.

Heureusement, vous semblez seul dans votre catégorie, malheureusement nul ne peut vous rejoindre. Osez développer, peut-être saurez-vous faire le tri entre ce qui est véritablement intéressant, et mérite que vous vous y attardiez, et la poussière que vous remuez.

Ce forum est tellement formidable que pour chercher querelle, il faut aller compter le nombre de points suspensifs (éventuellement) excessif chez (certains) membres.


Je suis quand même étonné de la remarque :

¶ il y a eu par le passé un membre qui effectivement les utilisait en guise de seule ponctuation forte, mais pas vraiment de gens qui en abusent actuellement : ça suggère, comme son nom l'indique une forme d'inachèvement, que ce soit incertitude ou connivence, et il y en a structurellement beaucoup dans un forum ;

¶ de même, un forum est avant tout un lieu d'échange, et il est normal que les relâchements et intonations de la communication orale y soient plus nombreux (omission de la négation « correcte » comme points de suspension).


Mais chacun passe son temps libre comme il lui est le plus loisible, évidemment.

Et quand bien même cela traduirait un manque de confiance en soi, je ne trouve pas que ce soit un défaut... Et quoi qu'il en soit, j'aime bien les points de suspension (pas trop chez Céline, mais c'est une autre histoire)... Et nul n'est tenu de produire de la littérature sur ce forum... Et si je faisais une réflexion chaque fois que le mode d'expression d'un participant ne correspond pas à mon idéal esthétique, je ne posterais plus que ce genre de messages... Et ça n'aurait aucun intérêt pour personne, et en plus ça pourrirait l'ambiance... Voilà...

*c'est moche ça. Un «quelle envie» révisé «quel besoin» qui aura gardé le féminin primordial.

DLM, franchement, tu fais un excellent pacificateur.