Autour de la musique classique

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 Votre déception du jour... (2)

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 16:28

Golisande a écrit:
Tiens, mon hobby à moi c'est que les journalistes arrêtent de parler n'importe comment, parce que ce n'est pas seulement une marque d'inattention (comme de faire des fautes d'orthographe) mais, compte tenu de leur métier, un vrai manque de rigueur intellectuelle et de respect de l'auditeur doublé d'un laisser-aller moutonnier plutôt sinistre. spiderman Par exemple, je ne comprends pas qu'ils soient aussi nombreux à dire (et à redire encore et encore) "aujourd'aujourd'hui" — ce borborygme langagier aberrant, bouffon et surréaliste qu'aucun humoriste n'aurait pu avoir l'idée d'inventer... Rolling Eyes
Je ne dis pas que ce soit forcément le plus important, mais c'est bien aussi important que le reste, car c'est le témoin le plus direct et objectif de l'état d'esprit global des gens dont c'est le boulot de nous informer... Et dont le pouvoir sur les autres esprits est (encore) énorme.
Oui on peut le voir comme ça aussi.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 16:47




Golisande a écrit:
Tiens, mon hobby à moi c'est que les journalistes arrêtent de parler n'importe comment, parce que ce n'est pas seulement une marque d'inattention (comme de faire des fautes d'orthographe) mais, compte tenu de leur métier, un vrai manque de rigueur intellectuelle et de respect de l'auditeur doublé d'un laisser-aller moutonnier plutôt sinistre.


Tout-à-fait d’accord. Que des gens lambda s’expriment mal et fassent des fautes d’orthographe, on peut trouver cela désolant. Mais, de la part de journalistes, je trouve cela tout bonnement inacceptable. Ils doivent se montrer exemplaires de ce point de vue-là. Déjà que l’éducation fonctionne mal. Si, en plus, les journalistes s’y mettent........



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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:06

Les fautes d'orthographes tu sais ... j'en ai vu dans des cours, et des manuels faits par des professeurs d'université ..; alors Mr. Green 

Exemple véridique, dans un manuel d'histoire grecque : "Il n'y a guerre" Laughing 
Je me souviens aussi de cours de géo truffés de fautes.
Je trouve régulièrement des fautes dans mes cours d'histoire.

Et je dis ça ... sachant j'appartiens à une génération à l'orthographe défaillante (donc je suis très loin d'être bon là dessus).

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:21

Non mais il y a différentes sortes de faute d'orthographe, comme de faute de français d'ailleurs... Le vrai problème c'est quand en plus de venir de gens autorisés, dont le boulot est d'"éclairer" les autres, ce sont des fautes 1) grossières, 2) répétitives (ce qui exclut le scénario de l'étourderie), et surtout 3) liées à une espèce de mode, de phénomène de masse où tout le monde se met d'un coup à faire ou à dire les même trucs absurdes, comme un seul homme et sans autre explication qu'une sorte d'émulation totalement irréfléchie. Ça fait un peu peur, même, parce que ça donne l'impression de ne vraiment pouvoir compter sur rien ni personne... Confused 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:26

Cololi a écrit:
Les fautes d'orthographes tu sais ... j'en ai vu dans des cours, et des manuels faits par des professeurs d'université ..; alors Mr. Green 

Exemple véridique, dans un manuel d'histoire grecque : "Il n'y a guerre" Laughing 
Je me souviens aussi de cours de géo truffés de fautes.
Je trouve régulièrement des fautes dans mes cours d'histoire.

Et je dis ça ... sachant j'appartiens à une génération à l'orthographe défaillante (donc je suis très loin d'être bon là dessus).
Normal, il y a tellement de guerres dans l'histoire grecque qu'à la fin, on ne voit guère que des guerres...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:29

Golisande si l'orthographe s'écroule tout s'écroule ?Laughing
Peut être qu'on vit une mutation irrémédiable , à la fois une perte du français et de la lecture en général , remplacée par les textos et les films?
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:32

Pas l'orthographe, un minimum d'exigence et de rigueur intellectuelle... Et de conscience individuelle face à la masse.... Votre déception du jour... (2) - Page 3 40601244 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:36

Et même si les textos et les films remplacent etc., ça ne justifie pas que des journalistes (ou des politiques) répètent en boucle des trucs comme "aujourd'aujourd'hui" comme des perroquets lobotomisés. (Pourquoi pas "aujourd'aujourd'aujourd'hui" aussi, ça va peut-être venir...)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:37

Golisande a écrit:
Tiens, mon hobby à moi c'est que les journalistes arrêtent de parler n'importe comment, parce que ce n'est pas seulement une marque d'inattention (comme de faire des fautes d'orthographe) mais, compte tenu de leur métier, un vrai manque de rigueur intellectuelle et de respect de l'auditeur doublé d'un laisser-aller moutonnier plutôt sinistre. spiderman Par exemple, je ne comprends pas qu'ils soient aussi nombreux à dire (et à redire encore et encore) "aujourd'aujourd'hui" — ce borborygme langagier aberrant, bouffon et surréaliste qu'aucun humoriste n'aurait pu avoir l'idée d'inventer... Rolling Eyes
Je ne dis pas que ce soit forcément le plus important, mais c'est bien aussi important que le reste, car c'est le témoin le plus direct et objectif de l'état d'esprit global des gens dont c'est le boulot de nous informer... Et dont le pouvoir sur les autres esprits est (encore) énorme.
C'est quand même très important si on considère que la corruption du langage peut avoir des impacts sur la pensée ainsi que sur la capacité des auditeurs à accepter des énoncés ou des actes intolérables.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:39

Golisande a écrit:
Non mais il y a différentes sortes de faute d'orthographe, comme de faute de français d'ailleurs... Le vrai problème c'est quand en plus de venir de gens autorisés, dont le boulot est d'"éclairer" les autres, ce sont des fautes 1) grossières, 2) répétitives (ce qui exclut le scénario de l'étourderie), et surtout 3) liées à une espèce de mode, de phénomène de masse où tout le monde se met d'un coup à faire ou à dire les même trucs absurdes, comme un seul homme et sans autre explication qu'une sorte d'émulation totalement irréfléchie. Ça fait un peu peur, même, parce que ça donne l'impression de ne vraiment pouvoir compter sur rien ni personne... Confused 
C'est un peu le fonctionnement de la langue aussi... Mais ce que tu dis justifie à mes yeux le fait que 1) il faille réfuter ceux qui pensent qu'une langue se développe toute seule et dans le bon sens 2) qu'il faille donner des normes à la langue, se contrôler d'abord soi-même : réduire le nombre d'anglicismes autant que possible par exemple, les supprimer là où c'est pur effet destiné à éblouir son interlocuteur ou à montrer à quel point on est dans le vent ; ou par ailleurs éviter l'avalanche de mots vulgaires/grossiers pour ne rien dire.

Ca fait peut-être plus "in" de dire "au jour d'aujourd'hui" mais c'est un double pléonasme : "aujourd'hui" vient du hodie (hoc die = en ce jour) latin qui a donné le "hui" : le mot est en lui-même pléonasmique, pas la peine d'en rajouter.


Pour Dutilleux, DFD ou Lou Reed, je trouve qu'il y a quand même une différence fondamentale : alors que Lou Reed est considéré par l'ensemble de la communauté médiatico-journalistique comme une composante évidente de la culture au même titre que la littérature ou la peinture, Dutilleux ou DFD sont dans la niche. Mais c'est peut-être quelque chose qui tient de la particularité culturelle : en Allemagne, et en Autriche a fortiori, la musique classique a le statut qu'a la littérature chez nous, et la littérature à l'inverse est un peu à la marge : il n'y a qu'à comparer la librairie lambda en France (rayons de Pléiades, d'Editions de Minuit, de Folio Gallimard) à celle en Allemagne (pas de "Pléiades" (DKV), extrêmement peu de classiques...). Evidemment, en Allemagne il y a le même snobisme que celui qui en France est attaché à la littérature : l'ouverture du festival de Bayreuth (Merkel y va tous les ans), Salzbourg, le concert du nouvel an sont l'équivalent du festival d'Avignon ou de la Comédie-Française où se ruent (ruaient ?) les politiques. Aucun prix littéraire en Allemagne ne fera la une de l'actualité comme le Prix Goncourt : aucun festival de musique classique en France ne fera la une comme Bayreuth.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:50

Perso moi je pense qu'on passe à autre chose et qu'on y reviendra plus  , tu le dis toi même Guillaume pour" aujourd'hui", tout vient de déformations que ce soit du latin, de l'arabe ou de l'allemand, tout a déjà été corrompu , je parle du langage et ça a dû être dur a accepter ou avaler pour d'autres comme  nous aujourd'hui mais c'est toujours le plus grand nombre qui a raison au final , la preuve les gros mots qui sont devenus aujourd'hui courants? Bien sûr il faut compter encore pas mal d'années mais on y va c'est sûr!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 18:13

Moi ce qui me désole avec les fautes d'orthographe, ce n'est pas en soi d'en faire (tout le monde en fait), c'est la généralisation du raisonnement selon lequel non seulement ce n'est pas grave mais plus encore ça ne se fait pas de le faire remarquer. C'est même une sorte de règle tacite de la nétiquette, qui plus est sous couvert de "courtoisie" et de tolérance.

J'apparente plus cela à la montée croissante d'un égoïsme des individus qui devient un égoïsme de société; dans le langage comme dans le comportement, c'est "Moi d'abord". Non seulement on accepte les fautes d'orthographe mais on doit le faire, ça devient presque une norme ("tout le monde en fait"), et ce sont ceux qui le font remarquer qui passent pour les bêcheurs de service. Et l'on passe rapidement au discours anti-intellectuel(s).

Ecrire quand on doit être lu, c'est comme parler à quelqu'un: on évite de postillonner, on ne bouffe pas les mots et on le fait de manière à se faire comprendre; sinon, ça revient à afficher une forme de mépris tacite pour celui que l'on a en face.

Pour ne pas oublier ce précepte tous les jours plus pertinent: "Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement".
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 18:24

nethou, je connais quelqu'un qui parle très bien, qui pense très bien merci pour lui et qui m'a laissé un mot de 10 lignes sur ma porte avec 15 fautes et pas des fautes d'inattention, ce que j'ai découvert en le lisant c'est de l'illettrisme c'est simple et facile à constater et malheureusement il y en a de plus en plus, alors faire remarquer une faute?????
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 18:25

Guillaume a écrit:
C'est un peu le fonctionnement de la langue aussi... Mais ce que tu dis justifie à mes yeux le fait que 1) il faille réfuter ceux qui pensent qu'une langue se développe toute seule et dans le bon sens 2) qu'il faille donner des normes à la langue, se contrôler d'abord soi-même : réduire le nombre d'anglicismes autant que possible par exemple, les supprimer là où c'est pur effet destiné à éblouir son interlocuteur ou à montrer à quel point on est dans le vent ; ou par ailleurs éviter l'avalanche de mots vulgaires/grossiers pour ne rien dire.
Ce n'est pas tant une question de langue (qui n'est un des aspects du problème même s'il est essentiel) que d'attitude individuelle, de capacité de distance, d'observation et de vigilance par rapport au "monde", que l'on a trop tendance à traiter comme un organisme unique et soudé : l'idée peut paraître très séduisante, le seul problème est que si le monde est bien un "grand corps" il est vraiment très malade Mr.Red , et que cette maladie provient d'un déséquilibre global qui se décompose en un tas de petits déséquilibres locaux...
Je pense sincèrement que "l'on" peut renverser la tendance générale en agissant non comme des cellules passives et obéissantes, mais comme des anticorps : pour ça il suffit (théoriquement) de rester conscient et vigilant, et là où l'on pressent la menace d'un déséquilibre, de pousser les choses en sens contraire au lieu de se laisser porter par le mouvement général (ou par la vague — sans parler de surfer sur celle-ci, ce qui est une attitude "parasitaire" totalement stérile)...

C'est pourquoi, pour moi, les phénomènes de mode (en général) sont une des choses les plus redoutables qui soient, parce qu'elles sont en quelque sorte la racine du mal — et dire que tel ou tel de ces phénomène n'est pas important en soi est à mon avis une erreur d'appréciation ou de perspective — comme ne voir que de petites parties de l'éléphant sans l'appréhender dans son ensemble —, parce que ce qui compte c'est l'esprit global qui nous anime.
Après, le problème est que l'être humain est fait comme il est... Neutral
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 18:56

gluckhand a écrit:
nethou, je connais quelqu'un qui parle très bien, qui pense très bien merci pour lui et  qui m'a laissé un mot de 10 lignes sur ma porte avec 15 fautes et pas des fautes d'inattention, ce que j'ai découvert en le lisant c'est de l'illettrisme c'est simple et facile à constater et malheureusement il y en a de plus en plus, alors faire remarquer une faute?????
Rassure-toi, même sans parler d'illettrisme, ceux qui ont de grosses difficultés dans ce domaine, la plupart du temps parce que sortis trop vite du système scolaire, ne le clament pas haut et fort et ne s'en glorifient pas. Le problème est autre.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:19

Le problème, c'est que même ceux qui se targuent de bien parler (et de bien écrire) ne sont pas exempts de lapsus lingue... ou calami !
Et à force d'entendre les journalistes faire des pataquès et des liaisons mal-t-à-propos, le vulgum pecus va les reprendre de bonne foi, sans penser que même ceux qui sont censés maîtriser notre belle langue n'en sont pas les meilleurs vulgarisateurs...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:20

Guillaume a écrit:
Pour Dutilleux, DFD ou Lou Reed, je trouve qu'il y a quand même une différence fondamentale : alors que Lou Reed est considéré par l'ensemble de la communauté médiatico-journalistique comme une composante évidente de la culture au même titre que la littérature ou la peinture, Dutilleux ou DFD sont dans la niche.
Encore, Dutilleux, c'est de la musique contemporaine, bon... c'est pas grand public, ok.
Mais Fischer-Disekau, c'est la même chose que Callas ou Pavarotti, le même domaine (chant lyrique), le même "niveau", la même importance. (le gars a quand même tout chanté, tout enregistré, et tout dans l'excellence, du coup c'est même au-dessus des deux que j'ai cités, quelque part)
Le côté star en moins, et c'est ça qui fait tout malheureusement.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:28

néthou a écrit:
Moi ce qui me désole avec les fautes d'orthographe, ce n'est pas en soi d'en faire (tout le monde en fait), c'est la généralisation du raisonnement selon lequel non seulement ce n'est pas grave mais plus encore ça ne se fait pas de le faire remarquer. C'est même une sorte de règle tacite de la nétiquette, qui plus est sous couvert de "courtoisie" et de tolérance.

J'apparente plus cela à la montée croissante d'un égoïsme des individus qui devient un égoïsme de société; dans le langage comme dans le comportement, c'est "Moi d'abord". Non seulement on accepte les fautes d'orthographe mais on doit le faire, ça devient presque une norme ("tout le monde en fait"), et ce sont ceux qui le font remarquer qui passent pour les bêcheurs de service. Et l'on passe rapidement au discours anti-intellectuel(s).  

Ecrire quand on doit être lu, c'est comme parler à quelqu'un: on évite de postillonner, on ne bouffe pas les mots et on le fait de manière à se faire comprendre; sinon, ça revient à afficher une forme de mépris tacite pour celui que l'on a en face.

Pour ne pas oublier ce précepte tous les jours plus pertinent: "Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement".  
Le nom que l'on donne aux gens qui remarquent les fautes des autres est tout-à-fait éloquent : grammar nazi. Godwinesque à souhait.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:34

La différence, c'est que Lou Reed restera plus comme un innovateur que comme un grand chanteur (à la Gainsbourg !) : il a créé un style de musique et des thèmes de chanson pas ou peu abordés (drogue, travesti...).
Fischer-Dieskau, lui, est "juste" un interprète... génial, on est d'accord, pour moi, j'ai du mal à entendre les lieder de Schubert par un autre que lui (dans Erlkönig, il est un des rares à être capable de faire toutes les voix, celle du père, du fils, du diable et du narrateur), mais il est sans doute moins reconnu parce qu'il n'a rien produit. Ca n'enlève rien à mon admiration à l'un comme à l'autre !!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:38

"Le nom que l'on donne aux gens qui remarquent les fautes des autres est tout-à-fait éloquent : grammar nazi. Godwinesque à souhait".

Et dans le "politically correct", on dit : avoir tendance à effectuer des dérapages non contrôlés dans le code graphique Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:40

Chris3 a écrit:
La différence, c'est que Lou Reed restera plus comme un innovateur que comme un grand chanteur (à la Gainsbourg !) : il a créé un style de musique et des thèmes de chanson pas ou peu abordés (drogue, travesti...).
Fischer-Dieskau, lui, est "juste" un interprète... génial, on est d'accord, pour moi, j'ai du mal à entendre les lieder de Schubert par un autre que lui (dans Erlkönig, il est un des rares à être capable de faire toutes les voix, celle du père, du fils, du diable et du narrateur), mais il est sans doute moins reconnu parce qu'il n'a rien produit. Ca n'enlève rien à mon admiration à l'un comme à l'autre !!
On peut trouver aisément des contre exemples, ne serait-ce que Callas, justement, universellement connue…
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:44

Chris3 a écrit:
La différence, c'est que Lou Reed restera plus comme un innovateur que comme un grand chanteur (à la Gainsbourg !) : il a créé un style de musique et des thèmes de chanson pas ou peu abordés (drogue, travesti...).
Fischer-Dieskau, lui, est "juste" un interprète... génial, on est d'accord, pour moi, j'ai du mal à entendre les lieder de Schubert par un autre que lui (dans Erlkönig, il est un des rares à être capable de faire toutes les voix, celle du père, du fils, du diable et du narrateur), mais il est sans doute moins reconnu parce qu'il n'a rien produit.
Non, juste parce qu'il est dans le classique.

A ce compte-là, Dutilleux a bien plus inventé, et pourtant, on en a encore moins parlé... beaucoup moins que de Moustaki, mort le même jour je crois. (Moustaki un grand innovateur peut-être? Ceux qui connaissent mieux que moi pourront le dire...)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:46

néthou a écrit:


J'apparente plus cela à la montée croissante d'un égoïsme des individus qui devient un égoïsme de société; dans le langage comme dans le comportement, c'est "Moi d'abord".

Ecrire quand on doit être lu, c'est comme parler à quelqu'un: on évite de postillonner, on ne bouffe pas les mots et on le fait de manière à se faire comprendre; sinon, ça revient à afficher une forme de mépris tacite pour celui que l'on a en face.
Curieusement, au vue des nombreuses fautes que je fais, je suis pourtant bien d'accord avec ce que raconte Nétou ci dessus.

Le problème est cependant complexe, et si je prend mon cas par rapport à l'éducation, je n'ai jamais été réellement embêté dans ma scolarité par les fautes. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il me manque des réflexes et quoi qu'il en soit, ça me demande un effort d'écrire sans fautes. De la même façon si je lis un texte avec quelques fautes, je ne les vois pas spontanément et je dois passer mon cerveau en mode "Détection de fautes", elles ne me sautent pas a la figure sauf cas extrême. Tout ça pour tenter d’illustrer quelque chose de simple mais qu'il est facile d'oublier : la société fait l'individu qui fait la société qui fait l'individu....

En fait même, ce principe de l'égoisme et du moi D'abord se généralise a plus de choses que l'orthographe.

Aujourd'hui l'académisme, de manière générale, porte une valeur ringarde d'intellos qui s'octroient le savoir pour prêcher la bonne parole. Pourtant je crois que dans le domaine du savoir (et surtout pas politique mais c'est un autre débat hors propos et a éviter), l'académisme est gardienne d'un certain "sérieux", d'une valeur, qui certes peut être frein pour des gens novateur. Mais ce frein peut être vu aussi comme un avantage dans le sens ou le novateur va devoir faire ces preuves devant ses pères pour être reconnu, et donc avancer des arguments, quitte a diviser ce qui sera bon signe. Bref, l'académisme assure un socle solide et provoque l'argumentation pour qui veux remettre en cause une partie de ce socle. Ce n'est pas un mal.

Cette perte de valeur en l'académie est très lié je crois à l’égoïsme et la société "Moi d'abord". L'académie est je crois une sorte de pacte, pacte organisé par la société elle même en reconnaissant des "pères" a qui l'on confie une certaine maturité du savoir d'un domaine. Une société "Moi d'abord", forcément,  n'est pas capable de reconnaitre ses pères.

Bon a la relecture ce que j'écris et diffus et confus. Mais oui, le moi d'abord est un problème qui est peut etre le catalyseur d'une langue qui se défait.


Dernière édition par hammerklavier le Lun 28 Oct 2013 - 20:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:58

Xavier a écrit:
Chris3 a écrit:
La différence, c'est que Lou Reed restera plus comme un innovateur que comme un grand chanteur (à la Gainsbourg !) : il a créé un style de musique et des thèmes de chanson pas ou peu abordés (drogue, travesti...).
Fischer-Dieskau, lui, est "juste" un interprète... génial, on est d'accord, pour moi, j'ai du mal à entendre les lieder de Schubert par un autre que lui (dans Erlkönig, il est un des rares à être capable de faire toutes les voix, celle du père, du fils, du diable et du narrateur), mais il est sans doute moins reconnu parce qu'il n'a rien produit.
Non, juste parce qu'il est dans le classique.

A ce compte-là, Dutilleux a bien plus inventé, et pourtant, on en a encore moins parlé... beaucoup moins que de Moustaki, mort le même jour je crois. (Moustaki un grand innovateur peut-être? Ceux qui connaissent mieux que moi pourront le dire...)
J'ai une amie, souvent je lui envoie des extraits de classique, parfois ça la touche (récemment la fin de Don Giovanni) mais le plus souvent je me heurte à un silence poli (exemple : je lui ai offert une tétralogie : "j'aime bien le début du premier CD mais j'aime pas trop dès que ça commence à chanter... J'aime bien le moment où il y a les cloches aussi"). Hier je lui ai envoyée les chansons de Lou Reed que j'ai postées et elle me répond qu'elle aime beaucoup et qu'elle voudrait connaitre d'autres choses dans ce genre là. Le classique ce n'est pas pour tout le monde, ce n'est pas forcément LA musique même si moi c'est ce que je préfère.

edit : rédigé avant le message d'hammerklavier.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:11

Elle a mauvais goût, c'est aussi simple que cela Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:15

alexandre. a écrit:
Elle a mauvais goût, c'est aussi simple que cela Mr.Red 
Oui mais je ne sais pas si on peut ou doit faire des lois pour imposer ou former au bon goût et si il y a à se révolter contre ça.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:19

ou alors, puisqu'elle s'arrête au prélude de l'Or du Rhin, elle a vraiment l'esprit très synthétique. Smile
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:24

(pas trop envie de m’exprimer sur Reed / Dieskau ; mais sur l’orthographe : )

Je respecte les positions de chacun, mais lire des propos comme ceux de Néthou, eh bien franchement cela me donne la nausée. Je ne comprends décidément pas cette passion, cette pulsion même (bien française / francophone) à défendre obstinément — à s’outrer de chaque écart — une norme (aussi absurde qu’illégitime), une norme qui a toujours eu, depuis sa création, et ce de façon explicite, le même rôle clivant et élitiste. pale
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:31

Lucien a écrit:
Je ne comprends décidément pas cette passion, cette pulsion même (bien française / francophone) à défendre obstinément — à s’outrer de chaque écart — une norme (aussi absurde qu’illégitime), une norme qui a toujours eu, depuis sa création, et ce de façon explicite, le même rôle clivant et élitiste. pale
Je suis d'accord : cette norme actuelle qui consiste à ne pas respecter de règles orthographiques et à le revendiquer est hautement élitiste. Elle permet à ceux qui maîtrisent le mieux les codes de la langue de conserver ce privilège tout en faisant croire aux autres que ce n'en est pas un.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:34

Roderick_U a écrit:
cette norme actuelle qui consiste à ne pas respecter de règles orthographiques et à le revendiquer est hautement élitiste.
Mais qui fait ça ? What the fuck ?!? 
Roderick_U a écrit:
Elle permet à ceux qui maîtrisent le mieux les codes de la langue de conserver ce privilège tout en faisant croire aux autres que ce n'en est pas un.
Ces intentions que tu « leur » prêtes... pale   Et puis : quel privilège, non de non !? shaking
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:40

Lucien a écrit:
(pas trop envie de m’exprimer sur Reed / Dieskau ; mais sur l’orthographe : )

Je respecte les positions de chacun, mais lire des propos comme ceux de Néthou, eh bien franchement cela me donne la nausée. Je ne comprends décidément pas cette passion, cette pulsion même (bien française / francophone) à défendre obstinément — à s’outrer de chaque écart — une norme (aussi absurde qu’illégitime), une norme qui a toujours eu, depuis sa création, et ce de façon explicite, le même rôle clivant et élitiste. pale
Il y a une différence entre "s'outrer de chaque écart" et trouver anormal l'idée de ne plus parler une langue à peu près correcte. Le jean-foutisme orthographique est, hélas, un état d'esprit bien présent de nos jours. Je ne vois pas en quoi c'est élitiste de trouver cela affligeant (ou alors, je n'ai pas saisi le fond de ta pensée).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:40

Glocktahr a écrit:
alexandre. a écrit:
Elle a mauvais goût, c'est aussi simple que cela Mr.Red 
Oui mais je ne sais pas si on peut ou doit faire des lois pour imposer ou former au bon goût et si il y a à se révolter contre ça.
Ah mais je n'ai pas du tout qu'il fallait imposer quoi que ce soit... Je dis juste qu'il est normal que ça devienne un truc de "niche" si personne n'en parle jamais dans les grands médias.
Par exemple de quoi parle-t-on dans les rubriques "culture" des grandes chaînes d'infos?
De cinéma, ou du dernier album d'une chanteuse de pop à la mode...
Je ne dis pas que la musique classique est la seule musique et qu'il faut interdire les autres... mais le dosage n'est toutefois pas équitable, je pense que tu seras d'accord.
Ensuite, je ne sais pas si c'est "LA" musique ou pas, mais tu admettras que l'histoire de la musique est quand même longue de plusieurs siècles, alors que la pop ou le r'n'b, etc... c'est quand même moins vaste.
Est-ce que dans les classes de français au collège et au lycée on n'enseigne que des auteurs vivants?
Est-ce qu'Hugo et Voltaire passent à la trappe? Je ne crois pas...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:48

Xavier a écrit:
Glocktahr a écrit:
alexandre. a écrit:
Elle a mauvais goût, c'est aussi simple que cela Mr.Red 
Oui mais je ne sais pas si on peut ou doit faire des lois pour imposer ou former au bon goût et si il y a à se révolter contre ça.
Ah mais je n'ai pas du tout qu'il fallait imposer quoi que ce soit... Je dis juste qu'il est normal que ça devienne un truc de "niche" si personne n'en parle jamais dans les grands médias.
Par exemple de quoi parle-t-on dans les rubriques "culture" des grandes chaînes d'infos?
De cinéma, ou du dernier album d'une chanteuse de pop à la mode...
Je ne dis pas que la musique classique est la seule musique et qu'il faut interdire les autres... mais le dosage n'est toutefois pas équitable, je pense que tu seras d'accord.
Ensuite, je ne sais pas si c'est "LA" musique ou pas, mais tu admettras que l'histoire de la musique est quand même longue de plusieurs siècles, alors que la pop ou le r'n'b, etc... c'est quand même moins vaste.
Est-ce que dans les classes de français au collège et au lycée on n'enseigne que des auteurs vivants?
Est-ce qu'Hugo et Voltaire passent à la trappe? Je ne crois pas...
Là je suis trop éloigné du monde pour statuer. Mais sur les sites d'écoutes en ligne, on peut cliquer sur "classique" comme sur "pop internationale", c'est une question de curiosité.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:51

Elvira a écrit:
Je ne vois pas en quoi c'est élitiste de trouver cela affligeant (ou alors, je n'ai pas saisi le fond de ta pensée).
Ce qui est élitiste, c’est l’orthographe utilisée en français depuis le XIIIe / XIVe siècle.

Trouver cela (les fautes, etc.) affligeant n’est pas en soit élitiste ; mais à partir du moment où on étiquète d’emblée le faiseur de fautes comme un imbécile, un ignorant ou un impoli, oui, je pense que c’est une forme d’élitisme. Surprised


Elvira a écrit:
Il y a une différence entre "s'outrer de chaque écart" et trouver anormal l'idée de ne plus parler une langue à peu près correcte. Le jean-foutisme orthographique est, hélas, un état d'esprit bien présent de nos jours.
tutut

Mais en fait, c’est vrai, c’est à peu près la même chose pour la langue, sauf qu’on touche à quelque chose de plus central (alors que l’orthographe n’est qu’une couche superficielle). Évidemment, à force d’entendre répéter que la langue française est plus riche que les autres, on finit par y croire et à la protéger de la moindre altération, comme un bien national... et personnel.


Dernière édition par Lucien le Lun 28 Oct 2013 - 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:51

Toute façon de communiquer se doit de respecter des normes pour qu'elle soit facilement compréhensible, c'est aussi valable pour la musique. Il est vrai que ceux qui manient le mieux les codes font partie de l'élite dominante !
Mais n'oublions pas que la langue parlée il y a seulement un siècle était infiniment plus châtiée que celle que nous pratiquons aujourd'hui, et que cela ne risque pas de s'arranger Laughing 
Il n'est pas question de vouloir revenir en arrière, juste d'essayer de respecter les règles en vigueur : un peu comme si on voulait jouer au foot en prenant le ballon dans les mains ou en faisant des équipes à 20 ! Ce serait l'anarchie...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:51

Glocktahr a écrit:
Là je suis trop éloigné du monde pour statuer. Mais sur les sites d'écoutes en ligne, on peut cliquer sur "classique" comme sur "pop internationale", c'est une question de curiosité.
Je suis d'accord qu'il faut la curiosité.
Mais avant d'avoir la curiosité, il faut un minimum d'infos qui te donnent un peu connaissance des choses, de ce qui existe, à quoi ça ressemble, etc... par exemple lors de la mort de Fischer-Dieskau, si à la télé on avait diffusé sur les grandes chaînes un lied de Schubert de 2 minutes chanté par lui, ça aurait peut-être donné envie à des gens... (par contre les chansons de Moustaki on les eues... les plus connues seulement je crois, ce qui n'est pas plus utile d'ailleurs)
Si tu n'y connais rien, tu cliques sur "classique", et après tu fais quoi, tu fais comment pour choisir? Il y a trop de choses, il faut un minimum d'infos, de connaissances des styles, pour trouver une première approche au moins...


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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:51

Oh, mais c'est intéressant tout ça. D'autant plus que je ne suis d'accord avec personne. bounce

Golisande a écrit:
Tiens, mon hobby à moi c'est que les journalistes arrêtent de parler n'importe comment, parce que ce n'est pas seulement une marque d'inattention (comme de faire des fautes d'orthographe) mais, compte tenu de leur métier, un vrai manque de rigueur intellectuelle et de respect de l'auditeur doublé d'un laisser-aller moutonnier plutôt sinistre.
Vu de l'extérieur, peut-être. Mais quand on pratique un métier de parole (en tant que portier du monastère d'Herblay, je suis familier de cette dimension-là), je t'assure qu'il est très difficile, à la fin d'une journée de travail, de ne pas bafouiller, de ne pas se relâcher, être obscur ou facile, etc. Journaliste dans un média « direct », quand tu dois être impeccable parce que des millions de gens t'observent, du nœud de ta cravate au discret zozotement, tu ne peux vraiment pas échapper à l'observation de la faute. Oui, c'est agaçant pour l'auditeur, et des fois, lorsqu'il s'agit de faire le plus relâché possible pour s'amuser avec ses camarades sur les ondes, je suis d'accord, c'est un manque de respect pour le public. Mais il y a une part inévitable qu'il ne faut pas négliger.

Là où je suis plus d'accord, c'est lorsque tu expliques ce que ça sous-tend, mais ce n'est pas une question d'exactitude ou d'orthographe, ça se joue davantage dans la syntaxe (claire et rigoureuse) et dans le rapport aux expressions à la mode. Effectivement, quand on reprend des expressions sans les interroger, qu'on les vide progressivement de leur sens tout en traînant leurs sous-entendus, oui, c'est de la paresse, et ce n'est pas bien.

Mais ça dépend vraiment de quel journalisme on parle. Tu disais beaucoup écrire à France Culture ; il y a souvent des biais (notamment une forme d'impensé politique, qui altère la présentation des faits), mais en règle générale, le soin apporté à présenter une information claire et complète est patent. Ensuite, si tu parles du journalisme qui consiste à couvrir le fait divers le plus loufoque pendant la moitié du journal pour faire peur aux bonnes gens, oui, en effet, c'est misérable.
Je n'ai pas l'impression que la situation soit si atroce, mais c'est peut-être parce que je fais la sélection à la source. Mr. Green


néthou a écrit:
Moi ce qui me désole avec les fautes d'orthographe, ce n'est pas en soi d'en faire (tout le monde en fait), c'est la généralisation du raisonnement selon lequel non seulement ce n'est pas grave mais plus encore ça ne se fait pas de le faire remarquer. C'est même une sorte de règle tacite de la nétiquette, qui plus est sous couvert de "courtoisie" et de tolérance.

[...]

Ecrire quand on doit être lu, c'est comme parler à quelqu'un: on évite de postillonner, on ne bouffe pas les mots et on le fait de manière à se faire comprendre; sinon, ça revient à afficher une forme de mépris tacite pour celui que l'on a en face.
Tu mêles deux choses très différentes : le respect de l'interlocuteur (essayer de soigner sa présentation verbale pour être lu) et le fait de jeter à la face des autres leurs défauts – ce qui, pour ce que j'en ai vu, n'est la norme dans aucune société humaine. Dire publiquement à quelqu'un qu'il fait des fautes d'orthographe, c'est comme lui dire qu'il est mal habillé, voire (comme il ne le fait pas forcément exprès) qu'il est petit, gros et moche. C'est déplaisant, et donc on ne le dit pas. Rien n'interdit de glisser un petit mot en privé pour signaler une erreur récurrente, mais le claironner en public, c'est la dernière des goujateries, de mon point de vue.

Citation :
Pour ne pas oublier ce précepte tous les jours plus pertinent: "Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement".  
À toujours coupler avec « il y a loin de la coupe aux lèvres ». Smile Ton adage n'est vrai que lorsqu'on dispose, en amont, de la maîtrise suffisante du langage. Ce type d'assertion peut conduire à exclure de la communauté ceux qui ne disposent pas de la virtuosité suffisante pour maintenir l'équivalence entre la conception et l'expression.

Je l'ai déjà remarqué ici, par exemple : il y a souvent un accueil (involontairement) beaucoup plus rugueux des gens qui n'ont pas fait beaucoup d'études (ou qui ne sont pas familier de la Toile), sur ce forum pourtant particulièrement affable. Pas par malveillance, mais parce qu'ils n'ont pas les mêmes codes que la majorité ici, et que leur décalage est spontanément perçu comme agressif.


Glocktahr a écrit:
'aime bien le moment où il y a les cloches aussi
Dans le Ring ? Là, spontanément, je cherche toujours.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:54

Il faut voir "cloches" dans la bouche d'un béotien... ça doit être l'interlude avant d'arriver au Nibelheim. Smile 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:55

Ah oui, effectivement, le Nibelheim, et puis la forge dans Siegfried ! À brûle-pourpoint, je ne voyais vraiment pas.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:58

Xavier a écrit:
Chris3 a écrit:
La différence, c'est que Lou Reed restera plus comme un innovateur que comme un grand chanteur (à la Gainsbourg !) : il a créé un style de musique et des thèmes de chanson pas ou peu abordés (drogue, travesti...).
Fischer-Dieskau, lui, est "juste" un interprète... génial, on est d'accord, pour moi, j'ai du mal à entendre les lieder de Schubert par un autre que lui (dans Erlkönig, il est un des rares à être capable de faire toutes les voix, celle du père, du fils, du diable et du narrateur), mais il est sans doute moins reconnu parce qu'il n'a rien produit. Ca n'enlève rien à mon admiration à l'un comme à l'autre !!
Non, juste parce qu'il est dans le classique.

A ce compte-là, Dutilleux a bien plus inventé, et pourtant, on en a encore moins parlé... beaucoup moins que de Moustaki, mort le même jour je crois. (Moustaki un grand innovateur peut-être? Ceux qui connaissent mieux que moi pourront le dire...)
Mariefran a écrit:
On peut trouver aisément des contre exemples, ne serait-ce que Callas, justement, universellement connue…
Fischer-Dieskau, même s'il a à peu près tout chanté comme tu l'écris plus haut, est tout de même emblématique de l'art du lied dont la plupart des gens qui n'écoutent pas de classique doivent à peu près tout ignorer.

De mémoire, deux réflexions spontanées d'une amie pas plus mélomane qu'amatrice de jazz (et par ailleurs fort cultivée en d'autres domaines) : musique de pot de chambre ! en lui faisant écouter un quatuor je crois Votre déception du jour... (2) - Page 3 Crying10et jazz avec la balayette (pour les balais du batteur). Mr. Green

PS : l'inventeur du kebab vient de mourir : je suis presque certain que le journal de France-Q n'en a pas parlé !
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:11

Il a quand même chanté beaucoup de grands rôles à l'opéra!!

Mais déjà, un baryton a moins le potentiel d'être une star qu'un ténor ou une soprano... c'est idiot mais c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:19

Ma réaction par rapport à vos débats sur l'inculture des médias :

Oh vous savez, les gens...



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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:22

Xavier a écrit:
Il faut voir "cloches" dans la bouche d'un béotien... ça doit être l'interlude avant d'arriver au Nibelheim. Smile 
Mme Elvira, mme Elvira, je peux vous poser une question ? Pourquoi les Béôtiens ont ils si mauvaises réputation ? (à part le fait que les Thébains soient contre Athènes ... ce qui est déjà assez mal en soit ... mais il y a aussi les gentils Platéens ... alors ... )

(ceci n'est pas un exercice d'entraînement au CAPES ou à l'agreg, mais une question sérieuse Mr. Green )

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)


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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:24

Saviez-vous que l'obsession de l'orthographe est assez récente ? Cela date de Jules Ferry, en fait Laughing 
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:25

Mariefran a écrit:
Saviez-vous que l'obsession de l'orthographe est assez récente ? Cela date de Jules Ferry, en fait Laughing 
TRÈS.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:26

Mariefran a écrit:
Saviez-vous que l'obsession de l'orthographe est assez récente ? Cela date de Jules Ferry, en fait Laughing 
En amont, Richelieu, Vaugelas et Belzébuth ont aussi leur part, je crois.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:27

Désolé Xavier, je n'avais pas lu ça :

Xavier a écrit:
par exemple lors de la mort de Fischer-Dieskau, si à la télé on avait diffusé sur les grandes chaînes un lied de Schubert de 2 minutes chanté par lui, ça aurait peut-être donné envie à des gens...
Tu as peut-être raison même si ça me paraît très optimiste *, sans compter que 2 minutes des JT des grandes chaînes, c'est très long : et la météo du WE, alors ?

* là je ne peux pas relater une réflexion, à connotation très homophobe, d'un ami cette fois à l'écoute de La Belle Meunière par Wunderlich


Dernière édition par Alifie le Lun 28 Oct 2013 - 21:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:28

Bien sûr, mais n'as-tu pas croisé des orthographes fantaisistes dans les manuscrits des meilleurs auteurs ?
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:30

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:36

Mariefran a écrit:
Bien sûr, mais n'as-tu pas croisé des orthographes fantaisistes dans les manuscrits des meilleurs auteurs ?
j’ai peur de mal te comprendre ; tu sais que la norme orthographique a évolué depuis ses premières codifications, n’est-ce pas ?
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