Charles Ives (1874-1954) : Symphonies et musique orchestrale

 A moins que j'aie mal cherché, ce sujet n'existe pas encore.

On trouve néanmoins quelques considérations discographiques dans la Rubrique Générale : https://classik.forumactif.com/t1784-charles-ives

Voilà donc un topic spécifiquement dédié aux enregistrements de l'oeuvre orchestral de ce compositeur américain :
 
les Symphonies 1 à 4
 
la Holidays Symphony
 
Central Park in the dark ; The unanswered Question
 
les Orchestral Sets, dont Three Places in New England
 
les Sets pour petits ensembles instrumentaux

 

Ne mettons pas trop vite au placard l'intégrale de Tilson Thomas et le Chicago so et le Concertgebouw
Interprétations magistrales et enregistrements de grande qualité

Décidément ce compositeur n'intéresse personnes

Si on dit ça de tous les compositeurs sur lesquels il n'y a rien pendant une semaine...

Et puis, 3 pages en rubrique générale: https://classik.forumactif.com/t1784-charles-ives

LeKap a écrit:

Décidément ce compositeur n'intéresse personnes

Mais si mais si.
On n'en parle pas nécessairement.
(je dis ça parce que j'ai sur le feu un disque de Jay Gottlieb qui joue sa musique pour piano)

LeKap a écrit:

Décidément ce compositeur n'intéresse personnes

Ce n'est peut-être pas tout à fait cela...Il est quand même assez difficile de suivre tous les fils du Forum auxquels on voudrait s'intéresser, les jours ne comptent que 24 heures !

Et bien, j'aime la musique orchestrale de Charles Ives. Je possède les deux "intégrales" de Farberman (il lui manque la "New England Holiday", hélas) et de Tilson-Thomas. Je n'apprécie pas particulièrement Tilson-Thomas (Je trouve qu'il manque souvent de poids) mais, assez curieusement, il interprète parfaitement, à mon goût, la musique de Charles Ives et on peut sans hésiter acheter ses CDs (Sony SB3K87746). Quant à Farberman, un ami américain me dit toujours que c'est lui qui donne l'interprétation la plus "authentique" des symphonies...Dommage qu'il n'ait pas enregistré la "New England Holidays".

Ce ne sont pas les enregistrements de ces deux chefs qui m'ont amené à aimer les symphonies de Charles Ives, mais Leonard Bernstein et Leopold Stokowski. Le CD de Stokowski comporte l'ouverture "Robert Browning", une œuvre que je n'ai jamais appréciée et quelques chœurs, autre aspect de Charles Ives.


Ce sont finalement les enregistrements de Eugene Ormandy que je préfère dans ce repertoire. D'abord, l'Orchestre de Philadelphie est, certes, une grosse machine mais une grosse machine qui joue superbement et la musique de Ives lui va comme un gant, comme lui va la musique post-romantique et moderne, d'une façon générale. Ensuite, Eugene Ormandy, ce chef qu'on dit souvent peu imaginatif et peu inspiré, est un excellent interprète de ces œuvres très denses qu'il sert magnifiquement.

Une intéressante revue discographique de la Symphonie n°4 : http://www.musicweb-international.com/Ives/RR_Sym_4.htm

• Three Places in New England (“First Orchestral Set”). The Unanswered Question. Symphonie nº3 “The Camp Meeting”
Gilbert Kalish (piano), Orpheus Chamber Orchestra
New York, IV.1993
DG

Tombé un peu par hasard sur ce disque déjà ancien, j’ai d’abord écouté les trois œuvres que je connaissais déjà, et je dois avouer que je n’ai pas été tellement convaincu. Le «concept» de ce disque - à savoir des œuvres symphoniques d’Ives par un orchestre de chambre (même si c’est un orchestre de chambre très rond), capté de façon assez proche et directe - paraît en effet assez peu opérant. Sur le papier, on pourrait imaginer qu’un tel dispositif exalterait la singularité de l’écriture d’Ives: en réalité, c’est le contraire qui se produit.

Dans les Three Places, sans l’espèce de nimbe sonore du grand orchestre, les fanfares décalées de Putnam’s Camp (dont je ne suis déjà pas fou) ainsi surexposées sont franchement pénibles, tandis que la poésie bruissante et mystérieuse du “Saint Gaudens” in Boston Common et du Housatonic at Stockbridge (qui m’avait émerveillé lorsque j’ai réécouté récemment l’enregistrement de Tilson Thomas à Boston) est totalement perdue au profit d’une musique polytonale et polyrythmique frontale d’une originalité assez limitée - en fait, ça ressemble pas mal à du Milhaud un peu standard. (Par ailleurs, le piano capté comme un soliste me semble déséquilibrer le discours.)

La 3ᵉ Symphonie est à peine moins décevante: les cordes très en avant occultent considérablement les pupitres de vents, ce qui non seulement crée une image assez blanche mais surtout privilégie les éléments mélodiques les plus immédiats au détriment des complexités  harmoniques des contrechants. Ce qui revient finalement à faire ressortir tout ce qui relève des influences de la musique européenne classique et de la musique traditionnelle américaine (danses, hymnes d’église, ritournelles enfantines...), soit le versant «naïvement tonal» de l’œuvre. Du coup, ce qu’on entend là s’apparente à une espèce de «Symphonie classique» à l’américaine, plus qu’à l’œuvre kaléidoscopique qu’on peut attendre.  

La perte est moins spectaculaire dans The Unanswered Question, mais néanmoins réelle: la pièce reste magnifique, mais avec ce spectre réduit et sans profondeur, on perd la dimension évasive et «cosmique» de la plupart des versions à spectre très ample (Gould / Chicago, Bernstein / New York I, Farberman / Royal Philharmonic) sans y retrouver pour autant la poésie diaphane et frémissante de Dohnányi / Cleveland: ça sonne juste comme une belle mélodie suspendue mais un peu lisse pour trompette et cordes (comme d’ailleurs dans la version Adams / St Luke’s.)

Finalement, ce disque semble surtout apporter a contrario la preuve que la musique orchestrale d’Ives ne prend toute sa dimension poétique que dans le spectre sonore ample, coloré, bruissant et un peu nébuleux d’un grand orchestre - et que la jouer dans une optique plus chambriste en constitue, dans tous les sens du terme, une réduction.

(Cela étant dit, je suis loin d’être un fanatique ou un grand connaisseur d’Ives: sans doute des ivesiens plus chevronnés que moi auront-ils de pertinents contre-arguments à m’opposer.)

Je partage entièrement l'avis de Benedictus en ce qui concerne l'interprétation de la musique symphonique de Charles Ives. Cette musique appelle sinon un "grand" orchestre symphonique au moins un orchestre symphonique "confortable".

fomalhaut

Benedictus a écrit:

Finalement, ce disque semble surtout apporter a contrario la preuve que la musique orchestrale d’Ives ne prend toute sa dimension poétique que dans le spectre sonore ample, coloré, bruissant et un peu nébuleux d’un grand orchestre

Ce disque confirme surtout l'esthétique de l'Orpheus Chamber O, qui est dans tous les répertoires comme cela, un orchestre de chambre à l'ancienne (assez nombreuses cordes en réalité, et qui prédominent sur le spectre avec un grain très lisse). Pas passionnant non plus dans Mendelssohn, par exemple.

Plutôt d'accord avec Benedictus (et avec David aussi quant aux Orpheus, rarement mauvais mais rarement géniaux), et je remarque au passage que c'est exactement l'inverse pour Moondog par exemple, dont la traduction symphonique (concert récent à Toulouse) affadit les trouvailles sonores, flattant une harmonie pour le coup bien pauvrette, même si c'est plus ou moins revendiqué...

La symphonisation est en général une horreur, oui.

La réduction, non, pas forcément, bien au contraire ; c'est pourquoi je me figure que c'est davantage l'esthétique de l'orchestre que l'effectif qui est en cause.

Disons que, même si c'était fait par des ensembles plus affutés, je ne suis pas sûr du tout que la musique symphonique d'Ives en version de chambre me plairait beaucoup plus: ça mettrait sans doute plus en avant le côté dissonant et «moderniste» de l'écriture (mais peut-être aussi ce qu'elle peut avoir de bordélique ou de tâtonnant), mais je crois qu'on y perdait malgré tout ce côté ample et nébuleux auquel tient une bonne part de l'attrait que je peux y trouver.

• Central Park in the Dark¹. Three Places in New England²
Seiji Ozawa¹, Michael Tilson Thomas² / Boston Symphony Orchestra
Boston, II.1976¹, III.1970²
DG «20th Century Classics»

A contrario, ce disque pourrait définir assez exactement mes attentes dans Ives: la sonorité si particulière de Boston (cette façon qu’ont les cordes de faire une sorte de halo frémissant qui se emplit l’espace sans pour autant le saturer, créant une sorte de profondeur sonore sans opacifier les autres strates) me semble ici assez idéale - en particulier dans un Central Park in the Dark, incroyablement fouillé, savamment étagé, sans effet trop frontal, mais où, au contraire, les rumeurs hétéroclites et dissonantes semblent se mouvoir sur le fond d’une sorte de bruissement mystérieux (Ozawa me semble avoir été à l’époque un des seuls à pouvoir organiser ainsi ce genre d’image sonore complexe avec une telle apparence de naturel); mais ça vaut aussi pour la façon dont Tilson Thomas organise le miroitement des textures et des timbres au sein d’un spectre arachnéen dans St Gaudens et Housatonic.

Cela étant dit, je me rends compte que c’est avec ce disque que j’ai découvert la musique d’Ives il y a déjà longtemps: pas impossible du coup que ce soit un peu le «symptôme de la première version.»

Ceci vient de sortir:

En fait, il s'agit d'une intégrale des seules quatre symphonies numérotées (donc pas de Holidays Symphony ni de version achevée des fragments de la Universe Symphony), enregistrée live en février 2020.
La presse anglo-saxonne semble élogieuse. Quelqu'un a écouté?

J'avais noté ceci à la sortie (fin d'année dernière ?).

Ives – Les 4 Symphonies – Los Ángeles PO, Dudamel
→ Peu de versions disposent d'une prise de son lisible. Celle-ci, aérée et habitée, permet de goûter davantage de détails au sein de ces bijoux !
Lecture qui m'a paru, autrement, exalter assez peu les bigarrures de ces partitions étranges.

J'ai écouté ça avec plaisir, mais sans que mon attention soit retenue. Je n'y suis pas revenu ensuite, j'ai pu complètement passer à côté.

(Je précise que j'estime beaucoup Dudamel et d'habitude apprécie ce qu'il fait, je m'attendais plutôt à quelque chose de très convaincant.)

Mais d'une manière générale, tu n'aimes pas trop Ives, si?

(En effet, peu de prises de son convaincantes dans ces pages - jusqu'ici ce que j'ai préféré, c'est les gravures d'Ozawa et MTT à Boston dans les années 70.)

Benedictus a écrit:

Mais d'une manière générale, tu n'aimes pas trop Ives, si?

Si.

(En tout cas les symphonies. Le reste c'est plus variable.)

Fin novembre, coffret 22 CD chez Sony reprenant une bonne floppée d'enregistrements d'oeuvres de Ives : https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/charles-ives-the-album-anthology-1945-1976/hnum/11929856?fbclid=IwY2xjawEfzHlleHRuA2FlbQIxMAABHbEH1Cmf84ZPp5-EmqnCjXHSURLCRHCi311ZgGrvTqaX2YR2L-YyDJmpyg_aem_SEhB3CkI9poOQr_OAHj1Xg

Y aura des symphonies en double, on imagine bien du Stokowski, du Bernstein, du Tilson Thomas dans le lot. Les quatuors, les psaumes, les sonates pour piano et il semble des raretés de sa musique de chambre. A voir dans le détail mais pour moi ça sent l'achat.