Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-15%
Le deal à ne pas rater :
Réduction de 15% sur la console Nintendo Switch Lite
196.29 € 229.99 €
Voir le deal

 

 Complexité du Français

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Suivant
AuteurMessage
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31402
Age : 39
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:07

C'est vrai !

Complexité du Français - Page 19 Affiche

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:28

Tu veux dire...:
 
Revenir en haut Aller en bas
m.gruber
Mélomane averti


Nombre de messages : 275
Date d'inscription : 30/04/2015

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:32

Je vois qu'un rien vous occupe et déclenche tout de suite une avalanche de messages très sérieux.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:36

évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:44

Et de longue tradition, on chasse le troll à courre avec pompe, cor et fusil à bouchon. PAN !*


*«!» : Je me prends pour Céline, et alors ?
Revenir en haut Aller en bas
m.gruber
Mélomane averti


Nombre de messages : 275
Date d'inscription : 30/04/2015

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 13:48

lucien a écrit:
évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.
C'est exactement ce genre de réaction outrée que je trouve étonnant.


Dernière édition par m.gruber le Mer 24 Juin 2015 - 13:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 14:27

m.gruber a écrit:
lucien a écrit:
évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.
C'est exactement ce genre de réaction outrée que je trouve étonnant.

Un ami anthropologue vient de m'expliquer que, dans beaucoup de sociétés, ce genre de réactions hostiles peut être provoqué par une attitude asociale ou discourtoise. Je vais relire le fil et voir si par hasard j'en trouve des traces. phone
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
m.gruber
Mélomane averti


Nombre de messages : 275
Date d'inscription : 30/04/2015

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 14:40

salut
Revenir en haut Aller en bas
tod
Entre chien et loup
tod

Nombre de messages : 1119
Date d'inscription : 18/12/2014

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 19:06

m.gruber a écrit:
Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés (en plus d'être inesthétique, tout le monde n'est pas Céline quoi).

Je dois avouer que si ça ne me dérange nullement chez les autres, c'est une manie que j'ai et combats ; avec les points d'exclamations intempestifs et les retours à la ligne systématiques.
Quant à l'esthétique, là je ne comprends pas bien.
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 19:39

m.gruber a écrit:

Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés



Surprised Pourquoi les points de suspension trahiraient-ils forcément l'exaspération ? Pas davantage qu'un relâchement stylistique oralisant.

L'aposiopèse peut s'interpréter de plusieurs façons :

¶ ne pas prendre le temps de finir ses phrases peut refléter un agenda surchargé, rempli de dîners mondains, de rendez-vous galants, de siestes crapuleuses... [ici les trois points renvoient à une énumération à compléter selon votre imagination]

¶ l'expression par ellipse renvoie elle-même à des facultés cognitives hors-normes, de quelqu'un qui a tant d'idées lucides dans la tête que ce serait gabegie de perdre son temps à les formuler.

¶ c'est un signe de connivence avec le lecteur, qui signe notre appartenance à la bonne compagnie du Forum, peuplé d'êtres supérieurement intelligents (Xavier, Scherzian, Lucien, David, Benedictus, Cololi, Anthony...) qui comprennent les proses les plus cryptiques.

Exemple : après Dubois et Pierné, Jof s'extasie devant du Tournemire...


Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 19:40

thumleft pété de rire
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
calbo

Nombre de messages : 28126
Age : 49
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 19:48

Mélo tu es impayable pété de rire
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 10455
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:07

pété de rire

(Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © alien ?)

(Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.)
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:13

Benedictus a écrit:

Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.


Point d'ironie, mon admiration est réelle. Du moins je cherchais des noms plus crédibles que les mentions que j'ai biffées Mr. Green cat




Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
calbo

Nombre de messages : 28126
Age : 49
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:15

Oh ben tu sais, le copyright du type smiley ou autres accessoires n'est guère respecté sur ce forum hehe
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:17

Benedictus a écrit:

Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © alien ?


Complexité du Français - Page 19 2661413304 Je l'ignore, mais je reproduis l'usage : j'ai remarqué que ces signes typographiques en alinéa précédaient souvent un déballage de cuistrerie.





Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:26

Il était temps que Mélo admette publiquement qui est le Maître absolu de la cuistrerie ici. cool-blue
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:30

Pour cette catégorie, je n'ai jamais eu le moindre doute, ma modestie de haut lignage m'interdisant tout étalage de vanité, fût-il méthodiquement paragraphé bedo







Revenir en haut Aller en bas
tod
Entre chien et loup
tod

Nombre de messages : 1119
Date d'inscription : 18/12/2014

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:31

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:

Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © alien ?


Complexité du Français - Page 19 2661413304 Je l'ignore, mais je reproduis l'usage : j'ai remarqué que ces signes typographiques en alinéa précédaient souvent un déballage de cuistrerie.






N'est-ce pas ce qu'on appelle un Fer à gauche ?
Revenir en haut Aller en bas
Anthony
Mélomane chevronné
Anthony

Nombre de messages : 3621
Age : 33
Date d'inscription : 24/06/2007

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:34

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:

Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.


Point d'ironie, mon admiration est réelle. Du moins je cherchais des noms plus crédibles que les mentions que j'ai biffées Mr. Green cat


Complexité du Français - Page 19 181

Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 20:40

Complexité du Français - Page 19 4033450830 C'est pas grave d'être moins intelligent que David, c'est le cas de 99.9% de la population, mais toi au moins tu as bon goût, c'est l'essentiel...







Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 21:01

Je m'en tire à bon compte pour une fois, donc je dis rien, mais à la place d'Anthony, j'aurais pas aimé.


Mélomaniac a écrit:
Pour cette catégorie, je n'ai jamais eu le moindre doute, ma modestie de haut lignage m'interdisant tout étalage de vanité,

Vous semblez tout de même un peu plus généreusement doté en matière de paradoxe que de modestie. siffle
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31402
Age : 39
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyMer 24 Juin 2015 - 21:23

Anthony a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:

Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.


Point d'ironie, mon admiration est réelle. Du moins je cherchais des noms plus crédibles que les mentions que j'ai biffées Mr. Green cat


Complexité du Français - Page 19 181


Allons frère Anthony ... comment voulez vous qu'un simple cuistre, rat de bibliothèque, mais non doté d'esprit, puisse comprendre notre supériorité ? Pour la comprendre encore eut il fallut qu'il soit au moins à notre hauteur !
Il est alors logique qu'il fasse l'éloge du lai David, car il peut en comprendre la basique dialectique. Et faire l'éloge du frère convers ... c'est faire son propre éloge par la même occasion (cela est bien entendu inconscient chez un tel être).

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyLun 13 Juil 2015 - 12:30

Confused Je tombe par hasard sur ce site (http://www.bacfrancais.com/bac_francais/557-rousseau-discours-origine-inegalite.php), apparemment destiné à conseiller les bacheliers.

La qualité de langue dont use le rédacteur me surprend.

Dès le collège, mes profs m'avaient appris à contourner des tournures triviales comme il y a, c'est, et des verbes passe-partout comme avoir, aller, faire...

Or dans l'analyse de texte qu'on lit sur cette page internet, le style me semble sinon débraillé du moins assez relâché :

Citation :

Le texte est en deux parties

on a une illustration, un cas concret

il y a une réflexion plutôt théorique

C'est complété par le début

Et Rousseau va jusqu'à l'aboutissement

Il y a une antithèse



Est-ce vraiment un exemple à donner à des lycéens ?
Ecrit-on selon la norme qu'ils sont censés adopter dans un registre écrit, ou plutôt (démagogiquement) selon la faible qualité d'expression qu'on leur prête ?

Car je n'ose imaginer que des enseignants professionnels (à supposer que cette analyse ait été rédigée par l'un d'eux) puissent s'exprimer avec autant de simplisme.

Revenir en haut Aller en bas
Anthony
Mélomane chevronné
Anthony

Nombre de messages : 3621
Age : 33
Date d'inscription : 24/06/2007

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyLun 13 Juil 2015 - 12:34

C'est en effet très surprenant, moi aussi on m'a appris - au moins dès la seconde - à éviter ce type de tournure dans les travaux de rédaction, et je ne doute pas que la plupart des profs continuent de le faire. Même en allemand je dis aux terminales d'éviter le "es gibt" (il y a) et je leur demande de bannir autant que possible l'usage du verbe "machen" (faire) de leurs expressions écrites.
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28400
Date d'inscription : 21/09/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyLun 13 Juil 2015 - 12:43

Même si les profs officient sur ce site pendant leur temps libre et sont animés de louables intentions, ça n'excuse pas totalement ce relâchement.

Sur notre Forum où nous sommes censés discuter à bâton rompu, dans le style le plus oralisant qui soit, on fait au moins l'effort de prendre garde à ce qu'on écrit, de crainte d'offrir un mauvais exemple à nos jeunes pousses, lycéens et autres créatures hautement influençables.




Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyLun 13 Juil 2015 - 13:06

ce n’est pas plutôt un devoir d’élève ?
Revenir en haut Aller en bas
Eusèbe
Mélomaniaque
Eusèbe

Nombre de messages : 1401
Age : 43
Localisation : Paris/ Lille
Date d'inscription : 23/09/2014

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyLun 13 Juil 2015 - 13:06

Mélomaniac a écrit:
Confused Je tombe par hasard sur ce site (http://www.bacfrancais.com/bac_francais/557-rousseau-discours-origine-inegalite.php), apparemment destiné à conseiller les bacheliers.

La qualité de langue dont use le rédacteur me surprend.

Dès le collège, mes profs m'avaient appris à contourner des tournures triviales comme il y a, c'est, et des verbes passe-partout comme avoir, aller, faire...

Or dans l'analyse de texte qu'on lit sur cette page internet, le style me semble sinon débraillé du moins assez relâché :

Citation :

Le texte est en deux parties

on a une illustration, un cas concret

il y a une réflexion plutôt théorique

C'est complété par le début

Et Rousseau va jusqu'à l'aboutissement

Il y a une antithèse



Est-ce vraiment un exemple à donner à des lycéens ?
Ecrit-on selon la norme qu'ils sont censés adopter dans un registre écrit, ou plutôt (démagogiquement) selon la faible qualité d'expression qu'on leur prête ?

Car je n'ose imaginer que des enseignants professionnels (à supposer que cette analyse ait été rédigée par l'un d'eux) puissent s'exprimer avec autant de simplisme.


Ces sites sont de véritables plaies, on ne peut pas vérifier qui est à l'origine des documents produits (ce peut être des lycéens ou des étudiants qui déposent des notes mal prises et mal comprises), mais ils sont souvent d'une indigence assez effarante.
Je mets chaque année mes étudiants en garde contre la confiance aveugle qu'ils ont tendance à accorder à ce qui circule sur Internet.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84877
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 1:02

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"... Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...
Revenir en haut Aller en bas
Abnegor
Mélomaniaque
Abnegor

Nombre de messages : 1278
Age : 38
Localisation : Angers
Date d'inscription : 19/12/2009

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 8:43

Xavier a écrit:
Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...

Mince, je ne la remarque même plus celle-là, je dois même la faire à force Neutral
Il faut dire que dans ma région, j'entends toujours "il faut qu'on voye" / "la voiture à Bernard" qui me font beaucoup plus sursauter.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:15

Xavier a écrit:
Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...

Moi je n’appelle pas ça une faute, plutôt une tournure familière (et pas vraiment récente). Du reste ce n’est pas illogique du point de vue du sens dans de nombreux cas (ça existe d’ailleurs en anglais).
Alors, certes, dans un discours présidentiel...
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:22

Oui, il y a des cas où l'observation de la voix passive ne relève que de pure cohérence.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:24

voix passive ? Surprised
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:28

Participe passé plus auxiliaire être. Me gourré-je ?
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:29

moi j’appelle ça le passé composé, mais...
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31402
Age : 39
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:31

beh "j'ai été" tout court c'est le passé composé (du verbe être), mais "j'ai été tué" ... le passé composé à la voix passive (du verbe tuer) Mr. Green

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17727
Date d'inscription : 25/11/2012

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:34

pourquoi cet exemple, maitre Col ? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31402
Age : 39
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:35

lucien a écrit:
pourquoi cet exemple, maitre Col ? Mr.Red

Je pensais à "David m'a tué" Mr. Green ... mais il peut le faire à distance ... il suffit qu'il trolle Mr. Green (ou que Mélo poste ses meilleures pochettes)

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:35

Xavier a écrit:
Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")

Ah tiens, moi je dois le dire, parce qu'on me l'a toujours présenté comme étant une flexibilité d'usage, pas une faute. De toute façon, comme tout le monde la fait…

Moi, ce qui me fait frémir, c'est le « je sais pas c'est quoi », « je vois pas c'est qui ». Au départ, je croyais que c'était un raccourci chez les primo-arrivants, l'ayant surtout entendu dans des quartiers où l'immigration récente était dense. Mais c'était une illusion d'optique, le phénomène semble bien plus large, et je m'aperçois que la tournure est même en passe de s'imposer, au moins en Île-de-France, dans tous les milieux (et pas seulement chez les jeunes !).
Les jours de l'interrogative indirecte sont comptés – il est vrai qu'elle est malcommode en français, mais son remplacement punk n'est pas des plus heureux.


Abnegor a écrit:
Mince, je ne la remarque même plus celle-là, je dois même la faire à force Neutral
Il faut dire que dans ma région, j'entends toujours "il faut qu'on voye" / "la voiture à Bernard" qui me font beaucoup plus sursauter.

Même chose, ce n'est pas si choquant. Le premier permet de distinguer le subjonctif à l'oral ; le second est une rémanence du possessif tel qu'utilisé en ancien français – lorsqu'il s'agit d'une personne notable, on utilisait (et utilise encore !) « à ». Voyez La Fille au roi Louis, par exemple.

C'est considéré comme une faute, mais on peut voir ça comme une sorte d'hypercorrection dans le premier cas, comme un archaïsme (le parler authentique n'a jamais changé…) dans le second.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:55

@lucien
Cololi a écrit:
beh "j'ai été" tout court c'est le passé composé (du verbe être), mais "j'ai été tué" ... le passé composé à la voix passive (du verbe tuer) Mr. Green

C'était l'idée.

Ce genre de formulation me fait toujours penser à Star Truck où les êtres usent de la téléportation. Dans leur bouche, et dans aucune autre, je suis prêt à entendre «j'ai été sur Pluton, puis j'ai été à Nantes et enfin j'ai été à Lima. J'espère n'avoir oublié auncun ingrédient pour la confection de mes poires au vin à l'ewokaise.» Encore qu'un «je me suis [fait] téléport[é/er] [ça et là]» ne serait pas plus vilain.
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 10:00

DavidLeMarrec a écrit:
C'est considéré comme une faute, mais on peut voir ça comme une sorte d'hypercorrection dans le premier cas, comme un archaïsme (le parler authentique n'a jamais changé…) dans le second.  

Vous êtes trop bon.
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5548
Age : 45
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:03

Xavier a écrit:
Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")

Attention Complexité du Français - Page 19 40601244 : "J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire, et même de logique (il suffit de le mettre au présent - "je suis voir" - pour constater que ça ne veut rien dire, comme de faire suivre "j'ai été" de n'importe quel verbe à l'infinitif), en revanche tes deux autres exemples n'en sont pas : il s'agit tout simplement du passé composé de "je suis chez le coiffeur" et "je suis en Angleterre"...
"Je suis allé" est le passé composé de "je vais", ce qui n'a pas le même sens — mais du coup on peut dire "je suis allé voir untel" ou "je suis allé manger au restaurant" sans problème.
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:25

On distingue cependant l'état de l'action. À quelqu'un qui me dirait «J'ai été en Angleterre», je serais en droit de demander «Mais y es-tu seulement allé ?» ou encore, «Malheureux, tu as aussi ta place ici et ce sentiment d'exister pleinement, chéris-le et le garde présent, tu es Jean-Jerôme, tu es.»
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:28

Golisande a écrit:
Attention Complexité du Français - Page 19 40601244 : "J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire, et même de logique (il suffit de le mettre au présent - "je suis voir" - pour constater que ça ne veut rien dire, comme de faire suivre "j'ai été" de n'importe quel verbe à l'infinitif)

Justement, c'est logique, ça ne peut s'employer qu'au passé, puisque ça signifie qu'on s'est trouvé à un endroit. C'est sûrement une licence blâmée par certains grammairiens, mais ça me paraît bien véniel.

Or… http://musicontempo.free.fr/pastropbien.mp3
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5548
Age : 45
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:42

DavidLeMarrec a écrit:
Justement, c'est logique, ça ne peut s'employer qu'au passé, puisque ça signifie qu'on s'est trouvé à un endroit.  C'est sûrement une licence blâmée par certains grammairiens, mais ça me paraît bien véniel.

Vraiment pas convaincu... On peut toujours inventer de nouvelles règles, ou se passer complètement de règles (et le charme d'une langue peut aussi résider dans ses aberrations (là je fais un effort)), mais "j'ai été voir", ça n'en demeurera pas moins illogique à la base...
Revenir en haut Aller en bas
darkmagus
Mélomane chevronné
darkmagus

Nombre de messages : 2141
Age : 71
Localisation : sud-est
Date d'inscription : 04/10/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:51

Golisande a écrit:
"J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire

D’accord avec Golisande

Je suis allé donne à l’infinitif être aller, ce qui veut dire quelque chose

J’ai été donne avoir être, ce qui ne veut rien dire



Dernière édition par darkmagus le Sam 19 Sep 2015 - 10:11, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
B&mol
Mélomaniaque
B&mol

Nombre de messages : 798
Date d'inscription : 26/12/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 11:53

@DLM L'objection peut être fondée, certes, et dans les limites mises en lumière par Golisande et darkmagus, aussi resterait-il sage de déplorer l'ignorance de l'une des deux formes.
L'usage du moins élégant, voire fautif, relève souvent, si ce n'est toujours, d'une méconnaissance de l'autre manière.

-Quand as tu été au chez le coiffeur ?
-Cet été.
-Cet été ? Je crovyais que tu avais été malade...
-...et en Malaisie !
-Hein ? En maladie, malade, c'est la même chose. Tu me les brise, Hugues.
-Du calme ma vieille, j'ai été en Ma-lai-sie.
-Quand ça ?
-Cet été.
-Ah, et c'est quand tu as été en Malaisie que tu as été chez le coiffeur ?
-Oui...
-Bah dis donc.
-Ouaip, j'ai été très occupé cet été, puisque après que j'eusse été malade j'ai été en Malaisie où j'ai été au merlan.
-Pauvre pécheur.
-Comment tu sais ?
-Quoi ?
-Ben que j'ai été malade quand j'ai mangé le fruit de la mer et du travail d'un humble pêcheur chez qui j'ai été accueilli ?
-...
-Puis j'ai été rapatrié.
-Y'a moyen de faire un zeugme terrifiant avec ton histoire.
-Y'a.

Sinon, il paraît que l'«on ne peut être et avoir ». Les idées ayant présidé à la formation de cette maxime ont-elles un lien avec la question qui nous obsède depuis des heures ? Ne devrais-je pas quitter cet ordinateur ? etc.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88926
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 12:04

darkmagus a écrit:
Je suis allé donne à l’infinitif être aller, ce qui veut dire quelque chose

J’ai été donne avoir être, ce qui ne veut rien dire

Pas exactement : le problème est plutôt que si on dit j'ai été voir, on se retrouve avec un infinitif après le verbe être, comme s'il était devenu transitif. Ce n'est pas tant un problème de logique que de syntaxe, ici – mais si on le considère comme un substitut d'aller, ce qu'on m'avait toujours expliqué (je n'ai pas vérifié chez les bons auteurs), c'est sans gravité.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5548
Age : 45
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 12:06

darkmagus a écrit:
J’ai été, tu as été, il a été, nous sommes été ( ?), vous êtes été…bizarre non ?

Ah non, c'est l'auxiliaire avoir et c'est donc bien "nous avons été" et "vous avez été", mais le problème n'est pas là : "Nous sommes allés boire un café" donne au présent "Nous allons boire un café", pas de problème ; "Nous avons été boire un café" donne "Nous sommes boire un café" et là (en tout cas pour moi) ça bugge.
Revenir en haut Aller en bas
darkmagus
Mélomane chevronné
darkmagus

Nombre de messages : 2141
Age : 71
Localisation : sud-est
Date d'inscription : 04/10/2013

Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 12:14

DavidLeMarrec a écrit:
mais si on le considère comme un substitut d'aller, ce qu'on m'avait toujours expliqué (je n'ai pas vérifié chez les bons auteurs), c'est sans gravité.
Peut-être, mais quoi qu’il en soit, l’association des deux voyelles fait mal aux oreilles hehe



Golisande a écrit:
Ah non, c'est l'auxiliaire avoir et c'est donc bien "nous avons été" et "vous avez été",

au temps pour moi, tu as raison thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Complexité du Français - Page 19 Empty
MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 19 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Complexité du Français
Revenir en haut 
Page 19 sur 20Aller à la page : Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Divers :: Hors sujet-
Sauter vers: