Autour de la musique classique

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 Article emphatique sur Mozart

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Le Vicomte
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Le Vicomte

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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 3:44

L'avênement du christianisme marque une rupture sur le plan culturel, on est passé d'une ère à une autre et les invasions barbares n'ont pas mis fin à cette ère, la preuve est que nous y sommes encore. M'enfin on est pas là pour discuter d'histoire, donc au pire tu trouves qu'il y a mieux dans le genre rupture importante, mais le but est juste de montrer que si on a pris cet évênement c'est parce qu'il a provoquer un changement culturel important, et que donc si l'on veut faire de même avec un compositeur (chose totalement folle je trouve mais amusante ^^) il faut qu'il marque une rupture entre deux ères musicales.

Pour ce qui est de la popularisation de la musique par Mozart, je trouve ça bof dans le genre rupture importante. Comme l'a dit quelqu'un c'est plus une question de sociologie que de musique. Il était dans l'ère de son temps Mozart, c'est à dire un classique, et sur la fin un précurseur du romantisme. Qu'il soit là ou pas, pas de grosses modifications en vue...
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 11:32

Lorsque Christie accepta de programmer de la musique contemporaine, ce fut pour sortir peu après le début du concert. Un spectateur le vit et alla le voir pour savoir pourquoi il était parti. Et Christie répondit : "Vous voyez ces vaches, au loin ? Et bien, quand on joue du MOzart, elles viennent jusq'ici...".
CQFD.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 11:34

Opérateur opérationnel a écrit:
Lorsque Christie accepta de programmer de la musique contemporaine, ce fut pour sortir peu après le début du concert. Un spectateur le vit et alla le voir pour savoir pourquoi il était parti. Et Christie répondit : "Vous voyez ces vaches, au loin ? Et bien, quand on joue du MOzart, elles viennent jusq'ici...".
CQFD.

oui, ça donne une bonne idée du public de Mozart Cool

désolé c'était trop tentant
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 11:41

Opérateur opérationnel a écrit:
Lorsque Christie accepta de programmer de la musique contemporaine, ce fut pour sortir peu après le début du concert. Un spectateur le vit et alla le voir pour savoir pourquoi il était parti. Et Christie répondit : "Vous voyez ces vaches, au loin ? Et bien, quand on joue du MOzart, elles viennent jusq'ici...".
CQFD.

L'argument ne serait valable que si on peut prouver que les vaches allaient écouter les prêches de Jésus-Christ.

Or, il ne me semble pas que ce soit le cas.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 14:06

Le Vicomte a écrit:
il faut qu'il marque une rupture entre deux ères musicales.
D'accord, autre exemple : avant Mozart, un compositeur mort était un compositeur fini. Après, il est vénéré comme un génie.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 14:13

Ouais, c'est un peu réducteur. Monteverdi, Palestrina, Haydn, Lully et tant d'autres ont été très reconnus de leur vivant.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 14:18

Que Mozart soit le compositeur préféré de certains soit ! (et c'est d'ailleurs mon cas).

Mais de là à le mettre sur un piédestal, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Mozart ne s'est pas fait tout seul. Il est le fruit de toute une série d'influences et a lui même influencé toute une série de compositeurs.

Pas de rupture mais une évolution... et c'est tant mieux Wink
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 14:57

Pan a écrit:
Le Vicomte a écrit:
il faut qu'il marque une rupture entre deux ères musicales.
D'accord, autre exemple : avant Mozart, un compositeur mort était un compositeur fini. Après, il est vénéré comme un génie.

Si je peux me permettre, les arguments deviennent de plus en plus faibles...
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 15:33

Xavier a écrit:
Si je peux me permettre, les arguments deviennent de plus en plus faibles...
Permets-toi ! Nous sommes ouverts à la critique... quand elle est argumentée. Laughing
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 15:37

Vartan a déjà répondu.

Mozart est un très grand compositeur, mais tous ces motifs pour le mettre au-dessus des autres ne me semblent pas du tout valables.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 15:46

Le Vicomte a écrit:
L'avênement du christianisme marque une rupture sur le plan culturel, on est passé d'une ère à une autre et les invasions barbares n'ont pas mis fin à cette ère, la preuve est que nous y sommes encore.
Tût tût. Raccourci. Le fait que nous soyons encore dans une ère culturelle sous influence chrétienne ne prouve pas que nous n'ayons pas changé de paradigme. Christianisme ou pas, les normes de la société antique ne me paraissent pas comparables.
On n'imagine pas le vertige, la tabula rasa : on a tout perdu. Quasiment tout le savoir accumulé a été détruit, l'humanité (du moins d'un point de vue européocentrique) a redémarré à zéro.

Non, le placement de l'an 0 n'est pas un choix historique, mais un choix idéologique (il s'agissait juste de noter la naissance du Messie, pas de faire des cours d'histoire rationnelle). D'autant plus que l'an 0 ne marque pas l'avènement de la religion en question. C'est plus justifiable dans le cas où l'on date à partir du Déluge, de la Fondation de Rome, de la fondation politique du Prophète, etc.


Citation :
M'enfin on est pas là pour discuter d'histoire, donc au pire tu trouves qu'il y a mieux dans le genre rupture importante, mais le but est juste de montrer que si on a pris cet évênement c'est parce qu'il a provoquer un changement culturel important,
La naissance du Christ n'est pas un changement culturel important, c'est une refondation du calendrier à partir de dogmes religieux, pour que la société baigne dedans. Une façon que le temporel fasse symboliquement allégeance du spirituel.

Il faut remettre les choses en perspective : on n'a pas créé l'an 0 pour être pédagogique, mais parce que le christianisme, dominant, a posé son empreinte sur la société.

Effectivement, a posteriori, l'événement est important puisque si le christianisme a pu imposer cette datation de l'an 0, c'est bien qu'il était devenu dominant. Smile


Citation :
et que donc si l'on veut faire de même avec un compositeur
Mon propos, initialement, était une allusion aux difficultés d'interprétation concernant le sort de ceux nés avant le Sauveur, et que Dante (à la suite des théologiens) place dans les Limbes. On a même une scène décrite dans l'Enfer où le Christ vient emmener au paradis un petit groupe de prophètes qui attendaient dans ce placard, vestibule de l'enfer.

Pour faire très vite, je voulais dire en substance : si Mozart est l'an zéro, alors les autres sont au purgatoire. Smile


Citation :
(chose totalement folle je trouve mais amusante ^^) il faut qu'il marque une rupture entre deux ères musicales.
Pas forcément. Juste qu'il est le compositeur central, si je comprends ce que dit Pan.


Citation :
Pour ce qui est de la popularisation de la musique par Mozart, je trouve ça bof dans le genre rupture importante. Comme l'a dit quelqu'un c'est plus une question de sociologie que de musique. Il était dans l'ère de son temps Mozart, c'est à dire un classique, et sur la fin un précurseur du romantisme. Qu'il soit là ou pas, pas de grosses modifications en vue...
Même précurseur du romantisme, c'est extrêmement discutable. On a déjà débattu de la chose ici ( https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Mozart-Don-Giovanni-discographie-debat-sur-l-oeuvre-t520.htm , un débat sur la direction romantique de Don Giovanni, un second sur la nature préromantique des oeuvres de Mozart), mais Mozart n'est pas romantique en tout cas.

Non seulement c'est une question de sociologie, mais en plus Mozart n'avait absolument aucun pouvoir de composer des oeuvres différentes, d'ouvrir les théâtres, d'augmenter le nombre de représentations et de baisser le prix des places. On est totalement dans le mythe.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 15:47

J'ai l'impression que Pan plaque sur Mozart ce qu'il a envie d'y voir.

Le fait d'être reconnu avant ou après n'a rien à voir, il y a des cas de toutes sortes à toutes les époques.

On est clairement dans l'hagiographie. Mais ce n'est pas grave non plus, ça ne fait de mal à personne. Smile
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2007 - 16:35

Citation :
La naissance du Christ n'est pas un changement culturel important, c'est une refondation du calendrier à partir de dogmes religieux, pour que la société baigne dedans. Une façon que le temporel fasse symboliquement allégeance du spirituel.

Je jubile (même si c'était plus clair la dernière fois, le christ essénien et gnostique...). Je répète, Mozart, l'homme idéal, l'avatar parfait, chacun peut fabriquer le sien, Jéhovah, Ialdabaoth, Jésus, pourquoi pas? (donc tout de même une dimension universelle, en dépit des codes, des moeurs, des croyances et de l'éducation). Sa musique n'a plus là-dedans qu'une importance secondaire, c'est le Verbe incarné, Il est Nous, et nous sommes Lui
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 9:23

Xavier a écrit:
Oui mais en l'occurence ton idée était de dire que Mozart était indispensable et universel.
Je dis juste: pas plus que certains autres.
Ah non ! Mon idée était que s'il y avait un calendrier musical, il commencerait à la naissance de Mozart. Je n'ai jamais dit qu'il était indispensable et son caractère universel est une thèse que j'avance pour tenter de comprendre le phénomène qu'il provoque.

Continuons d'imaginer : si la Musique avait un fils (ou pourquoi pas une fille), qui serait-il ?
Question
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 9:33

Pan a écrit:
Xavier a écrit:
Oui mais en l'occurence ton idée était de dire que Mozart était indispensable et universel.
Je dis juste: pas plus que certains autres.
Ah non ! Mon idée était que s'il y avait un calendrier musical, il commencerait à la naissance de Mozart. Je n'ai jamais dit qu'il était indispensable et son caractère universel est une thèse que j'avance pour tenter de comprendre le phénomène qu'il provoque.

Continuons d'imaginer : si la Musique avait un fils (ou pourquoi pas une fille), qui serait-il ?
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 10:38

Je reformule.

Pan a écrit:



Continuons d'imaginer : si la MOZART avait un fils (ou pourquoi pas une fille), qui serait-il ?
Question

Le fils prodigue: Mendelssohn
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Le fils indigne: Beethoven
Le fils incestueux: Strauss
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 11:10

vartan a écrit:
Je reformule.
Non, je m'explique : Jésus-Christ, si l'on excepte l'arianisme, est considéré comme le fils de Dieu. Pour continuer le parallèle, réduisons le monde à la musique et imaginons que le créateur de ce monde y envoie son fils. :queen: :queen:
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 11:16

Pan a écrit:
vartan a écrit:
Je reformule.
Non, je m'explique : Jésus-Christ, si l'on excepte l'arianisme, est considéré comme le fils de Dieu. Pour continuer le parallèle, réduisons le monde à la musique et imaginons que le créateur de ce monde y envoie son fils. :queen: :queen:

Boulez ?
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 11:19

Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 11:24

vartan a écrit:
Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).

Laughing oui mais alors lequel a été crucifié ?
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 11:27

Morloch a écrit:
vartan a écrit:
Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).

Laughing oui mais alors lequel a été crucifié ?

Un des deux est l'antechrist. C'est lui qui nous crucifie. batman
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 12:01

vartan a écrit:
Morloch a écrit:
vartan a écrit:
Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).

Laughing oui mais alors lequel a été crucifié ?

Un des deux est l'antechrist. C'est lui qui nous crucifie. batman
C'est ce qui s'appelle partir en sucette. Very Happy
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 12:15

Pan a écrit:
vartan a écrit:
Morloch a écrit:
vartan a écrit:
Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).

Laughing oui mais alors lequel a été crucifié ?

Un des deux est l'antechrist. C'est lui qui nous crucifie. batman
C'est ce qui s'appelle partir en sucette. Very Happy

arf... vla t'y pas qu'en plus on se fait stigmatiser geek
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 12:56

Morloch a écrit:
Pan a écrit:
vartan a écrit:
Morloch a écrit:
vartan a écrit:
Boulez et Vivaldi (en fait Marie avait des jumeaux).

Laughing oui mais alors lequel a été crucifié ?

Un des deux est l'antechrist. C'est lui qui nous crucifie. batman
C'est ce qui s'appelle partir en sucette. Very Happy

arf... vla t'y pas qu'en plus on se fait stigmatiser geek

A bon escient, une fois n'est pas coutume, joli, Morloch.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 14:44

Oui, on donnera l'absolution à Morloch pour cette fois-ci. Laughing

Si la Musique avait un fils, ce serait une fille. Elle se prénommerait Thora.

Avec deux petits-frères un peu niais, Tristan et Pelléas, toujours à se chamailler.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 15:18

David, les invasions barbares n'ont pas marqué un tel retour à 0. Ca, c'est une idée héritée de la renaissance, comme quoi le moyen-âge c'était vraiment nul. Les barbares ont d'abord saccagés l'Empire Romain mais ce sont imprégnés de la culture en place : les royaumes sont vite devenus chrétiens, l'architecture moyen-âgeuse romane puis gothique s'appuie tout de même pas mal sur les ornementations gréco-romaines et les plans d'anciens bâtiments du forum (les églises et cathédrales sont construites sur le plan des anciennes basiliques romaines). Contrairement à ce que tu penses le savoir n'a pas été presque entièrement détruit (on lisait beaucoup Ovide par exemple), mais surtout caché par l'église. Et malgré tout on a tout de même eu des philosophes qui s'appuyaient en parti sur quelques textes de l'antiquité dont ils disposaient (surtout Platon) pour mêler tout ça avec la bible. La renaissance n'a pas réinventé une antiquité disparue mais l'a redécouverte : au moyen âge il était question de survivre correctement pour aller au paradis, pas de jouir d'une vie heureuse, d'où la différence flagrante entre le paysage moyen-âgeux et romain. Mais il y a une différence entre avoir détruit toute une culture et la mettre de côté parce qu'elle ne correspond pas à la conception de la vie que l'on a, comme ce fut le cas au moyen-âge.

Ensuite ce n'est pas tant Jésus en lui même qui a marqué une nouvelle ère mais le christianisme en se répandant. L'an 0 marque le début de l'ère chrétienne, c'est à dire le début d'une unification de l'Europe sur le plan religieux (modèle chrétien plus tard sous différentes variantes) alors qu'avant c'était le bazar entre les différents panthéons englobés par Rome, le début de grandes évolutions, philosophiques dû au message de Jésus... La vision du monde à changé et je pense qu'il suffit d'ouvrir l'oeil pour constater que notre monde occidental actuel est encore bâtit en bonne partie sur ce mélange de culture antique et chrétienne éffectué avec l'expansion du christianisme dans l'Empire romain à partir de l'an 0. Bien sûr l'an 0 à été choisie bien plus tard pour des raisons idéologiques, il n'empêche que cette date à encore actuellement une raison d'être, et je la trouve bien plus légitime que des invasions barbares dont on se rend compte petit à petit qu'elles n'ont pas été un retour à zéro aussi grand qu'on se plaît à le croire. En plus quand on parle des invasions barbares on a l'impression que du jour au lendemain paf le mur romain à creuver et les peuples de l'est on tout saccagé, alors que ça s'est fait petit à petit, je crois que ça à pris deux ou trois siècles.

Donc je maintient, il y a rupture importante.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 15:31

Juste pour dire qu'il 'y a pas d'an 0 : le calendrier commence en l'an 1 (d'ailleurs à cette époque on ne connaissait pas le zéro). study
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 15:35

Ce sujet devient de plus en plus nul Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 16:38

steph-libouton a écrit:
Ce sujet devient de plus en plus nul Laughing Laughing Laughing
Stéphane ?

Va te faire cuire un souper !
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 16:48

DavidLeMarrec a écrit:
steph-libouton a écrit:
Ce sujet devient de plus en plus nul Laughing Laughing Laughing
Stéphane ?

Parce qu'on parle de retour à zéro, de l'an 0 et du zéro qui n'était pas connu... Wink

Là-dessus, je vais me faire cuire un 9 Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 17:01

Le Vicomte a écrit:
David, les invasions barbares n'ont pas marqué un tel retour à 0. Ca, c'est une idée héritée de la renaissance, comme quoi le moyen-âge c'était vraiment nul. Les barbares ont d'abord saccagés l'Empire Romain mais ce sont imprégnés de la culture en place :
Je ne dis pas le contraire. Quand je dis les invasions barbares, c'est un raccourci, mais à cette époque, effectivement, on perd l'immense majorité de la littérature, de la philosophie, du savoir antiques. Va dire aux spécialistes de littérature classique que ce n'est pas une rupture.

Lorsqu'on voit combien la culture érudite est baignée de culture grecque, et qu'on n'en connaît qu'une part infime ! Avec chacun une centaine de pièces, les trois plus célèbres tragédiens grecs nous ont laissé 32 pièces, soit 10%, moins tous les autres, puisque hors l'apocryphe Rhésos (attribué à Euripide), nous n'en avons aucune d'un autre auteur.

Et tout à l'avenant... Alors, si la rupture se situe quelque part, c'est bien là, dans les siècles décadents de l'Empire. J'emploie les invasions barbares comme un repère temporel plutôt que causal. Smile


Citation :
Contrairement à ce que tu penses le savoir n'a pas été presque entièrement détruit (on lisait beaucoup Ovide par exemple), mais surtout caché par l'église. Et malgré tout on a tout de même eu des philosophes qui s'appuyaient en parti sur quelques textes de l'antiquité dont ils disposaient (surtout Platon) pour mêler tout ça avec la bible.
Bien sûr, d'accord avec ça, ce sont des faits. Mais lorsque tu sembles dire que le savoir a largement été conservé et que seule la réticence de l'Eglise l'a caché, certes pas ! C'est tout aussi factuel.

Si tu as déjà lu une épopée d'Ennius, envoie-moi un MP, je pense que ça peut intéresser du monde. Mr. Green


Citation :
La renaissance n'a pas réinventé une antiquité disparue mais l'a redécouverte : au moyen âge il était question de survivre correctement pour aller au paradis, pas de jouir d'une vie heureuse, d'où la différence flagrante entre le paysage moyen-âgeux et romain.
C'est beaucoup plus compliqué que cela. Il y a aussi un part de recréation très importante, inspirée des codes anciens réappropriés (voir la peinture, la tragédie classique, la naissance de l'opéra, etc.). Et le paysage romain ne se limitait pas à l'épicurisme (et encore, l'épicurisme, ce n'est pas tout à fait de jouir d'une vie heureuse, mais sans privation de l'essentiel : un sol pour coucher et du pain sec à manger, pour faire vite).


Citation :
Mais il y a une différence entre avoir détruit toute une culture et la mettre de côté parce qu'elle ne correspond pas à la conception de la vie que l'on a, comme ce fut le cas au moyen-âge.
Mais le Moyen-Age était extrêmement intéressé par la culture antique, c'est une idée reçue qui dit le contraire ! On n'a jamais plus étudié Aristote ! Et pas seulement chez les penseurs chrétiens.


Citation :
Ensuite ce n'est pas tant Jésus en lui même qui a marqué une nouvelle ère mais le christianisme en se répandant. L'an 0 marque le début de l'ère chrétienne, c'est à dire le début d'une unification de l'Europe sur le plan religieux
Pas du tout, justement. Le christianisme commence à être politiquement influent trois siècles plus tard ! Et là, pour le coup, on est dans la période où je situe la rupture. Smile
C'est pourquoi l'an 0 est une convention d'origine culturelle et religieuse, nullement historique. Ce n'était l'intention de personne, d'ailleurs, il n'y a jamais eu tromperie sur la marchandise !


Citation :
Bien sûr l'an 0 à été choisie bien plus tard pour des raisons idéologiques, il n'empêche que cette date à encore actuellement une raison d'être,
Oui, que ça coûterait très cher de tout réformer, et qu'il faut bien un 0 quelque part. Le reste, on peut le tourner comme on veut, mais c'est exactement arbitraire. Surtout que, s'il a bel et bien existé (ce qui n'est pas une certitude absolue, malgré une forte probabilité), il serait plutôt né quatre ans avant sa propre naissance.


Citation :
et je la trouve bien plus légitime que des invasions barbares dont on se rend compte petit à petit qu'elles n'ont pas été un retour à zéro aussi grand qu'on se plaît à le croire. En plus quand on parle des invasions barbares on a l'impression que du jour au lendemain paf le mur romain à creuver et les peuples de l'est on tout saccagé, alors que ça s'est fait petit à petit, je crois que ça à pris deux ou trois siècles.
Non, non, comme je l'ai précisé plus tôt, lorsque je parle des invasions barbares, je parle du moment et du délitement de l'Empire, qui entraîne cette perte des savoirs. Les "barbares" eux-mêmes se en effet assimilés.

Je n'en fais pas la cause. Si tu préfères, parlons de la période IVe-Ve siècle.


Citation :
Donc je maintient, il y a rupture importante.
Pas en 0. Smile
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 17:18

Mozart comme on a toujours lu dans sa biographie serait mort abandonné dans une fosse commune. Mais cet épisode, qu'en sait-on en vérité aujourd'hui ? Ne serait-ce pas tout simplement une pure invention de toutes pièces "à la Paris-Match" pour immortaliser, pour renforcer le mythe de l'Enfant Prodige ? Un Génie "aux ordures" : voilà Une Nouvelle à sensations !
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 18:08

Non, je maintiens que la rupture principale ce n'est pas les invasions barbares, tout du moins sur le plan culturel. Parce que notre culture s'est reconstruite ensuite sur ce qu'il nous restait de la civilisation gréco-romaine-chrétienne. La renaissance et le 17ème ont inventés des tas de choses mais sur le modèle greco-romain (tragédies, fables...) en grand partie, et en baignant le tout de morale chrétienne. Je le répète, il suffit de regarder un peu notre réalité pour voir à quel point christianisme + civilisation greco romaine ont une importance primordiale dans notre culture. Par exemple, la poétique d'Aristote à une importance considérable jusqu'à la création de films qui suit encore nombre de ses règles. Notre conception du bien, du mal, de la morale est encore largement influencée par le christianisme. Les tragédies de Racine se fondent sur des mythes grecs et véhicule des messages chrétiens. Je ne comprends pas que tu ne te rendes pas compte de ça.

Qu'est-ce qu'ont fait les invasions barbares ? Elles ont détruits du savoir - quoique, je doute que la majorité du savoir perdu soit dû à ses invasions -mais n'ont pas apportés grand chose sur le plan culturel, puisque la brèche à été comblée par une recréation comme tu dis sur les modèles anciens pendant deux trois siècles au moins.

Pour le 0, ça dépend sur quels plans. Pour la christianisation de l'Empire oui il a fallut attendre plusieurs siècles, pour que la philosophie et la conception du monde de l'époque se voit modifiée bas ça à commencé dés les premiers discours de Jésus, je vois pas le problème. C'est aussi la première fois que l'on concevait un Dieu capable de réunir tout le monde et pas seulement un seul peuple comme toutes les autres religions de l'époque, et c'est ce qui a fait que petit à petit (en plusieurs siècles oui) on est passé d'une europe pleine de mythologies différentes à une Europe majoritairement chrétienne.

Je crois que notre petit débat sans grand intérêt n'intéresse personne non ? Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 18:41

Je ne pense pas que ce soit inintéressant, bien au contraire.

Mais j'ai l'impression que tu ne m'as pas compris en lisant tes deux premiers paragraphes. Ok, je n'y vois plus les petites inexactitudes qui me faisaient tordre le nez, et je ne dis absolument pas le contraire comme tu sembles le penser !


Citation :
-mais n'ont pas apportés grand chose sur le plan culturel,
Elles ouvrent l'ère de la synthèse, qui se fera entre autres avec le christianisme... Basketball


Pour le reste, c'est une question de point de vue et des critères qu'on choisit. Moi, j'ai choisi la fin de l'ancien monde, toi tu choisis l'avènement du nouveau, mais on pourrait aussi bien (et de façon plus pertinente) imaginer une datation à partir des débuts de la culture grecque - ou sumérienne ? ou mazdéenne ?

Et par ailleurs, tu conviens avec moi que le 0 est une convention pas particulièrement fondée. Attention tout de même, on ne sait pas grand chose des discours de Jésus, on ne sait pas s'ils étaient très politisés, quel était le degré de leur caractère post-essénien, etc. Il s'agit largement d'une relecture, lui n'ayant jamais revendiqué le schisme, ni même ses disciples directs - c'est plutôt Paul qui monte la holding. Ceux restés à Jérusalem veulent justent annoncer, dans le cadre du judaïsme, que le Messie est venu.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 20:11

Citation :
Pour le reste, c'est une question de point de vue et des critères qu'on choisit.

C'est ce que j'ai hésité à dire, mais j'avais peur de me tromper sur ceux que tu choisissai. Mais c'est très bien si on se rend compte de la même chose, généralement un débat à lieu parce qu'on ne voit pas les choses sous le même angle...

Citation :
Et par ailleurs, tu conviens avec moi que le 0 est une convention pas particulièrement fondée.

Oui. J'ai peut être trop insisté sur ce 0 alors que oui en fait c'est plutôt "les environs" qui compte, c'est en très gros. Et tout à fait d'accord aussi pour dire que ce que Jésus à dit c'est ce que d'autres ont dits qu'il a dit. Mais si faut garder cela à l'esprit, on peut tout de même constater qu'il est probable, vu tout le potin que ça fait depuis des siècles, que Jésus est remué les esprits.

Pour la datation à partir du début, comme on cherche un avant et un après pour la musique, il vaudrait mieux comparé par une date "avant après" équivalente en histoire, non ?

Sinon moi aussi je trouve ça très intéressant, quoique je t'avoue que j'aimerai mieux en parler oralement car ce genre de discussions sur un forum je trouve ça creuvant (le flemmard), mais je crains que les lecteurs de ce sujet aimeraient mieux continuer de polémiquer autour de "Mozart le messie" ^^
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joachim
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 20:32

Quand je pense que le forum sur les religions est désert !

L'an Zéro, son origine, sa situation dans le temps qui n'est même pas bonne (le Christ serait né entre - 4 et -7), la date du 25 décembre itou, tout ceci aurait fait l'objet d'une bonne discussion sur ce forum.

Mais je rappelle que le topic est consacré à Mozart.

Kougelhof a demandé si Mozart a bien été jeté dans une fosse commune, eh bien c'est malheureusement vrai. Mozart n'a pas de tombe !
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 20:42

joachim a écrit:
Kougelhof a demandé si Mozart a bien été jeté dans une fosse commune, eh bien c'est malheureusement vrai. Mozart n'a pas de tombe !

Ok merci ! Ceci dit Joachim, cette histoire de fosse laisse un peu sceptique non ? geek
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Pan
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 21:12

joachim a écrit:
Mozart n'a pas de tombe !
Si, si. Maintenant il en a une, à Vienne.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 21:23

Fosse commune, fosse commune... C'est vite dit !
J'ai lu dans quelque livre (comment pourrais-je me rapeller ? réfléchis... zut !), vous savez ces petites biographies qui tentent de décrasser Mozart de cette épaisse couche de romantisme exacerbé dont on l'a barbouillé pendant de nombreuses décennies...
Et bien il y était dit avec aplomb que Mozart n'avait pas du tout été enterré dans une fosse commune, à l'époque interdite par l'Empereur, mais bien dans une tombe, certes sommaire, mais où les dépouilles étaient soigneusement alignées par trois ou quatre et leurs noms inscrits sur une pierre tombale...
Volonté de se débarasser des ancienne "idées reçues", quelque soit la véracité de l'information ? Si cela est vrai, pourquoi n'en a-t-on plus aucune trace ?
Bref, je crains que le fond de cette histoire """mystérieuse""" ne fasse jamais surface. Mais d'un côté : qu'importe ?
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Pan
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 21:47

Bon, nous sommes d'accord, je crois : Mozart est bien l'enfant de la Musique. Passons aux miracles :
- enfant prodige (il compose des menuets à six ans, puis un peu plus tard des symphonies, des opéras)
- il retranscrit de mémoire le Miserere d'Allegri.
Vous en voyez d'autres ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 22:11

Ok, Vicomte, rien à ajouter. Smile

Pour l'histoire de la fosse commune, je ne me souviens plus des détails, mais en tout cas, pas de tombe de Mozart.


Pan a écrit:
Bon, nous sommes d'accord, je crois
Tu es d'accord avec toi-même, c'est déjà beaucoup.
Citation :
: Mozart est bien l'enfant de la Musique.
En tout cas, ce n'est pas noté dans mon registre à moi.
Citation :
Passons aux miracles :
- enfant prodige (il compose des menuets à six ans, puis un peu plus tard des symphonies, des opéras)
Et alors ? Ca prouve que c'est meilleur que du Saint-George ?
Citation :
- il retranscrit de mémoire le Miserere d'Allegri.
C'est bien, il a bonne mémoire, il ira loin.

Citation :
Vous en voyez d'autres ?
Des enfants prodiges et des compositeurs qui ont commencé très jeune ?

Oui.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 22:14

Une ébauche de concerto à 4 ans ! A part Mozart, je ne vois pas qui !


Dernière édition par le Mar 20 Fév 2007 - 23:09, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 22:28

kougelhof 1er a écrit:
Une ébauche de concerto à 4 ans !
Un Andante d'une dizaine de mesures ! Ce n'est pas tout à fait pareil non plus.

Des compositeurs qui ont composé de très belles choses avant dix-huit ans, il y en a ! De toute façon, le Mozart avant quinze ans n'est pas très passionnant.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 23:16

Citation :
Une ébauche de concerto à 4 ans ! A part Mozart, je ne vois pas qui !

Saint Saens à composer un morceau pour piano qui tient tout à fait la route à 3 ans.
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMar 20 Fév 2007 - 23:48

Pour la tombe (on descend bien bas aujourd'hui), il fut bien jeté dans une fosses commune (enfin son corps, pas son génie) et quelques années plus tard Sussmayer ou sa Constance l'on fait exhumer. Le fossoyeur n'était pas vraiment certain de l'emplacement mais on a regroupé des ossements (d'un hypothétique Mozart, pas de sa musique). Ils ont subi une analyse ADN ou morphologique (le crâne) récemment (un docu sur Arte) et les chercheurs ont... je ne me rappelle plus, j'ai zappé.
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Pan
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2007 - 0:09

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:
Vous en voyez d'autres ?
Des enfants prodiges et des compositeurs qui ont commencé très jeune ?

Oui.
Non, je parlais des miracles.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:
Mozart est bien l'enfant de la Musique.
En tout cas, ce n'est pas noté dans mon registre à moi.
Pas encore converti, alors.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:
Passons aux miracles :
- enfant prodige (il compose des menuets à six ans, puis un peu plus tard des symphonies, des opéras)
Et alors ? Ca prouve que c'est meilleur que du Saint-George ?
Je ne te parle pas de chevalier, laissons les dragons. :joker:
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Pan
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2007 - 1:39

Petit résumé des épisodes précédents :

hypothèse 1 : Le calendrier musical commence à la naissance de Mozart.

Pourquoi ?

-> parce qu'il est considéré comme le Messie du monde de la musique.

Pourquoi ?

-> parce que son message est universel. (Pan)

Les deux premières pages du sujet se passent dans une ambiance bonne enfant, les intervenants sont nombreux.
Les choses se gatent à la page 3 : Le Vicomte et DavidLeMarrec entame leur dispute sur la datation d'une rupture intervenue au début de notre ère. Pan avance des arguments de plus en plus ésotériques. La discussion s'enlise.

hypothèse 2 : Le calendrier musical commence à la naissance de Mozart.

Pourquoi ?

-> parce qu'il marque une rupture. (Le Vicomte)
ou -> parce qu'il est le compositeur central. (DavidLeMarrec)

Finalement, la comparaison avec Jésus-Christ aboutit à un sac de nœuds. Le sujet tombe dans la fosse. Shit
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antrav
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2007 - 1:44

Pan a écrit:

Finalement, la comparaison avec Jésus-Christ aboutit à un sac de nœuds. Le sujet tombe dans la fosse. Shit

Essaie avec Sarko ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2007 - 1:46

vartan a écrit:
Pan a écrit:

Finalement, la comparaison avec Jésus-Christ aboutit à un sac de nœuds. Le sujet tombe dans la fosse. Shit

Essaie avec Sarko ! Mr. Green

tssss on pourrait recommencer avec Domenico Cimarosa, c'était drôle avec Mozart
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MessageSujet: Re: Article emphatique sur Mozart   Article emphatique sur Mozart - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2007 - 1:54

et on a pas eu de dévelopements sur le chevalier de saint georges contre le dragon, je suis frustré Cool
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