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 Complexité du Français

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:08

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Je n'en peux plus de cette horrible faute: "j'ai été chez le coiffeur", "j'ai été voir untel", "j'ai été en Angleterre"...  Confused
J'ai l'impression que la faute est devenue plus courante que la bonne tournure. ("je suis allé")

Attention Complexité du Français - Page 20 40601244 : "J'ai été voir untel" est bien une faute de grammaire, et même de logique (il suffit de le mettre au présent - "je suis voir" - pour constater que ça ne veut rien dire, comme de faire suivre "j'ai été" de n'importe quel verbe à l'infinitif), en revanche tes deux autres exemples n'en sont pas : il s'agit tout simplement du passé composé de "je suis chez le coiffeur" et "je suis en Angleterre"...
"Je suis allé" est le passé composé de "je vais", ce qui n'a pas le même sens — mais du coup on peut dire "je suis allé voir untel" ou "je suis allé manger au restaurant" sans problème.

Oui mais c'est mal utilisé parce qu'on entend souvent "j'ai été en Angleterre" au sens de "je suis allé en Angleterre".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:11

Mais si tu y es allé, c'est bien que tu y as été ! On m'avait naguère expliqué que si on y était allé, on n'en était pas forcément revenu. Alors que « j'y ai été » impliquait forcément un retour (distinction douteuse, puisqu'elle n'est pertinente qu'à la troisième personne, qu'on associe finalement assez peu à ces tournures de la vie parlée immédiate).

Pour moi, s'il y a problème, c'est plutôt du côté la transitivité abusive du verbe être lorsqu'on le fait suivre d'une action à l'infinitif.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:13

OK, ça se défend...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:17

Je n'ai pas dit que tous ceux qui utilisent cette formulation le font à bon escient, mais au moins elle n'est pas fautive en elle-même (ni grammaticalement ni sémantiquement, puisque quiconque est allé en Angleterre y a aussi été... Mais David m'a damé le pion Mad )...
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B&mol
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:48

«Avoir été» ? C'est bien ce que je disais tout à l'heure. «Je fus en Angleterre» ne vous choque donc pas ?

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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:52

Non.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 13:55

Bémol a écrit:
«Avoir été» ? C'est bien ce que je disais tout à l'heure. «Je fus en Angleterre» ne vous choque donc pas ?


Je me trompe peut-être, mais je suis assez persuadé d'avoir lu ça dans des romans ou dans du théâtre très comme il faut…
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B&mol
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 14:02

C'est l'idée de l'existence propre «morcelée» qui me déplaît fortement. Dans le sens entendu plus haut, le verbe être désignerait un état, au sens de copule. Avoir été boucher et ne plus l'être, oui. Avoir été et ne plus l'être, non.
Et hop, je suis en retard. Salut.
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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 14:22

Pour moi cette tournure à vraiment un sens équivalent au verbe aller (même si on peut trouver des nuances), et pas de « avoir été ». Elle peut s’employer à tous les temps composés... et au passé simple... et c’est possible de la faire suivre par un infinitif. C’est ce que je voulais dire quand j’ai dit que c’était logique dans de nombreux cas, parce qu’en effet l’infinitif est bizarre du point de vue syntaxique.
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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 19:03

DavidLeMarrec a écrit:
Pour moi, s'il y a problème, c'est plutôt du côté la transitivité abusive du verbe être lorsqu'on le fait suivre d'une action à l'infinitif.

Idea En fait non, puisque aller n’est pas davantage transitif : c’est un infinitif de but. Ça marche de la même façon avec partir, rentrer, etc., et donc avec être au passé.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 20:49

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, s'il y a problème, c'est plutôt du côté la transitivité abusive du verbe être lorsqu'on le fait suivre d'une action à l'infinitif.


lucien a écrit:

En fait non, puisque aller n’est pas davantage transitif : c’est un infinitif de but.


Very Happy Oui Lucien, tu as compris, c'est ça.

Je suis allé nager = Je suis allé pour nager


lucien a écrit:

Ça marche de la même façon avec partir, rentrer, etc., et donc avec être au passé.


tutut  Déduction hâtive.

Les verbes de déplacement, de changement d'état s'accommodent bien d'une intentionnalité.
En revanche, on ne comprend guère comment un verbe d'état par excellence, comme être, saurait s'appliquer causalement à un infinitif (en cela David à raison).
Sauf à utiliser avoir été au sens de être allé, dont l'incorrection grammaticale (du moins en considération de règles communément admises) devient une aberration logique dans un tel attelage verbal.

Amha.
En tout cas, merci pour votre dévotion : c'est gentil de vous relayer toute la journée pour faire réfléchir David sur une question aussi triviale cat

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tod
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 20:51

Deux très belles pages d'échanges auxquelles je n'ai entravé que trop peu.

Mais quand je fredonne :
J'ai descendu dans mon jardin
Pour y cueillir du romarin ;
Gentil coquelicot mes dames,
Gentil coquelicot nouveau.


Est-ce fautif ?
On a descendu un escalier mais on est descendu dans l'estime de tous.
Sûrement une vieille forme.

La ritournelle remaniée à la sauce d'au jour d'aujourd'hui donnerait plutôt :
J'ai descendu dans mon jardin
Un voleur de pomme roumain ;
Gentille cocarde nouvelle,
Gentil pays de nouveau
.
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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 22:30

Mélomaniac a écrit:
tutut  Déduction hâtive.

Les verbes de déplacement, de changement d'état s'accommodent bien d'une intentionnalité.
En revanche, on ne comprend guère comment un verbe d'état par excellence, comme être, saurait s'appliquer causalement à un infinitif (en cela David à raison).
mais non, être a beaucoup de sens, il peut très bien avoir celui-là.

Mélomaniac a écrit:
Sauf à utiliser avoir été au sens de être allé,
oui, c’est ce qu’on dit depuis le début.

Mélomaniac a écrit:
dont l'incorrection grammaticale (du moins en considération de règles communément admises) devient une aberration logique dans un tel attelage verbal.
scratch
au lieu de jouer au puriste du dimanche Mr.Red, tu devrais consulter quelques dictionnaire et grammaires, et tu verrais que cela fait partie des règles communément admises... et qu’on trouve ces choses chez les auteurs classiques (y compris avec infinitif, oui).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 22:53

lucien a écrit:

mais non, être a beaucoup de sens, il peut très bien avoir celui-là.


Complexité du Français - Page 20 2661413304 Désolé, j'ai été nager, ça choque mon intellection grammaticale.
Mais effectivement je n'ai pas usé mes fonds de culotte sur des bancs d'amphi où l'on dissertait hautement de ces choses.


Mélomaniac a écrit:

tu verrais que cela fait partie des règles communément admises... et qu’on trouve ces choses chez les auteurs classiques (y compris avec infinitif, oui).


J'aurais dû préciser : communément admises et employées de nos jours.
Mais tout est dans tout et réciproquement, j'aurais dû m'en douter.
La prochaine fois que j'entends dans la rue j'ai été faire couper mes cheveux au coiffeur,
je louerai une telle sagesse relativiste au lieu de m'offusquer du non-respect de règles vaines, bornées et peut-être trop bourgeoisement apprises Complexité du Français - Page 20 3641590030

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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 23:05

Mélomaniac a écrit:
Mais effectivement je n'ai pas usé mes fonds de culotte sur des bancs d'amphi où l'on dissertait hautement de ces choses.
alors là, moi non plus. hehe

Mélomaniac a écrit:
J'aurais dû préciser : communément admises et employées de nos jours.
tu trouves que ce n’est pas employé ? Surprised

Mélomaniac a écrit:
La prochaine fois que j'entends dans la rue j'ai été faire couper mes cheveux au coiffeur,
je louerai une telle sagesse relativiste au lieu de m'offusquer du non-respect de règles vaines, bornées et peut-être trop bourgeoisement apprises Complexité du Français - Page 20 3641590030
ce n’est pas la peine de jouer à ce jeu-là ici ; simplement, je ne crois pas à cette sainte grammaire qui sort des règles de son chapeau en prenant à témoin l’évident bon sens commun et l’incontestable logique universelle. Complexité du Français - Page 20 2661413304
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 23:19

Bémol a écrit:
«Avoir été» ? C'est bien ce que je disais tout à l'heure. «Je fus en Angleterre» ne vous choque donc pas ?

Non.
Dans tous les lieux où je réside, où je passe : je suis. J'y suis à un moment donné.
J'y fus, j'y suis, j'y serais.
J'ai vécu (ne serait-ce qu'une demi heure de transit) en Angleterre : j'y fus. J'ai existé en Angleterre (le temps d'y poser une pêche).
C'est très vrai !
Nous ne sommes qu'un fil de machine à coudre sur un ruban d'espace. Le Temps n'est que la vitesse à laquelle pique la machine et l'Espace le tissu qui se déroule.
L'Espace/Temps est le rapport entre la vitesse du piquage et la vitesse de passage du tissu.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 23:32

lucien a écrit:

alors là, moi non plus.  


On s'en doutait, et même mieux, ton assiduité en playlist en fournit la preuve  Mr.Red


lucien a écrit:

tu trouves que ce n’est pas employé ?


Attention, je parlais des règles admises et employées, non de certains traits (abus) de la pratique courante.
Voulant ainsi insister sur le fait que le je suis allé relève d'une règle communément admise (du moins je crois qu'on l'enseigne encore comme ça, même dans les fiefs les plus laxistes de l'Education nationale) et que l'usage (aussi) reconnaît comme (seule) correcte puisqu'on l'emploie comme telle. Et que la plupart des locuteurs, même pas forcément très lettrés, reconnaissent le j'ai été faire des courses comme une tournure pratiquée mais fautive.


lucien a écrit:

ce n’est pas la peine de jouer à ce jeu-là ici ; simplement, je ne crois pas à cette sainte grammaire qui sort des règles de son chapeau en prenant à témoin l’évident bon sens commun et l’incontestable logique universelle.


cool-blue Désolé pour la provoc, je me complaisais à tenter de te faire perdre ton calme.
En échange de cet aveu : dans ce monde de brutes, laisse-moi donc croupir dans mes dernières illusions normatives, morales et civilisationnelles.
Et dans la logique qui m'emprisonne de façon si bornée qu'effectivement je la considère universelle.
Puis à quoi ça sert d'apprendre bêtement des règles si après on doit réfléchir calimero

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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 0:09

lucien a écrit:
simplement, je ne crois pas à cette sainte grammaire qui sort des règles de son chapeau en prenant à témoin l’évident bon sens commun et l’incontestable logique universelle. Complexité du Français - Page 20 2661413304

Personnellement je me moque bien des règles en elles-mêmes : le problème pour moi, c'est que "j'ai été sonner chez mon voisin" me gêne tout simplement, pour la raison que j'ai donnée (de la même façon que "une société dans lequel" ou "c'est de cela dont il s'agit").

Mais, encore une fois, une langue évolue et peut très bien finir par admettre officiellement des termes ou des tournures consacrés par l'usage, même s'ils sont à l'origine fautifs ou absurdes : par exemple, si tout le monde se mettait à dire "éléphant" au lieu de "crayon", le Robert puis l'Académie française finiraient par officialiser ce nouvel usage du mot "éléphant" et tout le monde serait content (sauf quelques grognards qui feraient sécession pendant un moment, sous prétexte que, nom d'une pipe, un éléphant est un éléphant Mad ). C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se passe avec les termes d'origine anglaise qui remplacent des mots français existants (sauf que, dans ce cas, vient s'y ajouter un effet de mode agaçant).
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B&mol
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 0:11

tod a écrit:
Bémol a écrit:
«Avoir été» ? C'est bien ce que je disais tout à l'heure. «Je fus en Angleterre» ne vous choque donc pas ?

Non.
Dans tous les lieux où je réside, où je passe : je suis. J'y suis à un moment donné.
J'y fus, j'y suis, j'y serais.
J'ai vécu (ne serait-ce qu'une demi heure de transit) en Angleterre : j'y fus. J'ai existé en Angleterre (le temps d'y poser une pêche).
C'est très vrai !
Nous ne sommes qu'un fil de machine à coudre sur un ruban d'espace. Le Temps n'est que la vitesse à laquelle pique la machine et l'Espace le tissu qui se déroule.
L'Espace/Temps est le rapport entre la vitesse du piquage et la vitesse de passage du tissu.

Je suis coupable d'avoir abordé un sujet dont tu t'es saisi et qui nous porterait bien loin, en apparence, des règles de grammaire.
Nous y reviendrons, si cela te convient. Il reste qu'elle m'émeut, cette tournure pour moi trop linéaire, trop ordonnée.

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 0:28

Golisande a écrit:

par exemple, si tout le monde se mettait à dire "éléphant" au lieu de "crayon", le Robert puis l'Académie française finiraient par officialiser ce nouvel usage du mot "éléphant"


Surprised Sauf que la logique grammaticale est un peu moins arbitraire que l'attribution d'un nom commun ?

D'ailleurs, pardonnez ma naïveté, mais je me suis souvent demandé (sans avoir eu le courage de chercher pig ) si la science étymologique s'est déjà penchée radicalement sur l'origine, le mode d'attribution primitif d'un nom commun.
Ca va nous ramener au grec, au latin, et autres langues qui ont forgé la nôtre.
Mais une fois la perspective ajustée (c'est à dire transposée chronologiquement jusqu'à son signifiant le plus archaïque), dans quelle mesure s'est-on interrogé sur le lien fondamental (je n'ose dire explicatif ou prédictif) entre signifiant et signifié ? (exemple : pourquoi dit-on stella pour désigner une étoile ?) Une typologie de ces liens a-t-elle été entreprise, ou du moins est-elle possible ?

Lucien est férocement attendu sur ce sujet Mr. Green

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 1:02

Pour revenir à des considérations plus terre-à-terre, Mélo, on ne dit pas j'ai été faire couper mes cheveux au coiffeur, mais j'suis allé me faire couper les douilles chez le merlan ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 1:09

Golisande a écrit:
C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se passe avec les termes d'origine anglaise qui remplacent des mots français existants (sauf que, dans ce cas, vient s'y ajouter un effet de mode agaçant).
Les mots anglais qui éclosent dans le français ne remplacent pas simplement des locutions françaises, ils emmènent avec eux une idéologie.
S'ils prennent, comme un greffon, c'est que l'idée est déjà là.
C'est bien la France qui, après avoir contaminé le Monde dans les siècles passés (le nombre de mots français passés chez les Anglais !) renacle à voir son hégémonie fléchir !
Tu rechigne ! mais les mots de Baladeur et Courriel sont bien entrés dans les mœurs ! Et pourtant ce n'est pas la France qui les a inventés.
Nous sommes insupportables, nous, les français.
Nous fustigeons les foies gras de Hongrie et nous escrimons à produire du Caviar en Aquitaine !
Qui a pu nous faire croire, à un moment, que nous valions mieux que les autres ?
Qui nous a fait croire que nous étions protégés dans la vitrine d'un musée ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 2:25

Je ne suis pas contre les importations anglaises mais un mot qui me hérisse le poil est : "Je vais manger des potatoes" pour manger des patates!
Et ce n'est plus employé que dans la restauration rapide.
keuf
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 3:21

Alifie a écrit:
Pour revenir à des considérations plus terre-à-terre, Mélo, on ne dit pas j'ai été faire couper mes cheveux au coiffeur, mais j'suis allé me faire couper les douilles chez le merlan ! Rolling Eyes

En fait, on devrait dire : "Je suis allé chez le coiffeur", sans plus. Se faire couper les cheveux est ce qu'on y fait habituellement. Donc c'est redondant-don-daine, non ?

"J'ai été" dans le sens de "je suis allé" est une faute courante. Par contre les subtilités peuvent vite devenir inextricables: "Es-tu allé en Angleterre?" peut appeler comme réponses "j'y étais en 2014", ou bien "j'y suis allé en 2014" avec le même sens et la même intention. Techniquement il y a un distinguo. Mais comment attribuer au locuteur l'intention exacte de sa réponse , à moins de lui faire subir un interrogatoire sous la grosse lampe dans une pièce confinée ? vador
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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 9:43

Mélomaniac a écrit:
Surprised Sauf que la logique grammaticale est un peu moins arbitraire que l'attribution d'un nom commun ?
je ne pense pas, mais ici ce n’est pas seulement de la grammaire, puisqu’on a une alternative entre deux verbes. rabbit

Mélomaniac a écrit:
D'ailleurs, pardonnez ma naïveté, mais je me suis souvent demandé (sans avoir eu le courage de chercher pig ) si la science étymologique s'est déjà penchée radicalement sur l'origine, le mode d'attribution primitif d'un nom commun.
Ca va nous ramener au grec, au latin, et autres langues qui ont forgé la nôtre.
Mais une fois la perspective ajustée (c'est à dire transposée chronologiquement jusqu'à son signifiant le plus archaïque), dans quelle mesure s'est-on interrogé sur le lien fondamental (je n'ose dire explicatif ou prédictif) entre signifiant et signifié ? (exemple : pourquoi dit-on stella pour désigner une étoile ?) Une typologie de ces liens a-t-elle été entreprise, ou du moins est-elle possible ?

Lucien est férocement attendu sur ce sujet Mr. Green
tu pars sur de très mauvaises bases, je t’assure. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 10:54

Citation :
dans quelle mesure s'est-on interrogé sur le lien fondamental (je n'ose dire explicatif ou prédictif) entre signifiant et signifié ? (exemple : pourquoi dit-on stella pour désigner une étoile ?) Une typologie de ces liens a-t-elle été entreprise, ou du moins est-elle possible ?

Je n'en sais rien, mais cela m'étonnerait que des linguistes et / ou des sémiologues (ou d'autres chercheurs plus ambitieux, des espèces de cosmologistes du langage) ne s'intéressent pas à cette question : en gros, pourquoi tel mot désigne telle chose)... (Il me semble d'ailleurs que ce genre de "science" existe depuis fort longtemps autour de la langue hébraïque (signification particulière des lettres et de leur combinaison, etc.), et en particulier chez les kabbalistes, mais je ne m'aventurerai pas plus loin sur ce sujet car je n'y connais que couic.)

Mélomaniac a écrit:
Surprised Sauf que la logique grammaticale est un peu moins arbitraire que l'attribution d'un nom commun ?

Justement, je ne le pense pas : la logique grammaticale est simplement plus facile à saisir et à identifier parce qu'elle est moins archaïque, s'étant constituée après celle des mots eux-même...
D'ailleurs une langue n'existe pas indépendamment de son histoire et de son écosystème (les autres langues), et l'évolution des langues – des mots en eux-mêmes comme de leurs combinaisons grammaticales – obéit à une logique darwinienne : remplacer un mot par un autre et inventer de nouvelles règles de grammaire reviennent donc l'un et l'autre à opérer une manipulation génétique (ce que l'homme ne s'est pas privé de faire depuis le néolithique)...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 11:03

Golisande a écrit:
elle est moins archaïque, s'étant constituée après celle des mots eux-même...

ah oui ? Surprised

Golisande a écrit:
obéit à une logique darwinienne : remplacer un mot par un autre et inventer de nouvelles règles de grammaire reviennent donc l'un et l'autre à opérer une manipulation génétique (ce que l'homme ne s'est pas privé de faire depuis le néolithique)...

en fait non, le modèle génétique ne fonctionne pas pour les langues, qui ne se reproduisent pas entre elles.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 11:39

tod a écrit:
Qui a pu nous faire croire, à un moment, que nous valions mieux que les autres ?
Qui nous a fait croire que nous étions protégés dans la vitrine d'un musée ?

Je n'ai jamais rien dit de tel cool-blue, et je n'ai rien non plus contre les importations anglaises a priori. Mais il se trouve que la plupart des termes issus de l'anglais usités en 2015 sont des néologismes extrêmement récents (quelques années, parfois quelques mois), [polémique on] imposés par une infime minorité fortement polarisée idéologiquement, à coup de pubs, de bourrage de crâne au sein des entreprises, désormais de discours politique, etc., relayés instantanément par les grands médias et recrachés machinalement par une majorité au cerveau ramolli par la vie de cons qu'elle mène.[polémique off] Ce n'est donc pas le franglais en lui-même qui m'énerve mais plutôt l'usage irréfléchi et moutonnier qu'on en fait : contrairement à ce que tu dis, ces mots ne prennent pas "parce que l'idée est déjà là" – ou alors uniquement dans une infime partie de la population pourvue d'un immense pouvoir d'influence ; le reste se fait précisément sans idée, entraîné par l'inertie ou une contamination idéologique inconsciente... (C'est donc bien ce qu'on appelle un phénomène de mode à très grande échelle – dont le fond n'a en outre rien d'inoffensif, bien que ce soit discutable en ce qui concerne les effets eux-mêmes).

Et très souvent, les mots d'origine anglaise remplacent purement et simplement un mot français existants, sans aucune nécessité apparente : je pense par exemple au verbe "impacter" qui a remplacé "affecter" (bon, "impacter" sonne plus punchy, plus "actif" qu'"affecter" – et véhicule donc souterrainement une petite touche d'idéologie –, mais sinon je ne vois vraiment pas de raison valable à cette substitution – et surtout je trouve ça moche et vulgaire, mais là j'admets que c'est personnel) ; ou, plus anciennement, à "opportunité" qui a remplacé "occasion" ou "possibilité" — alors que le mot "opportunité" existait bel et bien en français dans un autre sens (le caractère de ce qui est opportun)...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 11:56

lucien a écrit:
Golisande a écrit:
elle est moins archaïque, s'étant constituée après celle des mots eux-même...

ah oui ? Surprised

Je me trompe peut-être (et ce n'est pas mon rayon), mais puisque les même mots existent au sein de structures syntaxiques très différentes, il me paraît assez légitime de supposer que les mots sont apparus avant la syntaxe et la grammaire...
Mais peu importe : je voulais seulement dire que l'emploi des mots obéit à une nécessité tout aussi forte que celle de la grammaire, même si elle semble moins relever de la logique.

Citation :
en fait non, le modèle génétique ne fonctionne pas pour les langues, qui ne se reproduisent pas entre elles.

Ça n'a rien à voir... Les espèces vivantes ne se reproduisent pas non plus entre elles : je ne parlais pas des individus mais bien de l'évolution des espèces elles-mêmes, à une échelle de millions d'années (ou de siècles en ce qui concerne les langues, qui s'engendrent les unes les autres de façon très similaire, par de lents processus "organiques" de transformation).


Dernière édition par Golisande le Ven 18 Sep 2015 - 12:27, édité 1 fois
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lulu
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 12:27

d’accord *, mais il n’empêche que ce modèle s’adapte très mal à l’évolution des langues, qui s’influencent les unes les autres de façon beaucoup plus complexe (et imprédictible), où les innovations peuvent se propager horizontalement au mépris des familles linguistiques.

* enfin bof, quand même : l’individu, il est d’une espèce ou d’une autre et on ne peut rien y faire, tandis que les langues sont “ailleurs”. (au demeurant tu parlais bien de modifications ponctuelles, et c’est comme ça que fonctionne la logique darwinienne, il me semble.)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 12:32

tod a écrit:
... mais les mots de Baladeur et Courriel sont bien entrés dans les mœurs ! Et pourtant ce n'est pas la France qui les a inventés.

Ben si, justement.
C'est la transposition en français (et plutôt intelligente en l'occurrence) de mots anglais (walkman) ou de choses inconnues jusqu'alors (le courrier électronique).

De toute façon, entraînez-vous: pendant 6 semaines à partir d'aujourd'hui, on va entendre à longueur de journée des mots comme: up and under, drop, flanker, maul, ruck, contest (et donc turnover), pick and go, peel off, stamping, etc, etc..., et, bien entendu, rugby...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 13:03

Lucien : modifications ponctuelles, certes, mais infimes et innombrables (combien de générations dans l'histoire de ce que l'on appelle une espèce, et combien d'individus par génération ?), ce qui produit un effet de continuité... Et même cela est discutable, car les êtres vivants eux mêmes ne font pas que vieillir bêtement mais subissent toutes sortes de transformations (par interaction avec leur environnement) au cours de leur vie.

Par ailleurs, les échelles de temps ne sont pas du tout les mêmes en biologie et en linguistique ! Les interactions et influences entre espèces au sein d'un écosystèmes sont innombrables et parfois très rapides (chez les insectes notamment, sans parler des bactéries et des virus) ; je ne m'y connais pas assez, mais je suis prêt à parier qu'il existe toutes sortes de phénomènes biologiques entre espèces que l'on pourrait interpréter comme étant "horizontaux"... D'autre part, un individu ne pouvant pas décider tout seul de modifier une langue, il s'agit toujours (a contrario) de processus "organiques" plus ou moins rapides : si l'on se projette à l'échelle de temps de l'évolution biologique, il ne me semble pas abusif, par exemple, de comparer la transformation du vocabulaire et de la syntaxe d'une langue au cours d'une seule décennie avec ce que l'homme à réussi à fabriquer en quelques milliers d'années à partir de certaines espèces préalables (par exemples le yorkshire et le dogue allemand, tous deux "créés" par l'homme à partir du loup — sans parler des roses, du blé, etc.)...

Plus généralement, je pense contrairement à toi que l'histoire naturelle est au moins aussi (j'aurais tendance à dire : infiniment plus) complexe que celle des langues : la vision schématique qu'on en a provient d'un monstrueux effet d'aplatissement du temps (il est impossible pour un humain de concevoir une durée d'un milliard d'années, ou même d'un million, d'où la crispation créationniste d'une proportion énorme de l'humanité... Confused )
Enfin bref.


Dernière édition par Golisande le Ven 18 Sep 2015 - 13:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 13:11

L'interview confortable d'un fan de football Mr. Green

Quelle idéologie les mots transmettent-ils? Ne faut-il pas faire des distinctions entre des origines, des usages ...?

Même si je ne suis pas friande de ce genre d'emplois, je trouve que certains mots anglais ont une connotation un peu différente de leurs "équivalents" français. Comment traduire "twist" ou "switch", par exemple? Est-ce qu'une interview, c'est exactement la même chose qu'un entretien ? "To dispatch", ce n'est pas non plus la même chose que "répartir" ou "distribuer", même si c'est très proche de ces deux sens-là. Corrigez-moi si je me trompe.

Ce ne sont pas seulement des remplacements, et le sens n'est pas appauvri par leur usage, même si j'admets que le recours très fréquent aux mots étrangers ne rend pas très bien (question d'harmonie?).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 13:29

Mais si les mots anglais (ou angloïdes) s'ajoutent aux mots français existants, c'est un enrichissement et c'est formidable ! Very Happy Le problème (s'il y en a un) est que la plupart du temps il y a substitution, c'est-à-dire que les anciens termes disparaissent ou sont voués à disparaître (à moins qu'ils fassent l'objet d'un "revival", ce qui arrive parfois avec certains mots tombés en obsolescence depuis des lustres – comme d'ailleurs le mot "obsolète" Mr.Red revenu en force il y a une vingtaine d'année, et tant mieux car c'est un mot plutôt sympathique – mais là encore il s'agit de phénomènes de mode ne concernant que quelques-uns de ces mots)...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 14:29

Le problème, c'est surtout qu'à force d'utiliser par imitation, facilité, mode, convention, des mots étrangers, on finit par oublier qu'il y a des mots français correspondants et ce faisant on appauvrit considérablement son vocabulaire. Relire par exemple "Parlez-vous franglais ?" d'Etiemble, pourtant écrit au début des années 60, pour comprendre ce mécanisme.

Pour reprendre l'exemple de Mifasol, "to dispatch" ou son horrible francisation "dispatcher", se traduit aisément en français par "répartir". Même chose pour le très à la mode "debriefing" ou "debrief", beaucoup plus snob à utiliser que "compte-rendu" ou "analyse".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 14:35

néthou a écrit:
Le problème, c'est surtout qu'à force d'utiliser par imitation, facilité, mode, convention, des mots étrangers, on finit par oublier qu'il y a des mots français correspondants et ce faisant on appauvrit considérablement son vocabulaire. Relire par exemple "Parlez-vous franglais ?" d'Etiemble, pourtant écrit au début des années 60, pour comprendre ce mécanisme.

Pour reprendre l'exemple de Mifasol, "to dispatch" ou son horrible francisation "dispatcher", se traduit aisément en français par "répartir". Même chose pour le très à la mode "debriefing" ou "debrief", beaucoup plus snob à utiliser que "compte-rendu" ou "analyse".

Il y a beaucoup plus grave je trouve : en parlant anglais, on épouse l'idéologie qui va avec (le libéralisme bien sûr).

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 20 EmptyVen 18 Sep 2015 - 14:38

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