Complexité du Français

C'est vrai !

Je vois qu'un rien vous occupe et déclenche tout de suite une avalanche de messages très sérieux.

évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.

Et de longue tradition, on chasse le troll à courre avec pompe, cor et fusil à bouchon. PAN !*


*«!» : Je me prends pour Céline, et alors ?

lucien a écrit:

évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.

C'est exactement ce genre de réaction outrée que je trouve étonnant.

m.gruber a écrit:

lucien a écrit:

évidemment, quand on a l’habitude de parler par allusions, sans argumentation et sans répondre aux questions qu’on nous pose, on ne prend pas ce risque.
je rappelle quand même qu’il y avait une question dans votre message, c’est amusant de se voir reprocher d’y avoir répondu... pardon s’il fallait se laisser faire et ne rien répondre.
et pour le sérieux, il suffit de regarder les messages juste au-dessus.

C'est exactement ce genre de réaction outrée que je trouve étonnant.

Un ami anthropologue vient de m'expliquer que, dans beaucoup de sociétés, ce genre de réactions hostiles peut être provoqué par une attitude asociale ou discourtoise. Je vais relire le fil et voir si par hasard j'en trouve des traces.

m.gruber a écrit:

Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés (en plus d'être inesthétique, tout le monde n'est pas Céline quoi).

Je dois avouer que si ça ne me dérange nullement chez les autres, c'est une manie que j'ai et combats ; avec les points d'exclamations intempestifs et les retours à la ligne systématiques.
Quant à l'esthétique, là je ne comprends pas bien.

m.gruber a écrit:

Pourquoi certains sur ce forum mettent très souvent trois points entre leurs phrases ?
Cela laisse l'impression qu'ils sont sans cesse exaspérés

Pourquoi les points de suspension trahiraient-ils forcément l'exaspération ? Pas davantage qu'un relâchement stylistique oralisant.

L'aposiopèse peut s'interpréter de plusieurs façons :

¶ ne pas prendre le temps de finir ses phrases peut refléter un agenda surchargé, rempli de dîners mondains, de rendez-vous galants, de siestes crapuleuses... [ici les trois points renvoient à une énumération à compléter selon votre imagination]

¶ l'expression par ellipse renvoie elle-même à des facultés cognitives hors-normes, de quelqu'un qui a tant d'idées lucides dans la tête que ce serait gabegie de perdre son temps à les formuler.

¶ c'est un signe de connivence avec le lecteur, qui signe notre appartenance à la bonne compagnie du Forum, peuplé d'êtres supérieurement intelligents (Xavier, Scherzian, Lucien, David, Benedictus, Cololi, Anthony...) qui comprennent les proses les plus cryptiques.

Exemple : après Dubois et Pierné, Jof s'extasie devant du Tournemire...

Mélo tu es impayable

(Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © ?)

(Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.)

Benedictus a écrit:

Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.

Point d'ironie, mon admiration est réelle. Du moins je cherchais des noms plus crédibles que les mentions que j'ai biffées

Oh ben tu sais, le copyright du type smiley ou autres accessoires n'est guère respecté sur ce forum

Benedictus a écrit:

Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © ?

Je l'ignore, mais je reproduis l'usage : j'ai remarqué que ces signes typographiques en alinéa précédaient souvent un déballage de cuistrerie.

Il était temps que Mélo admette publiquement qui est le Maître absolu de la cuistrerie ici.

Pour cette catégorie, je n'ai jamais eu le moindre doute, ma modestie de haut lignage m'interdisant tout étalage de vanité, fût-il méthodiquement paragraphé

Mélomaniac a écrit:

Benedictus a écrit:

Mais au fait, l'usage du ¶ sur le forum, n'est-ce pas aussi © ?

Je l'ignore, mais je reproduis l'usage : j'ai remarqué que ces signes typographiques en alinéa précédaient souvent un déballage de cuistrerie.

N'est-ce pas ce qu'on appelle un Fer à gauche ?

C'est pas grave d'être moins intelligent que David, c'est le cas de 99.9% de la population, mais toi au moins tu as bon goût, c'est l'essentiel...

Je m'en tire à bon compte pour une fois, donc je dis rien, mais à la place d'Anthony, j'aurais pas aimé.

Mélomaniac a écrit:

Pour cette catégorie, je n'ai jamais eu le moindre doute, ma modestie de haut lignage m'interdisant tout étalage de vanité,

Vous semblez tout de même un peu plus généreusement doté en matière de paradoxe que de modestie.

Anthony a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Benedictus a écrit:

Et merci au passage, si ironique que soit le contexte de la mention.

Point d'ironie, mon admiration est réelle. Du moins je cherchais des noms plus crédibles que les mentions que j'ai biffées

Allons frère Anthony ... comment voulez vous qu'un simple cuistre, rat de bibliothèque, mais non doté d'esprit, puisse comprendre notre supériorité ? Pour la comprendre encore eut il fallut qu'il soit au moins à notre hauteur !
Il est alors logique qu'il fasse l'éloge du lai David, car il peut en comprendre la basique dialectique. Et faire l'éloge du frère convers ... c'est faire son propre éloge par la même occasion (cela est bien entendu inconscient chez un tel être).

Je tombe par hasard sur ce site (http://www.bacfrancais.com/bac_francais/557-rousseau-discours-origine-inegalite.php), apparemment destiné à conseiller les bacheliers.

La qualité de langue dont use le rédacteur me surprend.

Dès le collège, mes profs m'avaient appris à contourner des tournures triviales comme il y a, c'est, et des verbes passe-partout comme avoir, aller, faire...

Or dans l'analyse de texte qu'on lit sur cette page internet, le style me semble sinon débraillé du moins assez relâché :

Citation :

Le texte est en deux parties

on a une illustration, un cas concret

il y a une réflexion plutôt théorique

C'est complété par le début

Et Rousseau va jusqu'à l'aboutissement

Il y a une antithèse

Est-ce vraiment un exemple à donner à des lycéens ?
Ecrit-on selon la norme qu'ils sont censés adopter dans un registre écrit, ou plutôt (démagogiquement) selon la faible qualité d'expression qu'on leur prête ?

Car je n'ose imaginer que des enseignants professionnels (à supposer que cette analyse ait été rédigée par l'un d'eux) puissent s'exprimer avec autant de simplisme.

C'est en effet très surprenant, moi aussi on m'a appris - au moins dès la seconde - à éviter ce type de tournure dans les travaux de rédaction, et je ne doute pas que la plupart des profs continuent de le faire. Même en allemand je dis aux terminales d'éviter le "es gibt" (il y a) et je leur demande de bannir autant que possible l'usage du verbe "machen" (faire) de leurs expressions écrites.

Même si les profs officient sur ce site pendant leur temps libre et sont animés de louables intentions, ça n'excuse pas totalement ce relâchement.

Sur notre Forum où nous sommes censés discuter à bâton rompu, dans le style le plus oralisant qui soit, on fait au moins l'effort de prendre garde à ce qu'on écrit, de crainte d'offrir un mauvais exemple à nos jeunes pousses, lycéens et autres créatures hautement influençables.

ce n’est pas plutôt un devoir d’élève ?

Mélomaniac a écrit:

Je tombe par hasard sur ce site (http://www.bacfrancais.com/bac_francais/557-rousseau-discours-origine-inegalite.php), apparemment destiné à conseiller les bacheliers.

La qualité de langue dont use le rédacteur me surprend.

Dès le collège, mes profs m'avaient appris à contourner des tournures triviales comme il y a, c'est, et des verbes passe-partout comme avoir, aller, faire...

Or dans l'analyse de texte qu'on lit sur cette page internet, le style me semble sinon débraillé du moins assez relâché :

Citation :

Le texte est en deux parties

on a une illustration, un cas concret

il y a une réflexion plutôt théorique

C'est complété par le début

Et Rousseau va jusqu'à l'aboutissement

Il y a une antithèse

Est-ce vraiment un exemple à donner à des lycéens ?
Ecrit-on selon la norme qu'ils sont censés adopter dans un registre écrit, ou plutôt (démagogiquement) selon la faible qualité d'expression qu'on leur prête ?

Car je n'ose imaginer que des enseignants professionnels (à supposer que cette analyse ait été rédigée par l'un d'eux) puissent s'exprimer avec autant de simplisme.

Ces sites sont de véritables plaies, on ne peut pas vérifier qui est à l'origine des documents produits (ce peut être des lycéens ou des étudiants qui déposent des notes mal prises et mal comprises), mais ils sont souvent d'une indigence assez effarante.
Je mets chaque année mes étudiants en garde contre la confiance aveugle qu'ils ont tendance à accorder à ce qui circule sur Internet.

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...

Xavier a écrit:

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...

Mince, je ne la remarque même plus celle-là, je dois même la faire à force
Il faut dire que dans ma région, j'entends toujours "il faut qu'on voye" / "la voiture à Bernard" qui me font beaucoup plus sursauter.

Xavier a écrit:

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")
Encore hier dans un discours de notre président...

Moi je n’appelle pas ça une faute, plutôt une tournure familière (et pas vraiment récente). Du reste ce n’est pas illogique du point de vue du sens dans de nombreux cas (ça existe d’ailleurs en anglais).
Alors, certes, dans un discours présidentiel...

Oui, il y a des cas où l'observation de la voix passive ne relève que de pure cohérence.

voix passive ?

Participe passé plus auxiliaire être. Me gourré-je ?

moi j’appelle ça le passé composé, mais...

beh "j'ai été" tout court c'est le passé composé (du verbe être), mais "j'ai été tué" ... le passé composé à la voix passive (du verbe tuer)

pourquoi cet exemple, maitre Col ?

lucien a écrit:

pourquoi cet exemple, maitre Col ?

Je pensais à "David m'a tué" ... mais il peut le faire à distance ... il suffit qu'il trolle (ou que Mélo poste ses meilleures pochettes)

Xavier a écrit:

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")

Ah tiens, moi je dois le dire, parce qu'on me l'a toujours présenté comme étant une flexibilité d'usage, pas une faute. De toute façon, comme tout le monde la fait…

Moi, ce qui me fait frémir, c'est le « je sais pas c'est quoi », « je vois pas c'est qui ». Au départ, je croyais que c'était un raccourci chez les primo-arrivants, l'ayant surtout entendu dans des quartiers où l'immigration récente était dense. Mais c'était une illusion d'optique, le phénomène semble bien plus large, et je m'aperçois que la tournure est même en passe de s'imposer, au moins en Île-de-France, dans tous les milieux (et pas seulement chez les jeunes !).
Les jours de l'interrogative indirecte sont comptés – il est vrai qu'elle est malcommode en français, mais son remplacement punk n'est pas des plus heureux.

Abnegor a écrit:

Mince, je ne la remarque même plus celle-là, je dois même la faire à force
Il faut dire que dans ma région, j'entends toujours "il faut qu'on voye" / "la voiture à Bernard" qui me font beaucoup plus sursauter.

Même chose, ce n'est pas si choquant. Le premier permet de distinguer le subjonctif à l'oral ; le second est une rémanence du possessif tel qu'utilisé en ancien français – lorsqu'il s'agit d'une personne notable, on utilisait (et utilise encore !) « à ». Voyez La Fille au roi Louis, par exemple.

C'est considéré comme une faute, mais on peut voir ça comme une sorte d'hypercorrection dans le premier cas, comme un archaïsme (le parler authentique n'a jamais changé…) dans le second.

@lucien

Cololi a écrit:

beh "j'ai été" tout court c'est le passé composé (du verbe être), mais "j'ai été tué" ... le passé composé à la voix passive (du verbe tuer)

C'était l'idée.

Ce genre de formulation me fait toujours penser à Star Truck où les êtres usent de la téléportation. Dans leur bouche, et dans aucune autre, je suis prêt à entendre «j'ai été sur Pluton, puis j'ai été à Nantes et enfin j'ai été à Lima. J'espère n'avoir oublié auncun ingrédient pour la confection de mes poires au vin à l'ewokaise.» Encore qu'un «je me suis [fait] téléport[é/er] [ça et là]» ne serait pas plus vilain.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est considéré comme une faute, mais on peut voir ça comme une sorte d'hypercorrection dans le premier cas, comme un archaïsme (le parler authentique n'a jamais changé…) dans le second.  

Vous êtes trop bon.

Xavier a écrit:

Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")

Attention : "J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire, et même de logique (il suffit de le mettre au présent - "je suis voir" - pour constater que ça ne veut rien dire, comme de faire suivre "j'ai été" de n'importe quel verbe à l'infinitif), en revanche tes deux autres exemples n'en sont pas : il s'agit tout simplement du passé composé de "je suis chez le coiffeur" et "je suis en Angleterre"...
"Je suis allé" est le passé composé de "je vais", ce qui n'a pas le même sens — mais du coup on peut dire "je suis allé voir untel" ou "je suis allé manger au restaurant" sans problème.

On distingue cependant l'état de l'action. À quelqu'un qui me dirait «J'ai été en Angleterre», je serais en droit de demander «Mais y es-tu seulement allé ?» ou encore, «Malheureux, tu as aussi ta place ici et ce sentiment d'exister pleinement, chéris-le et le garde présent, tu es Jean-Jerôme, tu es.»

Golisande a écrit:

Attention : "J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire, et même de logique (il suffit de le mettre au présent - "je suis voir" - pour constater que ça ne veut rien dire, comme de faire suivre "j'ai été" de n'importe quel verbe à l'infinitif)

Justement, c'est logique, ça ne peut s'employer qu'au passé, puisque ça signifie qu'on s'est trouvé à un endroit. C'est sûrement une licence blâmée par certains grammairiens, mais ça me paraît bien véniel.

Or… http://musicontempo.free.fr/pastropbien.mp3

DavidLeMarrec a écrit:

Justement, c'est logique, ça ne peut s'employer qu'au passé, puisque ça signifie qu'on s'est trouvé à un endroit.  C'est sûrement une licence blâmée par certains grammairiens, mais ça me paraît bien véniel.

Vraiment pas convaincu... On peut toujours inventer de nouvelles règles, ou se passer complètement de règles (et le charme d'une langue peut aussi résider dans ses aberrations (là je fais un effort)), mais "j'ai été voir", ça n'en demeurera pas moins illogique à la base...

Golisande a écrit:

"J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire

D’accord avec Golisande

Je suis allé donne à l’infinitif être aller, ce qui veut dire quelque chose

J’ai été donne avoir être, ce qui ne veut rien dire

@DLM L'objection peut être fondée, certes, et dans les limites mises en lumière par Golisande et darkmagus, aussi resterait-il sage de déplorer l'ignorance de l'une des deux formes.
L'usage du moins élégant, voire fautif, relève souvent, si ce n'est toujours, d'une méconnaissance de l'autre manière.

-Quand as tu été au chez le coiffeur ?
-Cet été.
-Cet été ? Je crovyais que tu avais été malade...
-...et en Malaisie !
-Hein ? En maladie, malade, c'est la même chose. Tu me les brise, Hugues.
-Du calme ma vieille, j'ai été en Ma-lai-sie.
-Quand ça ?
-Cet été.
-Ah, et c'est quand tu as été en Malaisie que tu as été chez le coiffeur ?
-Oui...
-Bah dis donc.
-Ouaip, j'ai été très occupé cet été, puisque après que j'eusse été malade j'ai été en Malaisie où j'ai été au merlan.
-Pauvre pécheur.
-Comment tu sais ?
-Quoi ?
-Ben que j'ai été malade quand j'ai mangé le fruit de la mer et du travail d'un humble pêcheur chez qui j'ai été accueilli ?
-...
-Puis j'ai été rapatrié.
-Y'a moyen de faire un zeugme terrifiant avec ton histoire.
-Y'a.

Sinon, il paraît que l'«on ne peut être et avoir ». Les idées ayant présidé à la formation de cette maxime ont-elles un lien avec la question qui nous obsède depuis des heures ? Ne devrais-je pas quitter cet ordinateur ? etc.

darkmagus a écrit:

Je suis allé donne à l’infinitif être aller, ce qui veut dire quelque chose

J’ai été donne avoir être, ce qui ne veut rien dire

Pas exactement : le problème est plutôt que si on dit j'ai été voir, on se retrouve avec un infinitif après le verbe être, comme s'il était devenu transitif. Ce n'est pas tant un problème de logique que de syntaxe, ici – mais si on le considère comme un substitut d'aller, ce qu'on m'avait toujours expliqué (je n'ai pas vérifié chez les bons auteurs), c'est sans gravité.

darkmagus a écrit:

J’ai été, tu as été, il a été, nous sommes été ( ?), vous êtes été…bizarre non ?

Ah non, c'est l'auxiliaire avoir et c'est donc bien "nous avons été" et "vous avez été", mais le problème n'est pas là : "Nous sommes allés boire un café" donne au présent "Nous allons boire un café", pas de problème ; "Nous avons été boire un café" donne "Nous sommes boire un café" et là (en tout cas pour moi) ça bugge.

DavidLeMarrec a écrit:

mais si on le considère comme un substitut d'aller, ce qu'on m'avait toujours expliqué (je n'ai pas vérifié chez les bons auteurs), c'est sans gravité.

Peut-être, mais quoi qu’il en soit, l’association des deux voyelles fait mal aux oreilles

Golisande a écrit:

Ah non, c'est l'auxiliaire avoir et c'est donc bien "nous avons été" et "vous avez été",

au temps pour moi, tu as raison