Erich Wolfgang Korngold

les Brahms pour la main gauche (études, chaconne en ré), ses propres transcriptions (de chopin je crois); il aurait dit à Ravel, "je ne suis pas un pianiste de jazz" (je ne suis pas sûr mais je crois qu'il a fini par le jouer une ou deux fois celui-là), à Prokofiev "trop moderne"(le 4ème de Proko était déjà un miraculé car il me semble que l'auteur en avait une première fois oublié la partition dans un taxi), à Strauss "comment voulez-vous que je lutte contre deux orchestres", donc je me demandais si finalement il avait joué le Korngold.
Il y aurait sans doute un joli coffret original à faire avec toutes ces oeuvres et leur histoire

sud273 a écrit:

les Brahms pour la main gauche (études, chaconne en ré), ses propres transcriptions (de chopin je crois); il aurait dit à Ravel, "je ne suis pas un pianiste de jazz" (je ne suis pas sûr mais je crois qu'il a fini par le jouer une ou deux fois celui-là),

En fait il a l'air un peu c** ce gars.
Et puis je me rappelle à l'instant qu'effectivement il a bel et bien joué le Ravel mais qu'il en rajoutait des tonnes (arpèges gammes etc...) et que ça exaspérait Ravel.

Sources : Ravel de Jean Echenoz

ouannier a écrit:

sud273 a écrit:

les Brahms pour la main gauche (études, chaconne en ré), ses propres transcriptions (de chopin je crois); il aurait dit à Ravel, "je ne suis pas un pianiste de jazz" (je ne suis pas sûr mais je crois qu'il a fini par le jouer une ou deux fois celui-là),

En fait il a l'air un peu c** ce gars.

Déjà qu'il avait un bras en moins... il les accumule...

J'ai commandé cet opéra qui vient d'être réédité.
Das Wunder der Heliane



Lu sur "classiquenews.com"

Erich Wolfgang Korngold: Das Wunder der Heliane.
Pour qui aime les éclairs tragiques et l'embrasement symphonique de La femme sans ombre straussienne, la partition la plus ambitieuse et qui valut à son géniteur, une amère déception, trouve dans cette production, une très juste réalisation. La lecture en est de bout en bout captivante.
Créé à Hambourg en 1927, conspué à Vienne en 1929 par les jeunesses nazies, et démonté par la jalousie de Krenek, l'ouvrage véhicule une image illégitime d'opus bâclé, inégal, décevant. Le propre de l'équipe berlinoise dirigée par John Mauceri révèle plus qu'une oeuvre sensible, -féerique, fantastique, à l'orchestration somptueuse et détaillée-: un chef-d'oeuvre oublié qui place la résurrection par l'amour au dessus de toute expérience mortelle. A l'implication du chef, répondent l'intensité ample, la probité vocale des chanteurs; en tête, Anna Tomowa Sintow en grande forme (Heliane)... Le disque remplit pleinement sa mission en nous révélant durablement cet immense héritage musical. A noter, le texte de présentation, lui aussi d'une pertinence féconde. Eblouissant autant qu'inédit. Incontournable.

Reçu ce matin:


J'ai écouté le 1er acte, et c'est très prometteur.

Très bel enregistrement, oui.

Pourtant je trouve Kollo bien désagréable dans cet enregistrement. Toujours sur le fil du rasoir. Des trois versions que je possède, aucune n'est vraiment enthousiasmante d'ailleurs, du point vocal surtout. J'attends toujours un bel enregistrment de cet opéra...

ouannier a écrit:

Pourtant je trouve Kollo bien désagréable dans cet enregistrement. Toujours sur le fil du rasoir.

Moi j'aime bien ça !

Citation :

Des trois versions que je possède, aucune n'est vraiment enthousiasmante d'ailleurs, du point vocal surtout. J'attends toujours un bel enregistrment de cet opéra...

Mais il n'y a que des bonnes versions de cet opéra.

Le plus parfaite étant celle de Latham-König (vidéo).

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Pourtant je trouve Kollo bien désagréable dans cet enregistrement. Toujours sur le fil du rasoir.

Moi j'aime bien ça !

Ah bon ? Craindre pour lui qu'il craque à tout moment tu aimes ça ? Moi ça me stresse et je ne prends plus aucun plaisir à l'écoute.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Des trois versions que je possède, aucune n'est vraiment enthousiasmante d'ailleurs, du point vocal surtout. J'attends toujours un bel enregistrment de cet opéra...

Mais il n'y a que des bonnes versions de cet opéra.

Le plus parfaite étant celle de Latham-König (vidéo).

Je ne connais pas cette version mais je ne suis pas encore aller chercher dans le répertoire DVD pour cet opéra. J'y penserai d'ailleurs.

Mais dans la version Naxos, autant l'orchestre est superbe, autant le ténor a justement le même problème que Kollo. Mais c'est vrai qua ça me dérange moins chez lui, ça lui donne un caractère juvénile qui sied bien à ce rôle je trouve. Dommage que ceraines coupures rendent la théâtralité de la partition moins compréhensible.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Pourtant je trouve Kollo bien désagréable dans cet enregistrement. Toujours sur le fil du rasoir.

Moi j'aime bien ça !

Ah bon ? Craindre pour lui qu'il craque à tout moment tu aimes ça ? Moi ça me stresse et je ne prends plus aucun plaisir à l'écoute.

Oui, j'aime bien les petits formats qui s'époumonnent, c'est pas nouveau.

La preuve, j'écoute Valérie Millot en Brunehild.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Des trois versions que je possède, aucune n'est vraiment enthousiasmante d'ailleurs, du point vocal surtout. J'attends toujours un bel enregistrment de cet opéra...

Mais il n'y a que des bonnes versions de cet opéra.

Le plus parfaite étant celle de Latham-König (vidéo).

Je ne connais pas cette version mais je ne suis pas encore aller chercher dans le répertoire DVD pour cet opéra. J'y penserai d'ailleurs.

Bien, j'en déduis que tu as les versions Leinsdorf, Segerstam et Runnicles, alors ?
LK, c'est le même couple que chez Runnicles, mais bien plus en forme, et l'orchestre est nettement plus intéressant.

Cela dit, tu trouves vraiment ces versions faiblardes ?

Citation :

Mais dans la version Naxos, autant l'orchestre est superbe, autant le ténor a justement le même problème que Kollo.

Plus que Kollo, à mon avis.

Citation :

Mais c'est vrai qua ça me dérange moins chez lui, ça lui donne un caractère juvénile qui sied bien à ce rôle je trouve. Dommage que ceraines coupures rendent la théâtralité de la partition moins compréhensible.

Ne me parlez pas des coupures ou je fais un malheur.

ouannier a écrit:

Pourtant je trouve Kollo bien désagréable dans cet enregistrement. Toujours sur le fil du rasoir. Des trois versions que je possède, aucune n'est vraiment enthousiasmante d'ailleurs, du point vocal surtout. J'attends toujours un bel enregistrment de cet opéra...

C'est bizarre, j'ai pensé le contraire, qu'il était justement un peu moins sur le fil du rasoir! Je l'ai trouvé bien.
Et puis pour ce rôle, d'une personne perturbée, fragile, je trouve que c'est une voix qui convient bien.
Mais je n'en suis qu'à ma première écoute.

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, j'en déduis que tu as les versions Leinsdorf, Segerstam et Runnicles, alors ?
LK, c'est le même couple que chez Runnicles, mais bien plus en forme, et l'orchestre est nettement plus intéressant.

Ah tiens je ne connais pas cette version de Runnicles. La troisième dont je parle est dirigée par Fritz Lehmann à Munich en 1952 (c'est chez Walhall).

Citation :

Cela dit, tu trouves vraiment ces versions faiblardes ?

Bah oui ! Et de manière assez évidente. Encore une fois ce n'est pas tant l'orchestre, souvent bon (voire très bon avec Segerstam) que les voix que ce soit Kollo, Thomas Sunnergardh ou Maud Kunitz pour celles qui m'ont le plus marqué.

Citation :

Citation :

Mais dans la version Naxos, autant l'orchestre est superbe, autant le ténor a justement le même problème que Kollo.

Plus que Kollo, à mon avis.

C'est bien possible, mais ça lui donne un petit charme tu ne trouves pas ?

Citation :

Citation :

Dommage que ceraines coupures rendent la théâtralité de la partition moins compréhensible.

Ne me parlez pas des coupures ou je fais un malheur.

Elles sont pourtant bien gênantes dans la version naxos. Quand la dernière scène de l'acte I s'enchaîne avec cette marche horriblement vulgaire ça me gâche tout mon plaisir car je la tiens comme l'une des plus belles de tout ce que je connais.
A vrai dire je ne sais pas bien si il est question de coupures ou de différentes versions de la part du compositeur.

Alors ce mahleur ?

Vraiment, Ouannier, le DVD en question est superbe.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, j'en déduis que tu as les versions Leinsdorf, Segerstam et Runnicles, alors ?
LK, c'est le même couple que chez Runnicles, mais bien plus en forme, et l'orchestre est nettement plus intéressant.

Ah tiens je ne connais pas cette version de Runnicles. La troisième dont je parle est dirigée par Fritz Lehmann à Munich en 1952 (c'est chez Walhall).

Oui, je me doute, c'est la seule possibilité qui reste...

Citation :

Bah oui ! Et de manière assez évidente. Encore une fois ce n'est pas tant l'orchestre, souvent bon (voire très bon avec Segerstam) que les voix que ce soit Kollo, Thomas Sunnergardh ou Maud Kunitz pour celles qui m'ont le plus marqué.

Hunhun. (bruit pensif)

Citation :

C'est bien possible, mais ça lui donne un petit charme tu ne trouves pas ?

Non.

Citation :

Citation :

Citation :

Dommage que ceraines coupures rendent la théâtralité de la partition moins compréhensible.

Ne me parlez pas des coupures ou je fais un malheur.

Elles sont pourtant bien gênantes dans la version naxos. Quand la dernière scène de l'acte I s'enchaîne avec cette marche horriblement vulgaire ça me gâche tout mon plaisir car je la tiens comme l'une des plus belles de tout ce que je connais.
A vrai dire je ne sais pas bien si il est question de coupures ou de différentes versions de la part du compositeur.

Alors ce mahleur ?

Tu l'as vu, j'ai commis un seppuku blindtestique.

Sinon, je crois que tu as mal saisi : si je fais un malheur, c'est parce que j'abomine les coupures (cf. le fil Elektra).

J'ai réécouté Die Tote Stadt, et cet opéra me plaît vraiment.
A la 1ère écoute, j'avais moyennement aimé la partie centrale du 2ème acte, qui se passe dans la rue, avec Marietta et sa troupe, mais cette fois je l'ai mieux appréciée: un petit rayon de lumière dans cet univers sombre.
D'excellents passages, comme la chanson au luth du 1er acte, le début du 3ème quand Marietta s'adresse au portrait de Marie, puis le passage de la procession dans la rue avec les voix d'enfants, puis les voix d'hommes:
Mysterium corporis, corporis, etc..
Dans l'ensemble, les parties vocales sont vraiment très bonnes.
Et puis cette violente scène, avant le réveil de Paul; Réveil, puisque presque tout l'opéra n'est qu'un long rêve qui tourne au cauchemar.
Puis un final, sur une note optimiste, aprés le réveil de Paul.
Très bel opéra.

PS:
L'opéra m'a fait penser au film The woman in the window (la femme au portrait) de Fritz Lang, film qui lui aussi est un long cauchemar, jusqu'au réveil.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je crois que tu as mal saisi : si je fais un malheur, c'est parce que j'abomine les coupures (cf. le fil Elektra).

Moins dans la musique ancienne si j'en crois la poélmique Calirrhoé et tout dépend de l'excellence des versions amputées à en juger par Die Gezeichneten. J'aborrhe aussi les coupures dans la 3ème symphonie de Glière...
je parle à côté mais je ne connais pas Die Tote Stadt (en extraits, oui): curieusement, Korngold devrait avoir tout pour me plaire mais il me fait l'effet d'un petit Prokofiev: des oeuvres géniales de bout en bout qui voisinent avec du remplissage insipide.

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je crois que tu as mal saisi : si je fais un malheur, c'est parce que j'abomine les coupures (cf. le fil Elektra).

Moins dans la musique ancienne si j'en crois la poélmique Calirrhoé et tout dépend de l'excellence des versions amputées à en juger par Die Gezeichneten.

Si, surtout dans la musique ancienne, et par-dessus tout dans Die Gezeichnteten !

Mais parfois, l'état de la discographie est tel qu'on en revient plus souvent aux versions coupées, non sans pester à chaque fois.

Pour Callirhoé, il manque deux danses, on ne va pas en faire un fromage non plus. En revanche, lorsqu'on coupe le second duo avec Chryso ou lorsqu'on fait de la bouillie de l'acte III des Stigmatisés, je n'aime pas ça du tout.

Mais même la Médée de Niquet... Prologue coupé, ce n'est pas trop grave, parce qu'il n'est pas exceptionnel. Coupures internes, là on touche au scandale ! Pourquoi pas des coupures dans l'Art de la Fugue, tant qu'on y est... Là, étrangement, personne ne trouve ça long...
Et pourtant, ça fonctionne si bien que j'y suis revenu bien souvent.

Je découvre à l'instant ce sujet sur Korngold.

Avant d'y aller de mon "petit commentaire", je vais essayer de relire les 4 pages précédentes, histoire de pas répéter ce qui a déjà été dit...

Déjà, je suis rassuré que toute le monde ici ne s'arrête pas à des commentaires "crème chantilly" et "viennoiserie indigeste", comme c'est le cas dans les premiers posts...

Mais que ce soit indigeste ne signifie pas que ce ne soit pas bon.

[Cela dit, évidemment, quand on a à choisir avec Schreker... ]

sud273 a écrit:

donc je me demandais si finalement il avait joué le Korngold.

Il a effectivement joué le Concerto de Korngold, à répétition et avec succès, et sans en changer une note.

J'étais déjà très fan du Concerto de Ravel, et celui de Korngold: c'est le sommet.

Un des aspects les plus étonnants du Korngold (plus que du Ravel), c'est qu'il y a plein de passages où on se demande comment quelqu'un peut jouer ça d'une seule main.

Pour revenir sur l'accusion maintes fois répétées que Korngold est sucré (oui, je sais.. ), son Concerto pour Piano est tout sauf sucré.
Je le trouve très dramatique et agressif, assez proche en tonalité de sa symphonie (que j'aime moins).

Pour l'anecdote, Korngold est mort alors qu'il préparait une 2ème Symphonie. Dans un documentaire qui lui a été consacré, quelques mesures en sont jouées au piano. Trèèèès frustrant!

Surtout lorsqu'on sait qu'il en avait déjà produit plus de 60 pages.

sort ce mois-ci apparemment (Bo complete mais réenregistrée)

Oh que oui!

A savoir que Deception est la source de son Concerto pour violoncelle (il y apparaissait sous forme courte: c'est cette version qui est reproduite ici).

Le CD est sorti depuis 2 mois je crois (j'ai eu des échos depuis mai-juin), mais je n'arrive pas à le recevoir!

Pour ceux qui n'auraient pas suivi: SEA HAWK est un monument!!!

Je le considère comme une des 2 ou 3 plus grandes musiques de tous les temps (et je ne suis pas le seul à le citer très haut; il se retrouve régulièrement dans "ce genre" de listes).
Pour l'instant, j'ai la version Varese, de 45 minutes, complètement incroyable de bout en bout, et la Tsunami, enegistrement original de 79 min., que j'aime de fait moins.

Donc la version Naxos, de plus de 90 min., me rend un peu nerveux...

je l'ai vu dans les nouveautés Naxos d'Amazon, ça doit donc se trouver sur internet sans trop de difficultés (18 dollars quand même)

Oui, mais d'abord on ne peut jamais croire ce qu'affiche Amazon (ils disent que c'est dispo, et quand vous avez payé... il y aura de l'attente, il n'est plus en stock/pas encore sorti/ect...) et ensuite, moi je le paye 13 $ (par mon magasin, je rappèle: prix marchand, donc).

Sinon, 18 $, pour un double ET une première mondiale ET un chef d'oeuvre (voir 2)... c'est cher?

non, mais pour du Korngold?
j'ai pas pu résister

Certes, j'ai découvert la musique en regardant le film, j'ai peut-être été distrait, mais chef-d'oeuvre ? Bien troussé pour de la musique épique, mais lorsqu'on compare à sa Sinfonietta, aux lieder op.38 ou à ses opéras, que dire dans ce cas ?

Dans ce cas-là, hum.... on dit que c'est son chef d'oeuvre!!!!

Non, sérieux, la Symphonietta, à côté, c'est... sympa. Les opéras, même chose: certains sont carrément faibles, je trouve, et Wunder der Heliane, par exemple a de long moments ennuyeux.

Je m'aperçois que pour "Sea Hawk", je me réfère (pour l'instant) à une version condensée, donc... (la suite plus tard: on m'attend!).

Je vais argumenter par petits bouts (ma compagne était absente 4 jours, je pouvais m'épancher: maintenant qu'elle est de retour, ça va être dur d'être tranquille plus de 10 minutes! ): Déjà, tu sembles dire que tu n'as entendu "Sea Hawk" que sur le film, et là... pas possible (d'argumenter)!

En gros, "Sea Hawk" (le film), qui est peut-être un des meilleurs produits du genre (souvent reconnu comme tel), est conçu de telle manière que le spectateur oublie tout.

Son boulot, ses tracas, la guerre qui fait rage (on est en 1940), la Dépression... mais aussi, à la limite, qu'il regarde un film.

En tout cas, rien n'est fait pour qu'il s'attarde sur la musique (elle n'est par exemple pas prioritaire face aux dialogues et aux bruitages), donc impossible de la juger sur le film, sinon (comme tu le sous-entends) pour dire qu'elle est efficace ou qu'elle colle bien aux images.

C'est sur disc qu'on peut réellement l'apprécier et la juger!

Ensuite, "Sea Hawk" est un festival ininterrompu de trouvailles mélodiques, rythmiques, orchestrales, de changements brutaux (mais maîtrisés) d'athmosphères et de sensibilités.

Korngold y fait entre autres preuve d'une incroyable gestion des moments de tension et de suspense.

"Sea Hawk" contient de plus plusieurs morceaux chantés tout à fait étonnants.

C'est une oeuvre à la fois complexes et foisonnantes, et toujours très limpides, très accessible.

Ai-je déjà écrit que c'était un chef d'oeuvre?

En comparaison (dans la mesure où on décide de les mettre sur un pied d'égalité), je trouve ses opéras presque (j'ai bien écrit "presque" et "en comparaison"!) ennuyeux: ça se traine, les mélodies sont souvent assez basiques, les orchestrations font preuve de moins d'inventions, sont moins surprenantes à l'oreille...

"Die Tote Stadt", c'est bien... mais que quelqu'un monte un spectacle scénique sur la musique de "Sea Hawk", et là, on mesurera clairement la différence.

Sans comparaisons, vraiment.

Et pour ceux qui conaissent "Adventures of Robin Hood" (qui est clairement un cran au-dessous de "Sea Hawk"), celui-là tient aussi très bien la comparaison avec "Die Tote Stadt" ou "Heliane" ou ses premiers opéras (je ne connais pas encore "Die Kathrin").

Pour démontrer un potentiel de supériorité des meilleures musiques de films de Korngold à ses opéras, je dirais très simplement que chronologiquement, les opéras précèdent les musiques de films dans la carrière de Korngold: en passant du premier domaine au second, Korngold a muri, a peaufiné sa technique. On apprend d'ailleurs par ses biographies que Korngold a appris des nouvelles techniques d'orchestrations, a appris à intégrer des instruments inconnus jusqu'alors en arrivant à Hollywood.
Un autre élément déterminant est qu'à Hollywood, Korngold a reçu l'appui d'orchestrateurs très doués (s'ils ne l'avaient pas été, ils les auraient refusés, car Korngold y dictait sa loi), parmi lesquels Hugo Friedhofer s'est par la suite confirmé comme un excellent compositeur à par entière.
(De lui, je recommande personnellement "This Earth is Mine" et "Seven Cities of Gold"...)

On a suggéré plus haut que Korngold détestait composer de la musique de film: c'est faux! Il a adoré le faire.

Il faut savoir qu'en Europe, Korngold avait été dans une position très inconfortable du fait de l'emprise tyrannique de son père, Julius (célèbre critique musical qui l'a lancé dans le monde, mais qui est rapidement devenu une béquille pour sa carrière -du fait de franches hostilités dont étaient l'objet le père qui ont déteint sur le fils- et pour sa vie personnelle). A Hollywood, Korngold est non seulement devenu indépendant, mais ils étaient très demandé et acclamé (il a reçu 2 Oscars en quelques années), très bien payé, et il travaillait selon des règles fixées par lui.
De plus, dès le début, le langage cinématographique ne lui a posé aucune difficulté.

Simplement, après quelques années, l'attrait pour ce nouveau médium s'est émoussé, la Guerre a passé, et être compositeur de Musique de Films n'était pas valorisant hors d'Hollywood. L'Europe lui manquait et Korngold a pensé qu'il pourrait retrouver dans son pays la place de Grand Artiste qui lui revenait, et... ça n'a pas marché.

L'accueil européen a été glacial, et aux Etats-Unis non plus (où il avait une notoriété faible en tant que Vrai Compositeur), on ne la pas acclamé pour sa musique sérieuse.

Un critique musical s'est même permis, à propos de son Concerto pour Violon, de persifler: "More Korn than Gold" ("Plus Ridicule que Précieux..").

Ca explique sûrement des commentaires qu'on a pu lui attribuer sur sa période hollywoodienne.

Voilà.

Vive le Roi! Vive Korngold!

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Dans ce cas-là, hum.... on dit que c'est son chef d'oeuvre!!!!

Et tu sais ce qu'on dit de "on"

Bon, sérieusement, les amateurs de BO le disent peut-être, mais en terme d'intérêt uniquement musical, le moindre de ses opéras va bien plus loin en termes d'invention musicale...

Citation :

Non, sérieux, la Symphonietta, à côté, c'est... sympa. Les opéras, même chose: certains sont carrément faibles, je trouve, et Wunder der Heliane, par exemple a de long moments ennuyeux.

Lesquels sont faibles ?
Quant aux longs moments ennuyeux, je serais curieux de savoir lesquels, parce que si ce sont les récitatifs retors harmoniquement, on ne va pas être d'accord.

Oups, on a posté en parallèle: je dois "raccrocher"! Bonne Nuit!


HS!!!!


(Désolé, je ne me lasse pas du petit boniome à carton rouge! )

JérômeParadoxePerdu a écrit:

En tout cas, rien n'est fait pour qu'il s'attarde sur la musique (elle n'est par exemple pas prioritaire face aux dialogues et aux bruitages), donc impossible de la juger sur le film, sinon (comme tu le sous-entends) pour dire qu'elle est efficace ou qu'elle colle bien aux images.

Tout à fait. J'ajoute que je l'avais trouvée passablement pompière. De la bonne musique de film, on va dire, mais du Korngold très moyen.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

et toujours très limpides, très accessible.

C'est bien cela : ce sont des séquences, et un peu simples. Je crois qu'il serait plus simple de commencer par expliquer d'où l'on parle, quels sont les critères du chef-d'oeuvre, etc.

Je suis sûr qu'on a entendu la même chose mais qu'on n'a pas les mêmes attentes.
En ce qui me concerne, lorsque j'écoute Korngold, je suis sensible à cette veine décadente, à ce ton mi-sirop mi-vénéneux, à ce balancement entre élans mélodiques à la limite du bon goût et harmonies délétères... Encore que Korngold ne se dévergonde jamais comme Braunfels et ses petits camarades.

Citation :

En comparaison (dans la mesure où on décide de les mettre sur un pied d'égalité), je trouve ses opéras presque (j'ai bien écrit "presque" et "en comparaison"!) ennuyeux: ça se traine, les mélodies sont souvent assez basiques, les orchestrations font preuve de moins d'inventions, sont moins surprenantes à l'oreille...

Alors là, il faut vraiment que je réécoute ça, parce que j'ai plus qu'un énorme doute !
Quant à se traîner, oui, l'action est très distendue et le texte raplapla, je suis d'accord. Mais on cause de la musique.

Citation :

Et pour ceux qui conaissent "Adventures of Robin Hood" (qui est clairement un cran au-dessous de "Sea Hawk"), celui-là tient aussi très bien la comparaison avec "Die Tote Stadt" ou "Heliane" ou ses premiers opéras (je ne connais pas encore "Die Kathrin").

Ca n'a tout simplement rien à voir ! Les codes et les formats ne sont pas les mêmes. Dire que Robin est ontologiquement supérieur à Tote Stadt, ça me dépasse vraiment. Déjà relativement, ça demande à être démontré, mais là...

Citation :

On a suggéré plus haut que Korngold détestait composer de la musique de film: c'est faux! Il a adoré le faire.

Il était formé pour réussir, et il est allé où la gloire l'appelait...


Merci d'avoir pris le temps de ces détails. Mais je crois, vraiment, qu'il faudrait commencer par énoncer clairement les critères, sinon on sera condamné au dialogue de sourds.

De mon côté, je vais tâcher de réentendre cette musique.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

On a suggéré plus haut que Korngold détestait composer de la musique de film: c'est faux! Il a adoré le faire.

Je n'ai rien suggéré, je l'ai cité, je suppose qu'il sait mieux que quiconque ce qu'il aime ou pas.

Xavier a écrit:

"Je jette un regard rétrospectif sur ma vie et je distingue 3 périodes: d'abord celle de l'enfant prodige, puis celle du compositeur d'opéras en Europe et maintenant celle du compositeur de musiques de films. Je crois que je dois à présent prendre une décision si je ne veux pas finir ma vie comme musicien à Hollywood."

leo a écrit:

Il est mort à Hollywood? Ben oui, faut bien bouffer

Les convictions et l'estomac creux, ça fait pas toujours bon ménage

J'ai été un peu rapide dans mes reflexions sur ce que pensait Korngold et ce "qu'on" en a conclut.

Le commentaire ci-dessus est assez parlant, car il traduit le mépris dans lequel le nom de Korngold a perduré à cause de sa période hollywoodienne, et parce que c'était un mélodiste et un romantique à l'époque où l'atonalité était à la mode.

De fait, pour répondre directement à Leo, il est certes mort à Hollywood, mais le ventre vide (=dans une quasi misère).

Et pour répondre sur la citation de Korngold: elle traduit bien son dilemne: écrire de la musique de films était pour lui un plaisir (relatif) et un confort, mais c'était socialement répréhensible.

A David: j'ai tenté de sélectionner dans mon texte pour retrouver comment je justifiais la supériorité (relative, je dis bien!!!) de certaines musiques de films de Korngold sur certains de ses opéras, et de fait, je devais presque tout sélectionner!

J'ai amplement parler de supériorité thématique, orchestrale, de trouvailles plus intéressantes, etc...

De fait, je suis obligé de rester dans des considérations générales sur ses opéras, car je ne les ai pas avec moi (j'y reviendrai après mon retour de vacances, semaine prochaine).

Si, ultimement, je n'arrive pas à te convaincre, ce n'est pas essentiel: tu préfères les opéras, je préfère les musiques de films, et chacun a de solides arguments.

(Mais quand même, sa musique d'opéra... elle est loooouuurde! )


Sinon, David, outre "Sea Hawk" et "Robin Hood",je recommande fortement l'écoute de "Sea Wolf" (CHANDOS), de "Devotion" (NAXOS/Marco Polo) et de "King's Row" (VARESE).

Précisément, précisément. C'est ce que tu appelles "supériorité thématique, orchestrale, trouvailles plus intéressantes" que j'ai de la peine à bien comprendre. Oui, ses thèmes pour le cinéma sont plus évidents que ceux pour l'opéra, c'est normal, c'est fait pour. Mais les considérer comme supérieurs ? Je dirais tout simplement plus adaptés au genre.

Quant aux trouvailles orchestrales et autres, est-ce que tu aurais des exemples précis, que je puisse aller droit au but ?

DavidLeMarrec a écrit:

Quant aux trouvailles orchestrales et autres, est-ce que tu aurais des exemples précis, que je puisse aller droit au but ?

Moi et ma grande gueule...
Je vais réécouter et j'essayerai de te fournir des exemples pertinents!

Sinon, globalement d'accord avec l'argument "plus évidents", mais ça n'empêche pas aussi sa musique pour le cinéma d'être (souvent) plus riche et plus intéressante que sa musique d'opéra.

Après, pour le démontrer...Dur, dur!

Ca n'est pas urgent, sinon. Mais je suis curieux de voir ce que nous appelons l'un et l'autre des mêmes noms.

David: j'ai décidé de répondre indirectement à la polémique opéras/films dans la section "Musique de Films"! Je pense le faire par petits bouts, et de fait (comme je n'ai pas les opéras de EWK avec moi),de le faire sans références directes aux opéras, pour l'instant en tout cas.

Qu'en penses-tu?

DavidLeMarrec a écrit:

Lesquels sont faibles ?
Quant aux longs moments ennuyeux, je serais curieux de savoir lesquels, parce que si ce sont les récitatifs retors harmoniquement, on ne va pas être d'accord.

Je pensais surtout à "Das Ring der Polykraten" (pas sûr d'avoir écrit le titre juste!), dont je n'ai vraiment rien retiré. Faut-il que je persévère?

"Violenta", c'est clairement "pas mal" (c'est assez fou furieux en fait! )

Quant à "Wunder der Heliane", mon gros problème, c'est que j'ai essayé et essayé de l'écouter, et rien n'y faisait. Ensuite, je me suis reporté sur une note de Brendan Carroll (LE spécialiste mondial sur EWK) qui en parlait comme une des oeuvres ultra majeures du Maître, et... j'en pouvais plus d'y rester hermétique!

Alors j'ai essayé un bout du 2ème CD, puis du 3ème (c'est que c'est pas court, hein!), et là, j'ai finalement trouvé une section... assez belle.

Plus tard, je suis revenu sur les 2 premiers CDs, et... y a rien à faire: je m'y ennuie ferme.

Inutile de commenter "Tote Stadt" bien sûr, sinon, pour dire que dans mon cahier, il obtient la mention... pas mal. Heu non: très bien.

Mais donc, globalement, je reproche à ces opéras leur hérmétisme.

Vous aurez peut-être compris que je ne suis pas un expert en opéras germaniques du XIXè/XXè, ni en opéras tout court.

Il est probable que pour l'amateur moyen d'opéras de cette époque, Korngold est/était très accessible...

Je connais assez mal Korngold, j'ai entendu Tote Stadt et Das Wunder der Heliane, et ça me paraît quand même plus consistant et intéressant que ses musiques de films. Pfff allez je vais encore me sentir obligé de tout reécouter.

J'ai revu Sea Hawk il n'y a pas longtemps, et j'écoutes Robin Hood en ce moment, il y a beaucoup de ressemblances entre les musiques, j'ai même l'impression qu'il y a des reprises, ça fonctionne sur des grosses ficelles : l'angoisse, la chevauchée, le moment comique...

C'est amusant à écouter sans plus. Ca donne un aspect kitsch sympas aux films, mais heureusement que Korngold a composé autre chose, parce que à écouter en musique sans le film, pffff...

Ce n'est pas plus kitsch que Till Eulenspiegel de Strauss.

Morloch a écrit:

Je connais assez mal Korngold, j'ai entendu Tote Stadt et Das Wunder der Heliane, et ça me paraît quand même plus consistant et intéressant que ses musiques de films. Pfff allez je vais encore me sentir obligé de tout reécouter.

J'ai revu Sea Hawk il n'y a pas longtemps, et j'écoutes Robin Hood en ce moment, il y a beaucoup de ressemblances entre les musiques, j'ai même l'impression qu'il y a des reprises, ça fonctionne sur des grosses ficelles : l'angoisse, la chevauchée, le moment comique...

C'est amusant à écouter sans plus. Ca donne un aspect kitsch sympas aux films, mais heureusement que Korngold a composé autre chose, parce que à écouter en musique sans le film, pffff...

Sea Hawk et Robin Hood sont parmi les plus "kitsch"... Dans les moins, je conseille Between Two Worlds et Sea Wolf. Un des thèmes de Sea Wolf existe d'ailleurs en musique de chambre (repris après coup je crois).

(edit: j'ai contimué ma réponse sous Musique de Films... Un vrai jeu de piste!)

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Inutile de commenter "Tote Stadt" bien sûr, sinon, pour dire que dans mon cahier, il obtient la mention... pas mal. Heu non: très bien.

Mais donc, globalement, je reproche à ces opéras leur hérmétisme.

Ah, carrément.

Et sinon, tu aimes qui d'autre comme compositeurs du 20è siècle pour voir?

Bon, je ne connais pas toutes les musiques de films de Korngold, mais dire qu'elles sont supérieures à ses opéras me paraît une vaste blague.

Nouvelle écoute de cet opera à l'expressionnisme délirant qu'est Das Wunder der Heliane, écrit à une époque où Korngold était un compositeur-star et par laquelle il voulait faire taire ses détracteurs.

Ecriture vocale très difficile, orchestre immense : 3 flutes, 1 piccolo, 2 hautbois, cor anglais, trois clarinettes, clarinette basse, deux bassons, contrebasson, 4 cors en fa, trois trompettes en ut, trois trombones, tuba, deux séries de timbales, guitare, cloches, groupe de percussion avec gong, xylophone, glockenspiel, celesta, harmonium, piano (il y en tout 5 claviers dans l'effectif en comptant ce piano), plus un groupe de cordes au complet qui est souvent séparé en plusieurs groupes par la partition !!! (sans parler d'un grand choeur qui doit parfois s'intégrer à l'orchestre, sans paroles).

Une coïncidence amusante sur le livret mystico-expresionisto-erotico-fantastique : inspiré d'une pièce de Hans Kaltneter, écrivain à succès qui l'avait écrit dans l'espoir que Korngold l'adapte en opéra, comme il avait été enthousiasmé par Violanta. Il semblerait que Korngold ait découvert la pièce par hasard et qu'il ait été saisi du désir de l'adapter en opera. Pourtant Korngold et Kaltneter ne se rencontreront jamais.

La musique de Korngold est tonale et post-romantique, mais avec une instabilité permanente, et l'orchestre peut jouer dans plusieurs tonalités différentes. La ligne mélodique est assez homogène, mais il y a un changement de tonalité permanent. Sans utilser de véritables leitmotivs, chaque personnage a des tonalités et des styles d'orchestration qui leur sont propres. Cela donne une orchestration délicieusement dissonnante avec un orchestre qui est essentiel à l'action.



Le livret de cette excellente version avec Anna Tomowa-Sintow, Hartmut Welker, John David de Haan dirigée par John Mauceri est rempli d'anecdotes et d'analyses intéressantes sur l'oeuvre et la personnalité de Korngold.

Sur cette musique, Korngold écrivait en 1926, " Comme dans mes précédents opéras, j'ai également utilisé dans Heliane des formes fermées. D'un point de vue harmonique, Heliane est plus radical que Violanta ou Die Tote Stadt. Néanmoins, je n'ai pas renoncé aux enrichissements harmoniques que l'on doit à Schönberg. Cela ne signifie pas pour autant que je me prive d'utliser l'important potentiel expressif de musiques plus " anciennes". Dans ma série de lieder de textes de Kaltneker [écrits en parrallèle de Héliane], certains passages peuvent être considérés comme atonaux. Il est important de souligner que je ne me relie à aucune doctrine particulière, l'inspirations seule est ce qui me guide. Mais ce mot est tellement décrié aujourd'hui ! Cependant, comment pourrait même la construction la plus élaborée, même la mathématique musicale la plus précise, triompher à longue échéance des forces primordiales de l'inspiration ? "

A cette époque, un des importants problèmes de Korngold est de parvenir à s'affirmer esthétiquement de façon tranchée. Enfant prodige, il est aussi "produit" de son père le très influent critique Julius Korngold, lequel a des goûts pour le moins conservateurs et pourfend l'avant garde musicale autrichienne et allemande, qui pourtant attire le jeune Korngold. Son statut est donc ambigu, il est vu avec méfiance par ses pairs qui voient en lui le fils du réactionnaire Julius Korngold, il souhaite trouver un langage musical propre en intégrant cette avant-garde, le tout dans un contexte de montée du nazisme.

Après le triomphe de Die Tote Stadt, Heliane était très attendu et sera un semi-échec en partie par l'hostilité critique. L'opéra créé en 1927 avec des avant-premières à grand spectacle disparait de l'affiche en 1930.

Dans la période américaine de Korngold, cet opéra aura des résonnances dans la musique du film Beetween two worlds dont parlait JeromeParadoxePerdu, et que je n'ai pas entendu. Korngold avait trouvé des similitudes entre les thématiques de ce film et son opera, ce qui l'incitera a réutiliser des procédés d'Heliane. La musique de Between two worlds était sa musique de film préférée.

Bref, Das Wunder der Heliane est un délire musical fascinant qui vaut la peine d'être découvert par les amateurs de musique post-romantique aux accents délicieusement décadents !

Morloch a écrit:

décadents !

Qui m'appelle ?


Bien, avec tout ça, je n'ai pas encore répondu à Jérôme...

Rubato parle de cet opéra en page 3 du fil, et depuis il n'en a plus parlé ni donné son avis.

C'est scandaleux et doit être réparé dans les plus brefs délais !

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

décadents !

Qui m'appelle ?

Sisi, je t'assure. Si par une étrange conjonction de circonstances tu ne connais pas, tu dois le faire immédiatement ! C'est presque aussi bien que du Schreker

Morloch a écrit:

Rubato parle de cet opéra en page 3 du fil, et depuis il n'en a plus parlé ni donné son avis.

C'est scandaleux et doit être réparé dans les plus brefs délais !

Oui, tu as raison, j'aurais dû en reparler.(il me semblait l'avoir fait)

Mais tu viens d'en faire une belle présentation à laquelle je n'ai pas grand chose à rajouter .....sinon que j'aime cet opéra!!

Voilou!!

Je viens de finir le visionnage de ce fameux DVD Strasbourg de Die Tote Stadt.

Premières impressions : il y a un style Korngold que l'on reconnait assez vite, les deux opéras sont très proches. Peut-être que Die Tote Statdt est moins abouti dans la " polytonalité " korngoldienne que Das Wunder der Heliane, ou bien est ce une simple impression qui vient que l'orchestre d'Heliane est beaucoup plus fourni ?

A l'écoute des opéras on a comme un sentiment de frustration, Korngold reste plus sage que ses contemporains Strauss et Schreker, pourquoi ne s'est-il pas plus "lâché " ? Ou bien est ce que parce que ces sonorités pré-hollywodiennes nous paraissent très familières qu'on ne remarque plus leur originalité ?

En tout cas, je suis très content de ce DVD, j'en retiens surtout la prestation ha-llu-ci-nante d'Angela Denoke, qui me refait la même impression que dans l'affaire Makropoulos de Janacek à Bastille et il ne faut surtout pas rater son Wozzeck cette saison ! Torsten Kerl au même niveau, vraiment très bien.

Et maintenant, tout ça m'a donné envie de découvrir Robert le Diable de Meyerbeer. Ouiiiiin, c'est sans fin...