Beethoven : Symphonie n°7

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Capri, le 12 10 2005, a écrit:

J'ai la septième de George Szell en cassette et je suis toujours aussi amoureux de cette version (mais je ne connais d'autres versions que des versions mineures). C'est avec cette symphonie et cette interprétation que j'ai vraiment appris la musique (je veux dire que mon expérience de l'art musical en dehors des cours du conservatoire a commencé avec la 7e)...

gaston, le 12 10 2005, a écrit:

Furt est évident et incontournable, Fricsay et Klemperer me paraissent bizarrement plus datés, limite lents et lourds dans la 7, que j'aime dansante, je défends depuis longtemps la version de Cantelli, élève de Toscanini.

Alex, le 12 10 2005, a écrit:

encolpio a écrit:

Alex a écrit:

L'allegretto par Szell va trop vite, je peux pas

même impression pour moi

Ah oui?

Elle avait remporté la palme à la tribune de France musique, tout le monde était content de ce tempo très juste, même si la conception de Furt était aussi appréciée par son côté organique

Dragon240, le 13 10 2005, a écrit:

Pour la 7eme, j'ai presque une dizaine de versions...

Les deux meilleures me semblent etre celles de Barenboim et celle d'Harnoncourt. Une mention pour le 2eme mouvement de Cluytens...

Dragon240, le 26 10 2005, a écrit:

je suis assez d'accord pour Harnoncourt... Pour prendre la 7eme par exemple, le 4eme mvt est vraiment explosif, une merveille... Par contre, je trouve le 2nd niaiseux... ils se la joue baroque alors que je ressens cette musique plutot pesante voire un peu "sinistre". Bref, à coté de la plaque... ( et là Cluytens le fait meme mieux que Furtwangler...

Et puis Harnoncourt à qqchose qui m'exaspère, c'est qu'un enregistrement sur deux est fait un demi-ton en dessous. C'est inaudible !

Pauken, le 04 09 2006, a écrit:

Et d'ailleurs je cherche toujours une version digne d'une véritable tornade , celle qui se rapproche le plus c'est à mon avis Karajan en 1977 avec Berlin chez DG , 2e intégrale (enfin ... 3e si on compte la Philharmonia des années 50 chez EMI) .

Et personne ne mentionne Kleiber fils avec Vienne qui a fait la 5e la plus terrifiante (surtout le premier mouvement) de la disco , et réussit assez bien la 7e .

Rattle ... c'est à côté pour moi m'enfin passons .

Pauken, le 11 09 2006, a écrit:

En réécoutant la 7e de Karajan Berlin en 1977, 2e intégrale DG, je crois finalement que j'ai trouvé celle qui me retourne à chaque écoute !
De plus la prise de son est réellement luxueuse, pas de magma soupesque liebiguesque incompréhensible comme régulierement à cette époque.

Jean-Christophe, le 11 09 2006, a écrit:

Juste un petit billet pour revenir sur la 7ème du grand Carlos [Kleiber, NDLR] chez DG.
Je me suis fait un petit plaisir d'écouter à fond les ballons le dernier mouvement de la 7ème.... Ca pique les yeux ca déchire tout...

Pour faire le lien je ne sais pas si la 7ème chez orfeo vaut le coup mais je me dis qu'en live ca doit être quelque chose.

A ce niveau il n'y a rien d'autre à dire si ce n'est que c'est beau.

Pauken, le 29 09 2006, a écrit:

Je me suis enfin procuré le dernier live sorti de Carlos Kleiber en 1982 avec l'orchestre d'état de Baviere, c'est absolument faramineux !
Autant le studio avec Vienne avait peut etre de quoi laisser un peu sur leur faim les auditeurs avides de tempis terribles, autant là tout le monde y trouve son compte.

Seul défaut, la prise de son qui malgrès le fait que ce soit déjà excellent, n'est pas parfaitement équilibré (mais je pinaille quand même là j'avoue) et ensuite les bois de l'orchestre qui ne vaudront jamais ceux de Vienne ou Amsterdam ... ceci dit c'est vraiment fabuleux, je le conseille à tous malgrès le court minutage du disque.

supernova, le 28 juin 2007, répondant à Pauken au sujet de Kleiber 1982 Orfeo, a écrit:

très belle, et parfois plus vivante que celle qu'il a faite a Vienne; mais c'est vrai qu'à moins de 40 mn ça fait un peu arnaque; orfeo aurait pu coupler avec la 6e qu'il a publiée précédemment.

dchaussende, le 19 11 2006, a écrit:

L'une des plus extraordinaire 7e que j'ai entendue est un concert que Karajan a donné en 1978 et qui a été publié en 2004 par la label Palexa.
Il s'agit d'un seul concert de bout en bout, pas de montage.
On ressent une tension incroyable tout le long de l'oeuvre, c'est proprement stupéfiant et bien mieux que ses gravures studio, certes passionnantes, mais qui n'ont pas la dynamique de ce live.

Dragon240, le 22 11 2006, a écrit:

je viens de me procurer le DVD de la 7eme par Abbado à la tete du Berliner ( en live )

je retire tout ce que j'ai dit sur les versions de Harnoncourt et Barenboim... :face:

j'ai également pu écouter Kleiber... je trouve que la fin fait vraiment trop baclée, ça accélère sans fin et j'ai l'impression que toute l'intensité de ce mouvement se casse la figure.

Apres réécoute de Muti, je trouve ça plutot décevant (surtout venant de sa part)

Serge, le 28 11 2006, a écrit:

Pour la 7ème, je n'ai pas encore rencontré la version "parfaite"

Reiner, Kleiber sont évidemment excellents; Dorati/LSO serait au même niveau, ne serait ce les timbales quasi-inaudibles (je suppose que ce défaut est imputable à la fameuse prise de son Mercury, par ailleurs hyper détaillée, à 3 micros devant l'orchestre.)

Monteux a très bonne presse là dedans (c'est un de mes chefs fétiches, en général), mais je n'ai pas entendu son enregistrement avec le LSO.

Chez les baroqueux, j'ai un bon souvenir de Brüggen.

Guigui, le 13 10 2007, a écrit:

La meilleure 7e de Kleiber fils, c'est celle chez Orfeo en 82 avec l'opéra de Munich. De très loin par rapport à la viennoise (prise de son également).

D'ailleurs pour moi dans la 7e c'est uniquement Karajan 77 ou Kleiber 82.

aurele, le 22 04 2009, a écrit:

Je viens d'écouter la symphonie n°7 par Karajan, version de 1976 avec le Berlin Philarmonic Orchestra. J'ai trouvé l'oeuvre que je connaissais déjà un peu pour en avoir déjà entendu des bouts géniale, superbe. Ce que fait Karajan est très terne, c'est très beau mais on s'ennuie ferme, on ne peut pas parler de réussite. Il n'y a aucune vision, c'est le néant total.

aurele, le 23 04 2009, a écrit:

J'ai écouté la symphonie n°5 par Haitink à la tête du Concertgebouw d'Amsterdam. J'aime beaucoup ce qu'il fait dedans, ce n'est pas décoratif, il installe un véritable climat, l'orchestre sonne de manière géniale sous sa direction, c'est précis, puissant, percutant. Le mouvement 2 est très beau en général et il l'est tout autant sous cette direction.

aurele, le 01 05 2009, a écrit:

L'émission du "Goût des autres" du 24 septembre 2008 était consacrée à la symphonie n°7. Voici les différentes versions comparées :

_David Zinman à la tête de l'Orchestre de la Tonhalle de Zurich (version choisie à la fin de l'émission)
_Stanislaw Skrowaczewski à la tête de l'Orchestre Symphonique de la Radio de Sarrebruck
_Mikhail Pletnev à la tête de l'Orchestre National de Russie.
_Osmo Vänskä à la tête de l'Orchestre symphonique du Minnesota
_Paavo Järvi à la tête de l'Orchestre Philharmonique de Chambre Allemand de Brême
_Sir Charles Mackerras à la tête de l'Orchestre de Chambre Ecossais
_Jos van Immerseel à la tête de l'Orchestre Anima Eterna

Voici les versions éliminées après chaque mouvement :

après 1er mouvement : Pletnev, Vänskä
après 2e mouvement : Järvi
après 3e mouvement : aucune

Les versions restantes pour la confrontation finale avaient été les versions Zinman, Skrowaczewski, Mackerras et Immerseel.

aurele, le 01 05 2009, a écrit:

La 7e par Karajan en 1962 est carrément mieux que la version de 1976. Il y a un véritable souffle dramatique, une très grande énergie, puissance. Ce n'est pas plat. Il fait quelque chose de l'orchestre et ne se contente pas de faire du son.

aurele, le 09 05 2009, a écrit:

J'ai écouté le live de 1943 de Furtwängler à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Berlin. J'ai du mal à y accrocher même si c'est dirigé de manière intelligente. Le son sature sur le 4e mouvement, il est de très mauvaise qualité, ce qui est dommage car c'est le mouvement dans lequel la direction de Furtwängler est spectaculaire. Le 3e mouvement m'a convaincu, moins les 2 premiers. Pour le moment, je reste fidèle à Karajan 1962.

olivier le normand, le 09 05 2009, a écrit:

T'as écouté les différentes versions de Carlos Kleiber?

Il y a un CD Deutsche Grammophon, dans la collection "The Originals" (donc à un pris très doux) qui regroupe les 5ème et 7ème avec le Philharmonique de Vienne! Je ne dirais rien sur ce que j'en pense, car je ne suis pas du tout objectif avec Kleiber, qui est, pour moi, un des meilleurs chefs du 20ème siècle! C'est (bon, allez, je me lance quand même) pris à un tempo très rapide, c'est très énergique et électrisant!

Mais Kleiber étant assez inégalable en concert, je te conseille plutôt ses enregistrements de la 7ème, l'un avec le Concertgebouw d'Amsterdam en 1983 (DVD Philips, groupée avec la 4ème de Beethoven): ça m'a fait un de ses chocs la première fois que je l'ai vu, et même maintenant, c'est toujours aussi enthousiasmant-et regarde Kleiber diriger, on a l'impression qu'il dessine la musique devant toi, et il marque chaque accent, chaque changement de rythme de la musique-la fin du 1er mouvement est assez représentatif de cela!

Il y a, toujours pour la 7ème, un live de 1982 avec l'Orchestre d'Etat de Bavière, paru chez Orféo: c'est dans le même état d'esprit que le concert avec Amsterdam!

aurele, le 26 07 2009, a écrit:

J'ai écouté la symphonie n°5 dirigée par Carlos Kleiber en 1974 à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Vienne. C'est une version qui dépote, qui avance, qui est très dynamique et électrisante. Elle manque peut être de respirations.

aurele, le 28 10 2009, a écrit:

J'ai regardé sur le tube Bernstein dirigeant le Wiener Philarmoniker dans la symphonie n°7 en novembre 1978, version existant à la fois en DVD et en disque.
Il faut s'habituer au ralentissement des tempi. Cependant, Bernstein est très agréable à regarder quand il dirige, il a une énergie communicative, une fougue intense. Il m'a emporté dans sa direction qui est magistrale je trouve. Il y a beaucoup d'allant, d'energie, d'intensité dans sa direction de cette symphonie. J'ai adoré.

note :

adriaticoboy, le 28 10 2009, a écrit:

Il y a aussi une version en public de la 7ème par Bernstein avec le Boston SO, à Tanglewood en 1990.
Là, Lenny optait pour des tempos encore étonnamment plus lents.
C'est bizarre, car à part le 2ème mvt, la 7ème n'est pas vraiment la symphonie de Beethov' qu'on a le plus envie d'entendre "ralentie"...
Mais ça ne marche pas si mal que ça en fait, Bernstein donne un sentiment de sérénité et de grandeur qui convient également assez bien à l'oeuvre.

DavidLeMarrec, le 01 12 2009, au sujet de Solti sans toutefois préciser duquel enregistrement il parle, a écrit:

La Septième est exceptionnelle, je trouve, moi. Un modèle, je n'ai pas souvent entendu mieux (Salonen, dans le même style).

aurele, le 04 08 2010, a écrit:

La version de Carlos Kleiber de la 7e symphonie en vidéo de 1983 au Concertgebouw d'Amsterdam même si Kleiber dirige le Wiener Philarmoniker [non, il dirige le Concertgebouworkest, NDLR] est époustouflante. C'est vraiment un chef extraordinaire. C'est d'une grande précision. C'est très énergique, très théâtral comme direction. Kleiber dirige avec énormément d'intensité.

Siegmund, le 05 août 2010, répondant à Aurele, a écrit:

Je ne peux que te conseiller la version studio 1975 (remastérisé) de Kleiber & le Philharmonique de Vienne dans ces mêmes œuvres ; disponible chez DG pour quelques euros.
Interprétation magistrale mais sans fantaisie pouvant être considère comme une référence (cette énième enregistrement de ces œuvres fut grand bruit à l'époque).

Ben., le 23 10 2010, a écrit:

Kleiber a gravé, à mon sens, les plus belles 7è de Beethoven. Je reste inconditionnel de ses enregistrements pour cette symphonie. Il y a une lecture, une intensité comme le dit aurele, et une compréhension profonde de l'oeuvre, une couleur et une cohésion assez extraordinnaires.

C'est une de mes plus grandes émotions symphoniques, et l'enregistrement de 1975 fait partie des dix disques que j'emmènerais sur une île déserte.

Mélomaniac, le 21 10 2013, a écrit:

André Cluytens, Orchestre philharmonique de Berlin

(HMV, février 1957)

Je réécoute cette version en me disant que le chef belge pourrait bien avoir enregistré l'intégrale de l'honnête homme -qui fut en tout cas la première du Berliner Philharmoniker (avant Karajan donc !)
Dans cette Symphonie n°7, on pourrait préférer une direction plus fière, plus tranchante, ou plus exaltée. Mais là n'est pas le fort du chef belge, au contraire.
Tant mieux pour cette oeuvre dont le caractère intrépide tend à me fatiguer dans les mouvements vifs : Cluytens anime le Vivace initial avec une modération bienvenue, presque en freinant l'allure, pour mieux asseoir les soubassements rythmiques et laisser fleurir la ligne mélodique. On perçoit là une articulation très souple et détaillée, minutieuse même.
Des basses plutôt claires dégraissent le Finale de toute lourdeur, l'animant avec entrain mais sans délire. On a déjà entendu encore plus svelte, plus virtuose, mais la probité domine ici tout débordement. Idem pour le Presto, bondissant mais maîtrisé -sans forfanterie.
Cluytens maintient l'Allegretto dans une facture très classique, sobre, sans raccolage affectif.
La chasteté de son style, la sincérité des émotions, la simplicité des intentions restent une précieuse leçon dont les vertus se dissiperont sous l'avènement du maestro autrichien.

Spoiler:

Alexandre, le 24 10 2013, a écrit:

Je n'aime pas trop le finale de cette version, la pulsation ne me semble pas suffisamment assise. C'est stable, mais des accents un peu plus appuyés et tranchants ne me déplairaient pas (Schuricht assez inattaquable dans cette optique) et les articulations ne sont pas toujours très nettes. La recherche d'équilibre peut aussi un peu lasser dans ce finale. Ce sont des caractéristiques que le mouvement précédent n'a pas, mouvement qui est même presque idéal.
Ce qui remarquable par contre, et ça vaut pour toute cette intégrale, c'est la participation des bois aux textures d'ensemble, une chose que l'on perdra avec Karajan. Et à cette époque les bois berlinois sont magnifiques.

Celles que j'ai :


Barbirolli, Hallé Orchestra (BBC Legends)
Beecham, Royal PO (1959 BBC Legends)
Böhm, Berliner Philarmoniker (1957 DGG)
Böhm, London SO (Salzburg 10/08/1977 Andante)
Fritz Busch, Wiener Symphoniker (15/10/1950 Lys)
Cantelli, NBC (14/01/1950 Music and arts)
Dorati, Royal PO (DGG Tower Records)
Fricsay, Berliner Philarmoniker (1962 DGG)
Fricsay, RIAS SO (1953 Audite)
Furtwängler, Berliner Philarmoniker (1943 Melodiya / Opus Kura)
Furtwängler, Stockolm Philarmonic (13/11/1948 Music and arts)
Furtwängler, Wiener Philarmoniker  (1950 EMI)
Furtwängler, Berliner Philarmoniker (Titiana Palast 14/04/1953 Tahra)
Furtwängler, Berliner Philarmoniker (salzburg 30/08/1954 Orfeo / Archipel)
Jochum, Hamburg Philharmoniker (1938 Tahra)
Karajan, Wiener Symphoniker (18/02/1957 Orfeo)
Karajan, Philarmonia Orchestra (1954 EMI)
Karajan, Berliner Philarmoniker (années 70, DG)
Klemperer, Philarmonia orchestra (1960 EMI)
Klemperer, Philarmonia Orchestra (3/11/1957 Testament)
Carlos Kleiber, Wiener Philarmoniker (1975 DGG)
Carlos Kleiber, Bayerisches Staatsochester (3/05/1982 Orfeo)
Koussevitsky, Boston SO (08/01/1944 AS Disc)
Mengelberg, Concertgebouw (1940 Andromeda)
Monteux, ON (Strasbourg 13/06/1952 Music and arts)
Mravinsky, Leningrad PO (16/11/1958 Melodiya)
Mravinsky, Leningrad PO (19/09/1964 Erato)
Munch, Boston SO (15/10/1954 Pristine)
Munch, Boston SO (1949 Tahra)
Reiner, Chicago SO (1955 RCA)
Ristenpart, South German PO (LP Check Ate)
Scherchen, Orch. Opéra de Vienne (1951 Tahra)
Schuricht, Berliner Philarmoniker (1937 Iron Needle / Gammophono2000)
Schuricht, RSO Stuttgart (20/10/1952 Hänssler)
Schuricht, Wiener Philarmoniker (10/12/1956 Trésor 2001)
Schuricht, NWDR SO (15/04/1957 Tahra)
Schuricht, Wiener Philarmoniker (2/06/1957 Andante)
Solti, Wiener Philharmoniker (1958 Decca)
Tennstedt, London PO (BBC Legends)
Toscanini, NBC (1939 RCA)
Van Beinum, Philarmonia Orchestra (BBC Legends)
Van Kempen, Berliner Philarmoniker (1953 Philips)
Walter, New York PO (12/03/1951 Andromeda)
Weingartner, Wiener Philarmoniker (1936 Memories Reverence)

Excellente initiative....Celles que je possède sur support LP, CD, LD ou DVD, sans tenir compte des "Live" et autres !

Abbado, Claudio        Orch Philh de Berlin        02/2001 Poloarts
Asahina, Takashi New Japan Philharmonic 11/03/1989 Fontec
Bernstein, Leonard Boston Symphony Orchestra       26/04/1957 Living Stage
Bernstein, Leonard Boston Symphony Orchestra 19/09/1990 DGG
Bernstein, Leonard New York Philharmonic         6/10/1958 Sony
Bernstein, Leonard New York Philharmonic        24/04/1964 Sony
Bernstein, Leonard Orch Philh de Vienne                   2/11/1978 DGG
Boulez, Pierre        New York Philharmonic 21/06/1975 First Classic
       Cantelli, Guido        NBC Symphony Orchestra 14/01/1950 Testament
Cantelli, Guido        Philharmonia Orchestra 05/1956        Andromeda
Celibidache, Sergiu Orch Philh de Munich        20/01/1989 EMI-Classics
Celibidache, Sergiu Orch Symph RAI Turin 18/02/1955 Archipel
Celibidache, Sergiu Orch Symph RIAS Berlin 7/10/1957        Hunt
Cluytens, André        Orch Philh de Berlin         22/02/1957 Voix de son Maitre
Cluytens, André        Orch Philh de Berlin         14/03/1960 Voix de son Maitre
Cluytens, André        OSC Conservatoire Paris 8/12/1957 Memories
Davis, Colin        Orch Nat de Saxe Dresde 09/1992        Newton classics
De Froment, Louis Orch Symph RT Luxembourg                Frequenz
Dohnanyi, Christoph Von Cleveland Orchestra 20/09/1987 Telarc
Dorati, Antal        Royal Philharmonic Orch                        DGG
Drahos, Béla        Nicolaus Esterhazy Sinfon 10/1995        Naxos
Furtwängler, Wilhelm Orch Philh de Berlin 3/11/1943                SWF
Furtwängler, Wilhelm Orch Philh de Vienne 31/01/1950        EMI-Electrola
Gielen, Michael        Orch Symph SWF BadenBaden 02/1993 EMI
Gielen, Michael        Orch Symph SWF BadenBaden 06/1998 EuroArts
Giulini, Carlo-Maria Chicago Symphony Orch  29/03/1971 EMI-HMV
Haitink, Bernard        Concertgebouw Amsterdam  23/10/1985 Decca
Haitink, Bernard        London Symphony Orchestra 17/11/2005 LSO Live
Harnoncourt, Nikolaus   Chamber Orch of Europ 5/07/1990        Teldec
Hewitt, Maurice Orchestre Hewitt                                      Discophiles Francais
Jochum, Eugen Concertgebouw Amsterdam  20/09/1967 Philips
Jochum, Eugen London Symphony Orchestra 1/10/1977 EMI
Jochum, Eugen Orch Philh de Berlin 20/09/1938 Tahra
Jochum, Eugen Orch Philh de Berlin 14/11/1952 DGG
Jochum, Eugen Orch Symph de Bamberg 16/09/1982 TDK
Karajan, Herbert Von Orch National de Berlin 06/1941 Grammofono 2000
Karajan, Herbert Von Orch Philh de Berlin        12/1983 Le Monde DGG
Karajan, Herbert Von Orch Philh de Vienne        1959        Diapason
Karajan, Herbert Von Philharmonia Orchestra  30/11/1953   EMI
Kleiber, Carlos Concertgebouw Amsterdam 20/10/1983 Philips
Kleiber, Carlos   Orch National de Bavière 3/05/1982        Orfeo
Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 19/05/1986 Memories
Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne     01/1976        DGG
Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne          28/02/1982 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 9/01/1999         We Love Carlos
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 20/02/1999 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 26/02/1999 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph Radio Cologne 28/05/1972 Originals
Kleiber, Erich Concertgebouw Amsterdam 9/05/1950        Decca
Klemperer, Otto Concertgebouw Amsterdam 26/04/1951 Archiphon
Klemperer, Otto Philharmonia Orchestra 17/12/1955 EMI-Hmv
Konwitschny, Franz Orch Gewandhaus Leipzig 30/10/1958 Weitblick
Konwitschny, Franz Orch Gewandhaus Leipzig 19/06/1959 Berlin Classics
Krips, Josef Concertgebouw Amsterdam 24/05/1952 Q DISC
Krips, Josef London Symphony Orchestra 27/01/1960 Artiphon
Kubelik, Rafael New York Philharmonic 20/03/1982 Eyewitness Record
Kubelik, Rafael Orch Philh de Vienne        20/09/1974 DGG
Kubelik, Rafael Orch Symph BRF Munich 1/04/1970        DGG
Kubelik, Rafael Orch Symph BRF Munich 27/04/1975 Meteor
Kuhn, Gustav Orch Haydn de Bolzano 05/2006        Col Legno
Leibowitz, René Royal Philharmonic Orch 23/02/1961 Menuet
Leinsdorf, Erich Boston Symphony Orchestra 1966        RCA Read Seal
Leinsdorf, Erich Rochester Philharmonic                        Philips
Levine, James Boston Symphony Orchestra 6/12/2008         Antec Music
Levine, James     Orch Philh de Munich        16/02/2001 OEHMS Classics
Loughran, James Hallé Orch Manchester                         ASV GRT
Maag, Peter        Orch de Padoue et Venetie   06/1994         Arts
Maazel, Lorin        Cleveland Orchestra         23/02/1978 CBS
Mackerras, Charles Scottish Chamber Orch 26/08/2006 Hyperion
Melles, Carl        Orch Nat de Brunswick 20/02/1995 RAM
Mengelberg, Willem Concertgebouw Amsterdam 21/05/1936 Tahra
Mengelberg, Willem Concertgebouw Amsterdam 25/04/1940 Philips
Mengelberg, Willem Orchestre de Radio Berlin 28/01/1942 Archive Documents
Monteux, Pierre        London Symphony Orchestra 27/05/1961 Decca
Monteux, Pierre        NBC Symphony Orchestra        18/11/1953 Memories
Monteux, Pierre        Orch National de la RDF 13/06/1952 MAAPA
Monteux, Pierre        Orch National de la RDF 9/06/1955        FNAC
Morris, Wyn        London Symphony Orchestra 8/03/1988 Musical Concepts
Müller-Brühl, Helmut Orch Chambre de Cologne 7/06/2007 Naxos
Munch, Charles        Boston Symphony Orchestra 19/12/1949 Voix de son Maitre
Munch, Charles        Boston Symphony Orchestra 15/10/1954 West Hill Radio
Muti, Riccardo        Philadelphia Orchestra 02/1988        EMI-Classics
Neumann, Vaclav Orch Philh Tchèque        21/04/1989 Supraphon
Ormandy, Eugene Philadelphia Orchestra 27/04/1964 Sony classical
Paray, Paul        Detroit Symphony Orch 20/02/1953 Rediscovery.us
Pesek, Libor        Orch Philh Slovaque                                Stradivari
Prêtre, Georges        RSO Stuttgart                 22/12/1995 Mediaphon
Rodzinski, Artur        New York Philharmonic 01/1946        Grammofono 2000
Sawallisch, Wolfgang Concertgebouw Amsterdam 4/01/1962        Philips
       Sawallisch, Wolfgang Concertgebouw Amsterdam 11/1991        EMI
Scherchen, Hermann Opera National de Vienne 07/1951        Vega
Schippers, Thomas Orch Th La Fenice Venise 29/10/1967 Mondo Musica
Schmidt-Isserstedt, Hans Orch Philh de Vienne 9/06/1969 Decca
Schmidt-Isserstedt, Hans Orch Symph NDR Hambourg          Green Hill
Schmidt-Isserstedt, Hans Orch Symph NDR Hambourg 15/04/1961 Melodia
Schuricht, Carl         Orch Philh de Berlin 23/11/1937 Polydor
Schuricht, Carl            Orch Philh de Vienne 10/12/1956 Archiphon
Schuricht, Carl         Orch Symph NDR Hambourg 15/04/1957 Tahra
Schuricht, Carl         Orchestre RSG Berlin                 26/02/1937 MAAPA
Schuricht, Carl         OSC Conservatoire Paris         12/06/1957 EMI
Schuricht, Carl         RSO Stuttgart                            24/10/1952 Hänssler Classic
Skrowaczewski, Stanislaw Orch Symph Rad Sarrebruck 23/03/2006 OEHMS
Solti, Georg        Orch Philh de Vienne        10/1958                Decca
Steinberg, William Pittsburgh Symphony Orch 28/03/1957 EMI-Classics
Steinberg, William Pittsburgh Symphony Orch 1961                XXI
Stokowski, Leopold Philadelphia Orchestra 25/04/1927 Biddulph
Szell, George        Cleveland Orchestra        30/10/1959 Sony
Szell, George        New York Philharmonic 4/07/1943        West Hill Radio
Toscanini, Arturo BBC Symphony Orchestra 14/06/1935 EMI-Classics
Toscanini, Arturo NBC Symphony Orchestra 18/11/1939 Naxos Historical
Toscanini, Arturo NBC Symphony Orchestra 10/11/1951 RCA
Toscanini, Arturo New York Philharmonic 10/04/1936 RCA
Van Kempen, Paul Orch Philh de Berlin         1/06/1953 Philips
Van Otterloo, Willem Orch Symph de Vienne 05/1962        Atlas
Vänskä, Osmo       BBC Scottish Symph Orch 18/04/1992 BBC Music
Vänskä, Osmo       BBC Scottish Symph Orch 2/08/1998        BBC Music
Vänskä, Osmo       Minnesota Symphony Orch 01/2008        Bis
Walter, Bruno       New York Philharmonic          12/03/1951 MAAPA
Wand, Gunte  r       Orch Symph NDR Hambourg  11/1987        RCA
Weingartner, Felix Orch Philh de Vienne       26/02/1936 Artisco
Weingartner, Felix Orch Philh de Vienne        26/02/1936 Naxos Historical
Weingartner, Felix Royal Philharmonic Orch 29/01/1927 BBC Music
Xieyang, Chen        Orch Symph de Shanghai 2008                SMPH SLAV
Zinman, David        Orchestre Tonhalle Zürich 17/12/1997 Arte Nova

Cette fois, vu la quantité déjà présente dans le fil, je ne mets que celles que j'ai écoutées, vous recenserez les autres si vous voulez.

Je croyais qu'il y en avait plus que la Cinquième parce que je l'écoute très souvent ; en fait non, il y en a moins, je dois écouter souvent les mêmes. Il faut dire qu'autant je trouve beaucoup de versions qui me comblent pour la Septième, autant j'ai souvent envie d'essayer du neuf pour la Cinquième. Et il est vrai que j'ai eu une petite fascination pour Gardiner et Huggett, par exemple, qui a pris la place de pas mal de découvertes.
Donc les grandes figures que je n'aime pas particulièrement dans Beethoven, je ne les ai même pas essayées ici, c'est sans doute l'explication... parce qu'avec la Première et la Deuxième, je l'écoute beaucoup plus fréquemment que les autres.

*Abbado II, Berliner Phk (Euroarts)
*Antonini, Bâle ChbO (Oehms)
Barenboim, Sk Berlin (Teldec)
Bernstein, NYPO (Sony)
Bernstein, Wiener Phk (DG)
Blomstedt, Sk Dresden (Brilliant)
Böhm, BayRSO (Audite)
Brüggen I, XVIIIe s. O (Philips)
Brüggen II, XVIIIe s. O (Glossa)
Cantelli, Philharmonia (EMI)
Cluytens, Berliner Phk (EMI)
*Dausgaard, Suède ChO (Simax)
Furtwängler, Wiener Phk (EMI)
**Gardiner I, ORR (Arkiv)
**Gardiner II, ORR (SDG)
**Huggett, Hanover Band (Nimbus)
Immerseel, Anima Eterna (Zig-Zag Territoires)
*Järvi (P.), Brême ChPh (RCA)
Karajan, Philharmonia (EMI)
Karajan, Berliner Phk 63 (DG)
*Karajan, Berliner Phk 77 (DG)
Kegel, Dresden Ph (Berlin Classics)
Konwitschny, Gewandhaus Leipzig (Philips)
Krivine, La Chambre Philharmonique (Naïve)
Kuhn, Bolzano-Trento Haydn O (Col Legno)
Leibowitz, RPO (Chesky)
*Maag, Padoue et Vénétie O (Arts)
Nelson, Paris ChbO (Ambroisie)
Norrington I, LCP (Virgin)
**Norrington II, Stuttgart RSO (Hänssler)
Pešek, Slovaque PO (Classica Licorne)
Sawallisch, Concertgebouworkest (EMI)
*Scherchen, Opéra de Vienne (MCA)
*Schuricht, Société Concerts Conservatoire (EMI)
Solti I, Chicago SO (Decca)
Solti II, Chicago SO (Decca)
*Skrowaczeswski, Saarbrücken RSO (Oehms)
*Szell, Cleveland SO (Sony)
Thielemann, Wiener Phk (DG)
Toscanini I, NBC (Grammofono)
Toscanini II, NBC (RCA)
Tremblay, Francophonie O (Analekta)
Vänskä, Minnesota O (BIS)
Vásáry, Budapest SO (Hungaroton)
Vriend, PBPO (Challenge)
Weingartner, Wiener Phk (Naxos)
*Zinman, Tonhalle Zürich (Arte Nova)

... c'est amusant, selon les symphonies, j'ai un tropisme instruments anciens ou pas. Autant dans la Cinquième, je conserve des repères tradis (même si j'aime beaucoup Gardiner I et II, par exemple), autant la Septième est clairement marquée par les ensembles « spécialistes ».

D'ailleurs Mariefran et Fomalhaut occupent exactement la période et le type d'interprétation que je ne recherche pas (collectionner les Cluytens ou aller écouter Froment, ça me dépasse tout à fait), et vice-versa.

 Avec vous trois, la discographie va être vite recensée.
 
Surtout que David affiche des goûts un peu différents de MarieFran et Fomalhaut.
 
Au fait, je ne suis pas sûr que Louis de Froment ait enregistré la 7°.
 
Bon pour ma part, j'ai recensé dans ma collection neuf versions qui n'ont pas encore été citées. J'en recherche les références précises avant de les balancer.

Pas la peine d'être méprisant, David. Dans la Septième, j'aime particulièrement Schuricht et Scherchen que tu ne détestes pas…Comme quoi…   

Mariefran a écrit:

Pas la peine d'être méprisant, David.

Je fais simplement le constat d'une symétrie, c'est amusant : peu d'interprétations « d'ensembles spécialisés / d'instruments d'époques / musicologiques » dans vos listes, et peu de versions tradis (ou alors des extrémistes pré-baroqueux) chez moi. Ce n'est pas un jugement de valeur, un reproche ou quoi que ce soit, c'est amusant, c'est tout. En plus, pour Beethoven, cette musique est tellement visionnaire et tellement résistante aux mauvais traitements qu'on peut vraiment la jouer comme on veut, aussi bien dans la mélasse d'antan que dans le crincrin d'aujourd'hui.

Concernant Schuricht et Scherchen, quel dommage qu'ils n'aient pas disposés de meilleurs orchestres, parce que ce qu'ils font est extraordinaire, mais la réalisation ne suit pas toujours (surtout l'Opéra de Vienne, à l'époque où il était familier des décalages et savonnages).

Point encore mentionnés:

Ansermet OSR Decca 1960
Barenboim, West-Eastern Divan O., Decca 2011
Collegium Aureum DHM 1991
C. Davis Staatskapelle Dresde Philips 1992
Ferencsik, O. Phil. hongrois, Hungaroton 1988
Karajan, WPO. Decca, 1961
Keilberth, O. phil. de Berlin, Teldec 1961
Leinsdorf, Boston S. Orch, RCA 1966
Kempe, O. phil. de Munich Electrola 1974
Morris, LSO. IMP, 1988
Munch, O. National (à Stockholm), Auvidis Valois 1964
Previn, Royal Phil. O, RCA 1988
Schmidt-Issestedt, WPO, Decca 1970
Walter, Columbia S. Orch. 1959

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs Mariefran et Fomalhaut occupent exactement la période et le type d'interprétation que je ne recherche pas (collectionner les Cluytens ou aller écouter Froment, ça me dépasse tout à fait), et vice-versa.

Les interprètes français te donneraient-ils de l'urticaire ?

Comment Carlos Kleiber interprétait-il la 7ème Symphonie de LVB ?...Ou la trahison de l'enregistrement commercial !

J'ai listé les 9 enregistrements de cette symphonie dirigée par Carlos Kleiber qui figurent dans ma discothèque :

Kleiber, Carlos Concertgebouw Amsterdam 20/10/1983 Philips
Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 3/05/1982 Orfeo
Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 19/05/1986 Memories
Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne 01/1976 DGG
Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne 28/02/1982 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 9/01/1999  We Love Carlos
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 20/02/1999 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph BRF Munich 26/02/1999 Memories
Kleiber, Carlos Orch Symph Radio Cologne 28/05/1972 Originals

Tous sont des Live, à l'exception de l'enregistrement DGG de 1976.
Dans les enregistrements "Live", Carlos Kleiber n'effectue pratiquement pas de reprise (et jamais la reprise de l'exposition du 1er mouvement), tandis que toutes les reprises sont faites dans l'enregistrement DGG.

Question : Ou est l'autenticité de l'interprétation de Carlos Kleiber ? Au concert ? Au disque ?

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs Mariefran et Fomalhaut occupent exactement la période et le type d'interprétation que je ne recherche pas (collectionner les Cluytens ou aller écouter Froment, ça me dépasse tout à fait), et vice-versa.

Les interprètes français te donneraient-ils de l'urticaire ?

Non, j'aime beaucoup Leibowitz et Minkowski dans ces symphonies (sans parler du fait que Gardiner est finalement très marqué par sa culture française). Mais entendre Beethoven par les orchestres français d'il y a cinquante ans (qui étaient vraiment à la remorque de l'Europe, sensiblement plus qu'aujourd'hui), avec leurs platitudes agogiques, je ne vois vraiment pas l'intérêt. Cluytens, c'est une autre problématique : dès qu'il joue du répertoire allemand, il est raide comme un piquet, mais sans les couleurs ou les nettetés d'attaque qu'on peut trouver chez Solti, par exemple. Bref, les inconvénients de l'un sans les avantages de l'autre.

Donc c'est plutôt le fait que je ne considère pas ces deux chefs comme attrayants dans ce répertoire ; la nationalité n'est pas neutre, parce que les orchestres français (et les chefs) négligent souvent les bois, qui sont un de mes plaisirs principaux dans Beethoven – avec les soli de Szell / Cleveland, je ne tiens plus sur mon siège. :hehe:Il me faut vraiment la contrepartie d'une lecture forte, comme chez Karajan ou Abbado-Berlin, pour y renoncer.

J'aime bien profiter également de la saveur des bois !
 
  A te lire David, tu devrais te ruer sur l'intégrale Ansermet avec l'Orchestre de la Suisse romande !
 
Si tu n'aimes pas, je te rembourse ! [comme il emprunte la majorité de ses disques, je ne risque pas de bourse délier, NDLR]
 
 
Quand tu dis que les orchestres français négligent les bois, tu entends dans Beethoven seulement ou en général ? Dans ce dernier cas, ce me semble un contresens !
 
De toute façon, Beethoven joué par les orchestres parisiens d'y a cinquante ans, on en garde (hélas) fort peu de trace discographique.
 
Si ce n'est l'intégrale Schuricht avec l'Orchestre du Conservatoire.
 
Ah au fait y a une archive d'Ansermet dirigeant la Symphonie n°7 avec l'Orchestre de la Radio française en 1967. On la trouve par exemple sur ce DVD : http://www.amazon.fr/Symphony-No-7-9-anglais/dp/B00076YP3A

Et une version pour accordéon çà existe ?


  

Mélomaniac a écrit:

J'aime bien profiter également de la saveur des bois !
 
  A te lire David, tu devrais te ruer sur l'intégrale Ansermet avec l'Orchestre de la Suisse romande !

Je n'aime pas à peu près 100% des disques d'Ansermet. Si, j'aime bien sa Mer, parce que les timbres dépareillés et moches donnent un peu de relief.

Précisément, on entend les vents, chez lui, mais c'est plutôt parce que les cordes se débandent, et puis ils sont tellement français...   

Citation :

Quand tu dis que les orchestres français négligent les bois, tu entends dans Beethoven seulement ou en général ? Dans ce dernier cas, ce me semble un contresens !

En général. Oui, on lit partout que les bois français sont particulièrement géniaux, sauf qu'ils sont toujours aigres, et à cette époque en plus particulièrement faux. Quand je disais négliger, c'était au sens d'être mauvais – sinon, oui, on les entend mieux, mais c'est davantage un défaut de fondu qu'un véritable choix esthétique.

Chez Furtwängler, chez Szell, dans pas mal de versions du Concertgebouw, chez les baroqueux, là, ok, j'entends les bois mis en valeur (et quels bois !).

 

Citation :

Si ce n'est l'intégrale Schuricht avec l'Orchestre du Conservatoire.

Qui était clairement le meilleur de France à cette époque, c'est dire.
 

Citation :

Ah au fait y a une archive d'Ansermet dirigeant la Symphonie n°7 avec l'Orchestre de la Radio française en 1967. On la trouve par exemple sur ce DVD : http://www.amazon.fr/Symphony-No-7-9-anglais/dp/B00076YP3A

Déjà que la RTF de ces années-là, c'est insupportable pour Boïeldieu ou Auber, alors de la musique dense...

Privilegier le bois, Bruggen et Jarvi sont incontournables. Jansons et fabuleux pour le dosage savant et transparent.

Je ne comprends pas comment on peut qualifier Cluytens de raideur, et en même temps aimer Gardiner.

Bruno Luong a écrit:

Privilegier le bois, Bruggen et Jarvi sont incontournables.

Ils sont très bien en effet (en revanche, je trouve les cordes de Brüggen vraiment malingres pour le panache de Beethoven). D'une manière générale, toutes les versions sur instruments anciens (Brüggen I et II, Gardiner I et II, Goodman/Huggett, Immerseel, Hogwood) ou inspirées par ces modes de jeu (Antonini, Minkowski, Dausgaard, Harnoncourt, P. Järvi, Krivine, Tremblay, Zinman) font assez bien entendre les bois, ne serait-ce que parce que le maillage des harmoniques des cordes est moins étouffant, et que les bois ne sont pas recouvert par les fréquences des cordes (à cause de partiels de nature différente, me semble-t-il).

Pour ma part, le fin du fin est quand même Szell / Cleveland en matière de bois : on les entend très bien, et ils sont divinement phrasés. Sinon, il y a Minkowski, mais je n'ai que la Troisième.

Citation :

Jansons et fabuleux pour le dosage savant et transparent.

Le récent Jansons / Radio Bavaroise ? Pas encore essayé, mais effectivement il est excellent d'habitude dans l'exercice. C'est plutôt l'intérêt des phrasés et surtout la tension d'ensemble qui ne me fait pas trop envie.

Citation :

Je ne comprends pas comment on peut qualifier Cluytens de raideur, et en même temps aimer Gardiner.

Parce que les caractéristiques ne sont pas du tout les mêmes. Gardiner est régulier, mais la chatoyance des timbres, le travail sur les rythmes (quand même beaucoup de moments presque dansés, malgré la rigueur métronomique), ne produisent pas du tout le même effet que la régularité de Cluytens, avec un gros orchestre opaque.

Et puis la qualité de phrasé n'est vraiment pas la même... Dieu que cette version Cluytens manque d'esprit !

Parmi celles que j'ai, les versions de Kempe et Munch m'accrochent à tout coup. Ça saute, ça pète le feu, ça galope à un train d'enfer. C'est ça aussi, Beethoven.

Le Beethoven de Cluytens se repose sur les l'assis des cordes; on pourrait dire que cette caractéristique est probablement héritée de Furtwangler, mais je pense que c'est propre à Cluytens comme on le retrouve dans le concerto pour violon avec un orchestre 100 % français.

Le travaille de Cluytens est plus fin que Furt, qui mise sur l'effet de masse. Cluytens sait faire un étagement des pupitres et le travaille en détails sur cordes sont remarquable. Il est clair que dans cette condition, les bois ne sont jamais mises à l'avant comme les baroqueux nous ont habitués depuis.

Ecoutez la toute 1ere phrase de la Pastorale. Il nous fait respirer en plein poumon cet air de campagne en 5 mesures. Je n'entends jamais une rigidité chez Cluytens, désolé. Peut être pas rythmiquement accentué (staccato) comme faisaient Dorati, Gardiner, Jarvi, mais certainement pas rigide.

Bruno

Bruno Luong a écrit:

Le Beethoven de Cluytens se repose sur les l'assis des cordes; on pourrait dire que cette caractéristique est probablement héritée de Furtwangler,

Justement, non, parce que Furtwängler met toujours en valeur les bois. Les soli sont extrêmement soignés.

Je ne parle pas d'exposer en permanence la petite harmonie comme chez les baroqueux, mais d'équilibre. La prise de son EMI y contribue sans doute, mais les prises sur le vif montrent le même type de caractéristique.

Citation :

Je n'entends jamais une rigidité chez Cluytens, désolé.

Pourtant, c'est facile à mesurer avec un métronome : rien ne sort des clous, chaque temps est soigneusement accentué (et toujours de la même façon). C'était d'ailleurs sa réputation lorsqu'il dirigeait à Bayreuth, « plus germanique que les germains ».


Cela dit, tant mieux si tu y entends autre chose, mon but n'est certainement pas de dévaluer l'intégrale Cluytens. Elle ne m'intéresse pas (et je la trouve frustrante, vu ce que propose par ailleurs la discographie), mais enfin, ça reste une interprétation sérieuse de Beethoven, ça se laisse écouter, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs Mariefran et Fomalhaut occupent exactement la période et le type d'interprétation que je ne recherche pas (collectionner les Cluytens ou aller écouter Froment, ça me dépasse tout à fait), et vice-versa.

Les interprètes français te donneraient-ils de l'urticaire ?

Non, j'aime beaucoup Leibowitz et Minkowski dans ces symphonies (sans parler du fait que Gardiner est finalement très marqué par sa culture française). Mais entendre Beethoven par les orchestres français d'il y a cinquante ans (qui étaient vraiment à la remorque de l'Europe, sensiblement plus qu'aujourd'hui), avec leurs platitudes agogiques, je ne vois vraiment pas l'intérêt. Cluytens, c'est une autre problématique : dès qu'il joue du répertoire allemand, il est raide comme un piquet, mais sans les couleurs ou les nettetés d'attaque qu'on peut trouver chez Solti, par exemple. Bref, les inconvénients de l'un sans les avantages de l'autre.

Donc c'est plutôt le fait que je ne considère pas ces deux chefs comme attrayants dans ce répertoire ; la nationalité n'est pas neutre, parce que les orchestres français (et les chefs) négligent souvent les bois, qui sont un de mes plaisirs principaux dans Beethoven – avec les soli de Szell / Cleveland, je ne tiens plus sur mon siège. :hehe:Il me faut vraiment la contrepartie d'une lecture forte, comme chez Karajan ou Abbado-Berlin, pour y renoncer.

J’ai peine à prendre au sérieux cette exécution radicale et définitive des orchestres français et  d’André Cluytens !

Je ne nie pas que les années qui ont suivi la seconde guerre mondiale ont été des années délicates et difficiles pour les orchestres parisiens mais enfin, je trouve que le vénérable Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire sonne  magnifiquement sous la baguette d’André Cluytens dans cette 7ème symphonies de LVB, datée du 8 décembre 1957 que propose le set Memories. Il serait d’ailleurs intéressant d’entendre la totalité du concert (3eme concerto de Bartok par Samson François et 2ème symphonie de Honegger) si elle a été préservée.

Quant à accuser Cluytens de raideur, voila bien quelque chose  que je n’attendais pas. Certes, ses enregistrements des symphonies de LVB à Berlin ne proposent  pas des interprétations révolutionnaires, elles demeurent traditionnelles d’une façon générale mais je n’y ressens aucune raideur. Du point de vue orchestral, elles reposent sur les cordes mais présentent néanmoins une caractéristique d’une grande qualité que Berlin perdra par la suite, l’intervention et le poids des vents et singulièrement des bois dans la texture orchestrale. André Cluytens a régulièrement dirigé à Berlin et en Allemagne de 1952 à 1966 et son biographe, Erik Baek (http://www.editionsmardaga.com/Andre-Cluytens) rapporte la matière de nombre d’articles écrits par des critiques allemands : Jamais Cluytens n’est accusé de raideur quand il se risque dans le répertoire germanique. Au contraire, on trouve qu’il interprète Beethoven ou Brahms « à la française », c’est-à-dire avec beaucoup de souplesse !

J’aime, tout comme toi, les enregistrements de la 7ème de LVB qu’ont laissés George Szell et Réné Leibowitz mais n’ai jamais beaucoup apprécié ceux de Abbado, Karajan ou Solti.

En traitant des vents, tu cites des noms de chefs que j’appellerai « baroqueux » : Brüggen I et II, Gardiner I et II, Goodman/Huggett, Immerseel, Hogwood.
Pour ma part, je n’apprécie pas que ces gens se croient obligés de sévir dans Beethoven. Pourquoi ? Parce que, à tort ou à raison, je considère qu’ils n’ont pas la poigne et la carrure pour investir ce répertoire. Des imposteurs ? Presque. Un prétendu retour au source et la surprise, momentanément agréable, d’entendre des sonorités inattendues (les vents en avant...!) cachent mal des limites techniques dans la conduite de l’ orchestre. Ces gens là peinent à diriger un orchestre « standard » : J’ai souffert, ô combien, de voir et d’entendre Frans Brüggen, flûtiste et artiste que j’aime et admire, diriger les 4èmes et 7èmes de LVB à Londres à la tête du Philharmonia ou il remplaçait Wolfgang Sawallisch !

La 7ème de Beethoven est une œuvre magnifique qui permet des interprétations diverses mais pertinentes, de la fulgurance de Carlos Kleiber à la majesté de Franz Konwitschny. La dernière fois que je l’ai entendue, c’était au Queen’s Hall à Londres, par « The Orchestra of the Age of Enlightenment », dirigé par David Zinman, ancien éleve puis assistant de Pierre Monteux. Que cette musique était belle, interprétée par un orchestre jouant des instruments anciens, certes, mais dirigée par un chef d’envergure et de formation classique !

fomalhaut a écrit:

Quant à accuser Cluytens de raideur, voila bien quelque chose  que je n’attendais pas. Certes, ses enregistrements des symphonies de LVB à Berlin ne proposent  pas des interprétations révolutionnaires, elles demeurent traditionnelles d’une façon générale mais je n’y ressens aucune raideur. Du point de vue orchestral, elles reposent sur les cordes mais présentent néanmoins une caractéristique d’une grande qualité que Berlin perdra par la suite, l’intervention et le poids des vents et singulièrement des bois dans la texture orchestrale.

J'aurrais pas mieux dit. C'est exactement ce que je pensais à l'écoute les Beethoven de Cluytens (6e, 7e, 8e) cet après midi,

fomalhaut a écrit:

En traitant des vents, tu cites des noms de chefs que j’appellerai « baroqueux » : Brüggen I et II, Gardiner I et II, Goodman/Huggett, Immerseel, Hogwood.
Pour ma part, je n’apprécie pas que ces gens se croient obligés de sévir dans Beethoven. Pourquoi ? Parce que, à tort ou à raison, je considère qu’ils n’ont pas la poigne et la carrure pour investir ce répertoire. Des imposteurs ? Presque.

Là par contre je ne suis pas les arguments. Pourquoi ils n'ont pas la carrure de diriger Beethoven ? Ce n'est pas parce qu'on les voient diriger les formations de tailles moyens qu'il faut les dédaigner. Paul Mc Creesh a fait preuve récemment, le speçialiste baroque a dirrigé de très grosses formations dans Elijah et War Requiem avec des résultats plus que convaincants. Les deux immenses chefs vivants que Abbado et Haitink ont gravés leurs Beethoven avant de grandes formations (LPO/COA pour Haitink, et VPO pour Abbado) dans les années 70-80s ont adoptés une formation plus modestes en taille lorsque qu'ils revisitent Beethoven (LSO/CEO pour Haitink et BPO pour Abbado). Les deux ont adopté la partition de Del Mar. Sans compter d'autres chefs comme Mackerras, Dausgaard, Rattle, Jarvi, Vanska. Sont ils tous des imposteurs ???

Citation :

Je n'entends jamais une rigidité chez Cluytens, désolé.

Pourtant, c'est facile à mesurer avec un métronome : rien ne sort des clous, chaque temps est soigneusement accentué (et toujours de la même façon). C'était d'ailleurs sa réputation lorsqu'il dirigeait à Bayreuth, « plus germanique que les germains ».


Mensonge et calomnie !

Qui est venu chercher André Cluytens pour qu'il dirige à Bayreuth ? Wieland Wagner.

Et pourquoi Wieland Wagner est-il venu chercher André Cluytens :

"La sonorité de Cluytens est élégante, claire, nuancée, colorée et pleine de dignité, même dans les apothéoses orchestrales les plus exaltées. Sa technique de la baguette est très personnelle, virile et totalement dénuée de conformisme, c’est une joie de l’observer. D’une nature enthousiaste, il sait communiquer la joie de son art à l’ensemble des artistes qu’il dirige et obtenir d’eux des performances de virtuoses. Chef plein d’intuition et d’une grande clarté de vision, rythmicien par excellence, Cluytens nous apparaît comme le collaborateur idéal."
(LP Columbia FCX 771)

Cluytens a été appelé à Bayreuth pour "dégraisser", comme on dit familièrement, la musique de Wagner, ce qu'avait d'ailleurs fait avant lui Clemens Kraus et ce que fera après lui Pierre Boulez.
A lire :
http://books.google.fr/books?id=yr-9_xIy1u0C&pg=PA253&lpg=PA253&dq=cluytens+wieland+wagner&source=bl&ots=HPWSAqzs_N&sig=LsslqEwoV90vjkWhlGWiyCK0HNc&hl=fr&sa=X&ei=lYa4Uq_-Coq60QWAqoGoDg&ved=0CGgQ6AEwCg#v=onepage&q=cluytens%20wieland%20wagner&f=false

Quant à ce que tu appelles raideur, avec le secours d'un métronome, c'est tout simplement une option interprétative : Cluytens cherche (et à te lire, réussit) à donner une impression de permanence et d'inflexibilité à certains passages, d'autres l'ont fait. Que cette option te déplaise, que tu trouves que Cluytens se trompe, c'est tout à fait ton droit, mais n'appelle pas cela "raideur".

fomalhaut a écrit:

J’ai peine à prendre au sérieux cette exécution radicale et définitive

Si tu as lu ça, alors tu m'as lu un peu hâtivement. Après relecture, je constate que j'ai pris toutes les précautions nécessaires pour que ce ne soit pas pris pour davantage que mon avis.

Et puis, bon, dans le genre mesuré, lorsque je rapporte un avis lu sous différentes plumes :

Citation :

Mensonge et calomnie !

Citation :

Quant à accuser Cluytens de raideur, voila bien quelque chose  que je n’attendais pas.

C'est pourtant un avis partagé par tous les gens avec lesquels j'avais pu en parler jusqu'à aujourd'hui, donc ce ne doit pas être tellement rare.

Ce que tu dis est tellement aux antipodes que j'entends que je proposerai, si tu le veux, des illustrations sonores. Dans ses Wagner, c'est particulièrement spectaculaire, avec les accentuations tout à fait systématiques, l'épaisseur du trait, la dureté du maintien. On peut même faire les comparaisons de Lohengrin ou des Maîtres avec le même orchestre dirigé dans les mêmes années par Karajan, Keilberth, Jochum, Knappertsbusch, Matačić, Sawallisch... pas exactement des parangons de délicatesse debussysto-ravélienne. Et pourtant.

Citation :

En traitant des vents, tu cites des noms de chefs que j’appellerai « baroqueux » : Brüggen I et II, Gardiner I et II, Goodman/Huggett, Immerseel, Hogwood.
Pour ma part, je n’apprécie pas que ces gens se croient obligés de sévir dans Beethoven. Pourquoi ? Parce que, à tort ou à raison, je considère qu’ils n’ont pas la poigne et la carrure pour investir ce répertoire. Des imposteurs ? Presque. Un prétendu retour au source et la surprise, momentanément agréable, d’entendre des sonorités inattendues (les vents en avant...!) cachent mal des limites techniques dans la conduite de l’ orchestre. Ces gens là peinent à diriger un orchestre « standard » : J’ai souffert, ô combien, de voir et d’entendre Frans Brüggen, flûtiste et artiste que j’aime et admire, diriger les 4èmes et 7èmes de LVB à Londres à la tête du Philharmonia ou il remplaçait Wolfgang Sawallisch !

Pardon de le dire ainsi, mais tu mélanges beaucoup de choses. Beaucoup de ces gens sont des chefs d'ensemble, qui n'ont pas la formation et pas forcément les compétences pour le métier de chef invité. Ils font de l'excellent travail avec leur ensemble à eux, sur la durée, mais Leonhardt, Kuijken, Brüggen, Goodman, Huggett, Immerseel, Hogwood, Pinnock ne sont pas forcément capables de diriger un orchestre de façon intéressante, en l'espace de deux répétitions comme le font les chefs professionnels – effectivement, pour avoir entendu Kuijken s'essayer à la direction d'orchestre, c'était valable mais fade, davantage dû au métier de la formation qu'à sa vision propre (d'ailleurs ça n'avait aucun rapport avec la manière Kuijken).
En revanche Gardiner, Norrington, Herreweghe, McCreesh, Minkowski, Niquet et bien sûr Harnoncourt ont fait leurs preuves à la tête d'orchestres standards. Ce sont vraiment deux métiers différents, et le fait d'être un bon animateur d'ensemble ne signifie pas que l'on fera un bon chef invité. De même qu'un bon soliste ne fait pas forcément le meilleur musicien du rang ou le meilleur choriste, et qu'inversement le meilleur musicien du rang n'est pas forcément le plus qualifié pour devenir soliste.

Par ailleurs, ce que tu dis sur les limites techniques est totalement dépendant de qui on parle, exactement comme pour les autres chefs. Gardiner, dans le genre précis et osé, va quand même très loin, sans parler de la superbe gestion des équilibres. Et même sur le vif (ce qui n'est pas le cas de toutes les formations, comme la Chambre Symphonique qui s'effondre un peu en vrai, ou Anima Eterna qui chatoie moins).

Citation :

Franz Konwitschny

Si c'est pour ça, je le troque contre le dernier des orchestres baroqueux.

Citation :

Quant à ce que tu appelles raideur, avec le secours d'un métronome, c'est tout simplement une option interprétative : Cluytens cherche (et à te lire, réussit) à donner une impression de permanence et d'inflexibilité à certains passages, d'autres l'ont fait. Que cette option te déplaise, que tu trouves que Cluytens se trompe, c'est tout à fait ton droit, mais n'appelle pas cela "raideur".

Ben, si, je l'appelle « raideur », parce que j'entends de la raideur. Ce n'est pas un parti pris expressif dans la mesure où c'est permanent : c'est plutôt une question de style – qui amoindrit considérablement les potentialités de la musique, pour ce que j'en perçois. Que tu t'insurges, autant que tu veux, mais que tu me refuses ton autorisation, c'est un peu fort.

[quote="DavidLeMarrec"][quote="fomalhaut"]

Citation :

Franz Konwitschny

Si c'est pour ça, je le troque contre le dernier des orchestres baroqueux.  
[quote]

Sacrilège !
As-tu entendu cette enregistrement, tel que l'a restauré Berlin-Classic dans les années 1990 ?



C'est une des plus belle versions de la 7ème de LVB.
Un orchestre superbe, gardien de la tradition germanique, alors de l'autre coté du défunt rideau de fer, magnifiquement enregistré et dirigé, et qu'on attendait pas !

C'est, malheureusement, une version qui a subi un dommage significatif de la part de son éditeur occidental, Philips-Fontana, dans les années qui ont suivi.
En effet, elle faisait partie d'une "intégrale", enregistrée entre 1959 et 1961 par l'Orchestre du Gewandhaus de Leipzig sous la direction de son chef titulaire, Franz Konwitschny. Cette intégrale présentait alors une caractéristique absolument inattendue à l'époque: toute les reprises des mouvements des symphonies prescrites par Beethoven étaient observées, ce qui était apparemment un souhait de la direction de l'enregistrement et non du chef.
Enregistrée en juin 1959 en mono et stéréo, comme de coutume à l'époque, éditée en Allemagne de l'Est (Eterna 825416), la 7ème a d'abord été distribuée en France et en Europe en 1960 par Fontana (Edition stéréo SFCL113) en LP "séparé" puis, ultérieurement, reprise, avec ses sœurs, dans un boitier "économique" de 6 LP. C'est qu'est arrivée la "trahison" : pour faire tenir l'intégrale en 6 LP, les reprises ont été purement et simplement "excisées"...

Qu'elle est belle cette 7ème telle qu'elle a été voulue, jouée et enregistrée !

Je sors ?

http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.110926

Strauss dirigeant Beethoven, c'est implacable et "utile", dans le sens où la manière dont le chef utilise son orchestre (et l'enregistrement me paraît suffisamment bon pour en juger) paraît un art de la nécessité. C'est difficile d'expliquer ce sentiment puissant lors de l'écoute : la matière est presque dégraissée (mais c'est peut-être, là, dû à l'enregistrement), il y a quelque chose de mathématique dans cette manière sans concession de prendre l'oeuvre à bras le corps et de la mener d'un point A à un point B. Parler d'objectivité n'est peut-être pas le terme approprié mais je ne trouve pas mieux ; si d'autres ont une meilleure idée que moi...

Fomalhaut, tu devrais faire attention à tes citations, sinon tu vas passer à la postérité pour avoir défendu Kuijken, Huggett et Immerseel.

Si tu as un doute, n'utilise qu'une paire de [ quote] [ /quote] en encadrant juste ce à quoi tu réponds. Sinon, ça devient vraiment difficile à lire.

Fomalhaut a écrit:

Ou la, la...Quelle différence entre un "chef professionnel" et un "animateur d'ensemble" ?

Ce sont quand même des métiers fondamentalement différents : l'animateur d'ensemble a souvent créé son orchestre, avec des gens qui partageaient la même ambition esthétique (ce sont quasiment des paris entre copains, tant que le projet n'a pas pris son envol...), et travaille toute l'année avec eux. C'est déjà un peu différent du chef permanent, qui ne passe pas tout son temps avec son orchestre, qui le laisse à des chefs invités, et qui en change au cours de sa carrière (il doit être plus adaptable et plus efficace, parce que le temps de répétitions n'est pas le même non plus pour un programme donné).

Citation :

Le second ressemble fort à la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf quand il sort du répertoire pour lequel son ensemble a été initialement créé !

Ce ne sont quand même pas des bélîtres, lorsqu'ils quittent leur répertoire d'élection, ils changent d'instruments (voire de musiciens), et les évolutions se font généralement en douceur, pour se fixer dans un nouveau répertoire (Les Musiciens du Louvre, l'ORR, Anima Eterna ne font presque plus de musique avant 1800).

En revanche, oui, l'animateur d'ensemble qui devient chef invité, il y a au minimum une période de flottement. Mais certains réussissent leur conversion magistralement (Harnoncourt, Minkowski, Niquet, McCreesh ne s'en sont pas trop mal tirés, quand même...).

Citation :

je maintiens que je ressens un profond malaise lorsque j'entends un "animateur d'ensemble" et son ensemble s'attaquer à la musique de Beethoven

Ah, mais autant que tu veux. Simplement, ils ouvrent d'autres perspectives passionnantes – auxquelles on a bien sûr le droit de ne pas être sensible. Ce sont quand même tout sauf des imposteurs. (D'ailleurs essaie de faire jouer un orchestre standard sans vibrato et observe-les pendant leurs premiers concerts... on voit que ces « grenouilles » ont quand même une sacrée discipline.)

Citation :

et, plus encore, lorsque j'entends l'animateur en question s'attaquer à Beethoven à la tête d'un orchestre "standard".

C'est ce que je disais dans mes messages précédents : cela dépend vraiment du profil du chef. En plus d'Harnoncourt, je trouve que Minkowski est vraiment un chef majeur de notre temps (après des débuts assez catastrophiques, témoin ses Brahms avec l'ONF : manque d'expérience pour tirer le meilleur, manque de répétitions pour habituer l'orchestre...), et encore plus lorsqu'il ne joue pas avec son orchestre. Son Oberon à Anvers, son Héroïque sont des monuments – j'irai jusqu'à dire, me concernant, insurpassés.
Après, il y a ceux qui sont capables de diriger un orchestre et qu'on aime plus ou moins (j'aime beaucoup Niquet, McCreesh se débrouille bien, pour Gardiner je suis beaucoup plus dubitatif en général, mais le fait est qu'il en a la technique)... et ceux qui effectivement n'en ont pas acquis les compétences. Des fois, on les invite ponctuellement (Haïm dirigeant les Berlinois, c'était pas mal), mais ça ne veut pas dire qu'ils ont les moyens de s'imposer dans un répertoire qui n'est pas le leur.

Bref, il y a une infinité de nuances. Ensuite, on a le droit de ne pas aimer leur approche et de ne pas vouloir les écouter, ou de ne pas les supporter, bien sûr. Mais le raccourci sur la quasi-imposture n'est pas un reflet fidèle de la réalité.

Citation :

En dehors de Nikolaus Harnoncourt, ne crois-tu quand même pas prématuré de considérer les chefs que tu cites comme des interprètes marquants des XXème et XXIème siècles ?

Mais je m'en moque qu'ils soient marquants !  S'ils me donnent satisfaction de mon vivant, il m'est bien égal de deviner le verdict de l'Histoire (qui n'a de toute façon pas forcément plus d'objectivité que le tien ou le mien).

Mais oui, si on me demande mon avis, certains de ces gens, qu'ils soient chefs d'ensemble ou chefs d'orchestre, on profondément marqué la direction musicale, c'est même une évidence. Quelqu'un comme Christie, qui n'a jamais eu la prétention d'être « chef professionnel », a sans doute indirectement plus fait pour l'interprétation du répertoire classique et romantique que n'importe quel premier de la classe de la direction, type Giulini ou Abbado (qui sont bien gentils, mais qui n'ont rien bouleversé du tout, même si leur art les a menés très haut).

De toute façon, le fait d'être important est une fausse question à mes yeux : ou ils servent bien la musique et ils ont tout à fait le droit d'être banals, ou ils ne m'intéressent pas.

Fomalhaut, tu devrais faire attention à tes citations, sinon tu vas passer à la postérité pour avoir défendu Kuijken, Huggett et Immerseel.

Tu as tout à fait raison, je me suis lamentablement pris les pieds dans le tapis.

Si tu as un doute, n'utilise qu'une paire de [ quote] [ /quote] en encadrant juste ce à quoi tu réponds. Sinon, ça devient vraiment difficile à lire.

Je vais essayer autre chose

Fomalhaut a écrit:
Ou la, la...Quelle différence entre un "chef professionnel" et un "animateur d'ensemble" ?
DLM a écrit :
Ce sont quand même des métiers fondamentalement différents : l'animateur d'ensemble a souvent créé son orchestre, avec des gens qui partageaient la même ambition esthétique (ce sont quasiment des paris entre copains, tant que le projet n'a pas pris son envol...), et travaille toute l'année avec eux. C'est déjà un peu différent du chef permanent, qui ne passe pas tout son temps avec son orchestre, qui le laisse à des chefs invités, et qui en change au cours de sa carrière (il doit être plus adaptable et plus efficace, parce que le temps de répétitions n'est pas le même non plus pour un programme donné).

Nous sommes bien d’accord.

Fomalhaut a écrit:
Le second ressemble fort à la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf quand il sort du répertoire pour lequel son ensemble a été initialement créé !
DLM a écrit :
Ce ne sont quand même pas des bélîtres, lorsqu'ils quittent leur répertoire d'élection, ils changent d'instruments (voire de musiciens), et les évolutions se font généralement en douceur, pour se fixer dans un nouveau répertoire (Les Musiciens du Louvre, l'ORR, Anima Eterna ne font presque plus de musique avant 1800).

C’est plus ou moins vrai. Quand Harnoncourt a fondé le Concentus Musicus, il entendait réviser l’interprétation d’œuvres des XVIIème et XVIIème siècles et les « cibles » étaient, entre autres, les œuvres de JS Bach, telles qu’interprétées par Karl Munchinger, Karl Richter, Kurt Redel, voire Eugen Jochum. Lorsqu’il est passé à Beethoven et Mozart, il a dirigé des orchestres traditionnels, tels que le Chamber Orchestra of Europ ou le Concertgebouw d’Amsterdam (On peut d’ailleurs valablement estimer qu’il eut du faire le cycle Beethoven à Amsterdam et le cycle Schubert avec le COE). Il s’est attaqué ensuite à Brahms et à Bruckner avec les Philharmonies de Berlin et de Vienne mais il me semble qu’il a atteint là ses limites. Quant au Musiciens du Louvre et à Marc Minkowski que j’avais aimés dans les « Londoniennes », ils me semblent dépasser leur limites dans Dietsch et Wagner (Enregistrements consacrés aux « Vaisseaux fantômes ».

DLM a écrit :
En revanche, oui, l'animateur d'ensemble qui devient chef invité, il y a au minimum une période de flottement. Mais certains réussissent leur conversion magistralement (Harnoncourt, Minkowski, Niquet, McCreesh ne s'en sont pas trop mal tirés, quand même...).

Harnoncourt, oui. Pour les trois autres, je reste très dubitatif. Autant j’apprécie Minkowski dans les operas français « Louis XVème » et Niquet dans la musique de MA Charpentier, autant je suis réservé quand ils s’attaquent à un répertoire plus récent.

Fomalhaut a écrit:
je maintiens que je ressens un profond malaise lorsque j'entends un "animateur d'ensemble" et son ensemble s'attaquer à la musique de Beethoven
DLM a écrit :
Ah, mais autant que tu veux. Simplement, ils ouvrent d'autres perspectives passionnantes – auxquelles on a bien sûr le droit de ne pas être sensible. Ce sont quand même tout sauf des imposteurs. (D'ailleurs essaie de faire jouer un orchestre standard sans vibrato et observe-les pendant leurs premiers concerts... on voit que ces « grenouilles » ont quand même une sacrée discipline.)

Mais quelles perspectives ouvrent-ils donc ? Et pourquoi vouloir jouer sans vibrato ? Le grand « truc », comme disait George Szell (et il savait très bien le faire à Cleveland), c’est de faire jouer cent musiciens comme un ensemble de chambre et pas de les faire jouer sans vibrato, comme le fait (plus ou moins bien) Roger Norrington.

Fomalhaut a écrit:
et, plus encore, lorsque j'entends l'animateur en question s'attaquer à Beethoven à la tête d'un orchestre "standard".
DLM a écrit :
C'est ce que je disais dans mes messages précédents : cela dépend vraiment du profil du chef. En plus d'Harnoncourt, je trouve que Minkowski est vraiment un chef majeur de notre temps (après des débuts assez catastrophiques, témoin ses Brahms avec l'ONF : manque d'expérience pour tirer le meilleur, manque de répétitions pour habituer l'orchestre...), et encore plus lorsqu'il ne joue pas avec son orchestre. Son Oberon à Anvers, son Héroïque sont des monuments – j'irai jusqu'à dire, me concernant, insurpassés.

L’Héroique est, effectivement une pierre de touche mais je n’ai pas eu l’occasion de l’entendre sous sa baguette.

Après, il y a ceux qui sont capables de diriger un orchestre et qu'on aime plus ou moins (j'aime beaucoup Niquet, McCreesh se débrouille bien, pour Gardiner je suis beaucoup plus dubitatif en général, mais le fait est qu'il en a la technique)... et ceux qui effectivement n'en ont pas acquis les compétences. Des fois, on les invite ponctuellement (Haïm dirigeant les Berlinois, c'était pas mal), mais ça ne veut pas dire qu'ils ont les moyens de s'imposer dans un répertoire qui n'est pas le leur.

C’est bien ce que je ressens : ils n’ont généralement pas les moyens de s’imposer dans un répertoire qui n’est pas le leur !

Bref, il y a une infinité de nuances. Ensuite, on a le droit de ne pas aimer leur approche et de ne pas vouloir les écouter, ou de ne pas les supporter, bien sûr. Mais le raccourci sur la quasi-imposture n'est pas un reflet fidèle de la réalité.

Quasi-imposture te semble excessif ? Peut-être mais il me semble qu’il y a une dérive certaine à faire jouer les symphonies de Beethoven par des « copains » qui ont commencé par un autre répertoire et poursuivent avec Beethoven en y appliquant leurs références. La musique d’orchestre a quand même radicalement basculée avec Beethoven et ses symphonies me semblent appeler l’orchestre symphonique tout comme la musique de piano de Debussy me semble anticiper les ondes Martenot.

Fomalhaut a écrit:
En dehors de Nikolaus Harnoncourt, ne crois-tu quand même pas prématuré de considérer les chefs que tu cites comme des interprètes marquants des XXème et XXIème siècles ?
DLM a écrit :
Mais je m'en moque qu'ils soient marquants !  S'ils me donnent satisfaction de mon vivant, il m'est bien égal de deviner le verdict de l'Histoire (qui n'a de toute façon pas forcément plus d'objectivité que le tien ou le mien).
Mais oui, si on me demande mon avis, certains de ces gens, qu'ils soient chefs d'ensemble ou chefs d'orchestre, on profondément marqué la direction musicale, c'est même une évidence. Quelqu'un comme Christie, qui n'a jamais eu la prétention d'être « chef professionnel », a sans doute indirectement plus fait pour l'interprétation du répertoire classique et romantique que n'importe quel premier de la classe de la direction, type Giulini ou Abbado (qui sont bien gentils, mais qui n'ont rien bouleversé du tout, même si leur art les a menés très haut).

William Christie me semble être précisément l’archétype de l’animateur d’ensemble : A-t-il apporté indirectement quelque chose à l’interprétation de la musique romantique ? C’est la une proposition qui me semble bien audacieuse !  Mais je suis bien d’accord avec toi, il a beaucoup apporté (tout comme Nikolaus Harnoncourt et quelques autres) aux musiques de la période classique et à l’interprétation de ces musiques. Maintenant, le mettre en parallèle avec Abbado et Giulini ne me semble pas pertinent tant leurs buts et leurs domaines d’activité sont différents. Les Fans d’Abbado te feront toutefois surement remarquer que, dans son domaine, il a beaucoup fait pour les compositeurs de son temps.

De toute façon, le fait d'être important est une fausse question à mes yeux : ou ils servent bien la musique et ils ont tout à fait le droit d'être banals, ou ils ne m'intéressent pas.

Je n’ai pas écrit important, j’ai écrit marquant. Quoiqu’il en soit, il me semble que nous nous rejoignons sur ce point : nous apprécions, l’un et l’autre, un certain Günter Neuhold qui sert la musique tout en ne faisant pas de tapage.

Enfin, j’en resterai la car ce débat dépasse la seule 7ème et mérite son propre fil.

 Oui, ça vire HS là, et en première page...

Pourquoi un gentil administrateur ne déplacerait-il pas les derniers messages dans cet autre topic : https://classik.forumactif.com/t1885-musique-romantique-et-interpretation-baroque

fomalhaut a écrit:

Lorsqu’il est passé à Beethoven et Mozart, il a dirigé des orchestres traditionnels, tels que le Chamber Orchestra of Europ

Le Chamber Orchestre of Europe utilise des cuivres naturels. Et ses modes de jeux sont inspirés des ensembles spécialistes.

Mais ça ne change rien en réalité au fait qu'il avait les compétences – et cela dépend de plein de choses qui ne sont pas mesurables par nous qui n'écoutons que les disques. On se rend compte après s'il était formé (ou suffisamment adroit) pour y parvenir.

Citation :

Il s’est attaqué ensuite à Brahms et à Bruckner avec les Philharmonies de Berlin et de Vienne mais il me semble qu’il a atteint là ses limites.

Dans quel sens ?  

Citation :

Quant au Musiciens du Louvre et à Marc Minkowski que j’avais aimés dans les « Londoniennes », ils me semblent dépasser leur limites dans Dietsch et Wagner (Enregistrements consacrés aux « Vaisseaux fantômes ».

Là aussi, quelles limites ?  Le Dietsch est très réussi (je me fonde sur le concert, pas sur le CD que je n'ai pas encore écouté), et le Wagner, même si je ne suis pas complètement pas convaincu par ses choix esthétiques (dans le genre urgent et fouetté, il y a mieux, instruments d'époque ou pas), est quand même très honorablement maîtrisé.

En réalité, je trouve que ce sont davantage les Musiciens du Louvre qui sont limités dans le XIXe (encore que leurs Suites de Bizet soient magnifiques !) que Minkowski. Dès qu'il dirige des orchestres permanents (la Monnaie pour les Huguenots, Anvers pour Oberon), le résultat est tout autre : ces orchestres sonnent avec plus de chaleur.

D'une façon générale, je trouve que depuis le départ de Cuiller et leur spécialisation dans le XIXe les Musiciens du Louvre ont beaucoup changé : leur son n'est plus aussi chaleureux, et ça manque souvent de fondu et d'audace, même lorsqu'ils reviennent à Gluck. Ils se sont un peu embourgeoisés d'une certaine façon, les musiciens ont sans doute beaucoup changé aussi (certains n'ont pas pu ou pas voulu suivre l'évolution, je suppose) ; ça n'empêche pas qu'ils produisent toujours des Bach exceptionnels, on est loin d'un déclin quand même.

Citation :

Harnoncourt, oui. Pour les trois autres, je reste très dubitatif. Autant j’apprécie Minkowski dans les operas français « Louis XVème » et Niquet dans la musique de MA Charpentier, autant je suis réservé quand ils s’attaquent à un répertoire plus récent.

D'accord, mais c'est plus une appréciation personnelle qu'un constat d'incapacité technique. Quand Niquet dirige des inédits XIXe, tout est parfaitement en place, très étudié, très phrasé... et ce n'est même pas sec ou dégraissé, comme peut l'être Minkowski.

Citation :

Mais quelles perspectives ouvrent-ils donc ?

Une vision radicalement différente des modes de jeu (la question n'est pas tant de jouer sans vibrato, ce qui est très discutable, que de reprendre le contrôle sur les automatismes en la matière), des tempi, des phrasés, des équilibres orchestraux. Ils ont remis en question tout ce qui était immuable, et que seuls quelques excités isolés comme Scherchen avaient bousculé.

Des gens à la formation aussi traditionnelle que le dernier Mackerras, l'Abbado des années 2000, Harding, Dausgaard, P. Järvi ou Rattle sont profondément marqués par ces nouveautés. On peut ne pas les aimer, mais l'impact obtenu sur la diversité des interprétations est immense.

Citation :

Et pourquoi vouloir jouer sans vibrato ? Le grand « truc », comme disait George Szell (et il savait très bien le faire à Cleveland), c’est de faire jouer cent musiciens comme un ensemble de chambre et pas de les faire jouer sans vibrato, comme le fait (plus ou moins bien) Roger Norrington.

Norrington a pris un parti systématique, et par là même très discutable idéologiquement. Il s'est enfermé dans l'équivalent de ce qui se passait avant, lorsqu'on mettait du vibrato partout. Dans certains cas, ça fonctionne très bien (première moitié XIXe, parfois exaltant, même si pas toujours dépourvu de raideurs), et dans d'autres, ça sent un peu le concept (dans la seconde moitié du XIXe, tout n'est pas très convaincant).
Mais heureusement, ce n'est pas le credo de tous les chefs issus de cette mouvance.

Citation :

C’est bien ce que je ressens : ils n’ont généralement pas les moyens de s’imposer dans un répertoire qui n’est pas le leur !

Précisément, il n'y a pas de généralité, il n'y a que des cas particuliers : certains n'ont pas les moyens, d'autres si.

Citation :

Peut-être mais il me semble qu’il y a une dérive certaine à faire jouer les symphonies de Beethoven par des « copains » qui ont commencé par un autre répertoire et poursuivent avec Beethoven en y appliquant leurs références.

Là, franchement, c'est de mauvaise foi.  Je ne nie pas que certains fassent un peu n'importe quoi, mais les grands ensembles célèbres ont pour la plupart adapté leur instrumentarium et leurs modes de jeu à Beethoven. Ils ont fait des recherches et ne jouent pas comme ça leur plaît (même si, à mon avis, ce ne serait pas grave du tout...). Il suffit de comparer Gardiner dans Rameau et Gardiner dans Beethoven... on n'entend vraiment pas la même chose !

Citation :

La musique d’orchestre a quand même radicalement basculée avec Beethoven et ses symphonies me semblent appeler l’orchestre symphonique

Il l'a quand même écrite pour les orchestres de son temps, et dans un style émanant encore du style classique. Mais cela ne m'apparaît d'aucune importance : sur le principe même, je trouve que les instruments anciens seraient absurdes s'ils n'apportaient pas cette différence. Donc sur le plan du concept, je suis prêt à entendre toutes les réserves. Seulement, dans les fait, ça fonctionne (et c'est différent).

Citation :

tout comme la musique de piano de Debussy me semble anticiper les ondes Martenot.

Hein ?

Citation :

William Christie me semble être précisément l’archétype de l’animateur d’ensemble : A-t-il apporté indirectement quelque chose à l’interprétation de la musique romantique ? C’est la une proposition qui me semble bien audacieuse !  

Non, c'est une évidence : la discipline apportée dans les modes de jeu chez les ensembles baroques s'en ensuite répandue à l'ère classique, puis romantique, et maintenant certains s'essaient même à Debussy. Quand le dernier Mackerras joue Mozart comme il le fait (très loin de ses débuts et du cœur de sa carrière), il le doit à ceux qui ont exploré la voie d'un Mozart « musicologique » avant lui : Harnoncourt, Kuijken, Östman, Christie, Gardiner...

Citation :

Les Fans d’Abbado te feront toutefois surement remarquer que, dans son domaine, il a beaucoup fait pour les compositeurs de son temps.

Beaucoup, tout est relatif. Disons que ce qu'il a fait a eu de l'écho, du fait de son statut, et qu'il ne s'est pas recroquevillé comme d'autres chefs prestigieux sur du répertoire traditionnel. Mais dans l'absolu, il y a quand même d'autres grands chefs qui ont fait beaucoup plus (Metzmacher en est l'archétype).

Citation :

Quoiqu’il en soit, il me semble que nous nous rejoignons sur ce point : nous apprécions, l’un et l’autre, un certain Günter Neuhold qui sert la musique tout en ne faisant pas de tapage.

Mais je n'ai pas de symphonies de Beethoven avec lui.

Citation :

Enfin, j’en resterai la car ce débat dépasse la seule 7ème et mérite son propre fil.

Il suffit de se déplacer ailleurs, sinon.

Mélomaniac a écrit:

 
 
Au fait, je ne suis pas sûr que Louis de Froment ait enregistré la 7°.

Je possède deux CDs ou on trouve la 7eme de LVB, la 88eme de Haydn et la Haffner de Mozart, interprétées par Louis de Froment et l'Orchestre de Radio-Luxembourg (Louis de Froment a été chef permanent de cet orchestre de 1958 à 1980) :
Frequenz 041.006
MPA CDPA001

Louis de Froment a beaucoup enregistré avec cet orchestre (Debussy, Mozart, Prokofiev, Saint-Saëns, entre autres).

(j'ai remis de l'ordre dans mon message précédent, c'était le bazar dans les citations )

Qui eut cru que André Cluytens, près de cinquante ans après sa disparition prématurée pourrait être le sujet d’un tel échange ?

fomalhaut a écrit:
J’ai peine à prendre au sérieux cette exécution radicale et définitive des orchestres français et  d’André Cluytens !
DLM a écrit :
Si tu as lu ça, alors tu m'as lu un peu hâtivement. Après relecture, je constate que j'ai pris toutes les précautions nécessaires pour que ce ne soit pas pris pour davantage que mon avis.

Il ne s’agit que d’un avis ? Certe, mais c’est une volée de bois vert, un bon coup de bambou, comme on dit familièrement, sur ces malheureux musiciens.

DLM a écrit :
Et puis, bon, dans le genre mesuré, lorsque je rapporte un avis lu sous différentes plumes :
fomalhaut a écrit:
Mensonge et calomnie !

Peut-être, n’aurais-je pas du employer ces mots, mais enfin, tu rapportais une chose (…à Bayreuth, « plus germanique que les germains ».) que je n’ai lue nulle part ailleurs (et pourtant, je peux t’assurer que Erik Baeck est sans complaisance dans sa biographie de Cluytens et il traite des hauts tout comme des bas de sa carrière de façon détaillée) aussi ai-je cherché à documenter pourquoi Cluytens avait été appelé à diriger à Bayreuth et pourquoi il y était resté quelques années à travers des témoignages écrits de l’époque, témoignages qui ne retiennent pas la boutade que tu rapportes.

fomalhaut a écrit:
Quant à accuser Cluytens de raideur, voilà bien quelque chose  que je n’attendais pas.
DLM a écrit :
C'est pourtant un avis partagé par tous les gens avec lesquels j'avais pu en parler jusqu'à aujourd'hui, donc ce ne doit pas être tellement rare.

Nous ne fréquentons pas les mêmes amateurs ! Pas un de mes amis et/ou correspondants musicaux qui n’apprécie pas Cluytens n’a jusqu’alors porté la raideur à son passif. En ce qui concerne la  7ème de LVB, Melomaniac a publié dans le Forum (21/10/2013) une analyse qui me semble nier toute raideur dans l’interprétation de Cluytens.

DLM a écrit :
Ce que tu dis est tellement aux antipodes que j'entends que je proposerai, si tu le veux, des illustrations sonores. Dans ses Wagner, c'est particulièrement spectaculaire, avec les accentuations tout à fait systématiques, l'épaisseur du trait, la dureté du maintien. On peut même faire les comparaisons de Lohengrin ou des Maîtres avec le même orchestre dirigé dans les mêmes années par Karajan, Keilberth, Jochum, Knappertsbusch, Matačić, Sawallisch... pas exactement des parangons de délicatesse debussysto-ravélienne. Et pourtant.

Là, je confesse humblement que c’est trop pour moi : je n’aime pas la musique de Wagner (les Wagner-Tuben ont une sonorité horrible, à mes oreilles) et les livrets me semblent souvent de la même aune que ceux des « grands operas » que Wagner entendait faire oublier.  Quand bien même cette musique est dirigés par un chef que j’apprécie par ailleurs (Cluytens, Jochum, Kleiber père et fils, Kubelik, Neuhold, Rodzinski ou Sawallisch), j’ai peine à écouter d’une seule traite un acte d’un opera écrit après Tannhäuser.

fomalhaut a écrit:
Quant à ce que tu appelles raideur, avec le secours d'un métronome, c'est tout simplement une option interprétative : Cluytens cherche (et à te lire, réussit) à donner une impression de permanence et d'inflexibilité à certains passages, d'autres l'ont fait. Que cette option te déplaise, que tu trouves que Cluytens se trompe, c'est tout à fait ton droit, mais n'appelle pas cela "raideur".
DLM a écrit :
Ben, si, je l'appelle « raideur », parce que j'entends de la raideur. Ce n'est pas un parti pris expressif dans la mesure où c'est permanent : c'est plutôt une question de style – qui amoindrit considérablement les potentialités de la musique, pour ce que j'en perçois. Que tu t'insurges, autant que tu veux, mais que tu me refuses ton autorisation, c'est un peu fort

Tu as tout à fait raison. Tu peux, bien sûr,  ressentir de la raideur dans les interprétations de Cluytens et c’est tout à fait ton droit de l’écrire…tout comme j’ai le droit de ne pas apprécier les symphonies de Beethoven interprétées par Brüggen et l’orchestre du XVIIIème siècle ou Immersel et Anima Eterna !

Bref, tu n’as pas d’atome crochu avec André Cluytens tout comme je n’en ai pas avec d’autres chefs que je ne nommerai pas ici. N’en faisons pas une montagne : Restons en  là car, je ne pense pas que lire nous envoyer des missiles intéresse particulièrement les membres du Forum.

Je n'ai lu aucun missile pour ma part; tant qu'on est tolérant envers les opinions contradictoires, il n'y a aucun problème.

fomalhaut a écrit:

Qui eut cru que André Cluytens, près de cinquante ans après sa disparition prématurée pourrait être le sujet d’un tel échange ?

Heu... quiconque a fréquenté un forum dans sa vie ?  

Citation :

Il ne s’agit que d’un avis ? Certe, mais c’est une volée de bois vert, un bon coup de bambou, comme on dit familièrement, sur ces malheureux musiciens.

Je suppose que tu as dû lire la critique quelquefois... Je crois qu'on peut me classer parmi les gens mesurés. Je n'ai pas dit qu'il était nul, imposteur, ridicule, surévalué ou quoi que ce soit... J'ai décrit ce que j'entendais, et précisé que je trouvais cela frustrant.

Je ne le considère même pas comme un mauvais chef, ou quelqu'un qui abîmerait les œuvres... Simplement, pour un certain nombre d'œuvres et de répertoires, il ne m'apporte pas pleinement satisfaction. J'ai détaillé pourquoi. Ça ne me paraît pas être précisément ce qu'on appelle une « volée de bois vert ».

Citation :

Peut-être, n’aurais-je pas du employer ces mots, mais enfin, tu rapportais une chose (…à Bayreuth, « plus germanique que les germains ».) que je n’ai lue nulle part ailleurs

Donc tu en déduis que je mens ?  Sympa.

Citation :

tout comme j’ai le droit de ne pas apprécier les symphonies de Beethoven interprétées par Brüggen et l’orchestre du XVIIIème siècle ou Immersel et Anima Eterna !

Complètement. Ça ne m'indigne pas du tout, parce que ce sont des options très typées et, comme telles, clivantes (voire modérément maîtrisées pour Immerseel, qui n'est pas toujours irréprochable).

Citation :

Restons en  là car, je ne pense pas que lire nous envoyer des missiles intéresse particulièrement les membres du Forum.

Mais quels missiles ?  Je n'ai pas l'impression d'avoir écrit quoi que ce soit de violemment outrancier ou de personnel, et tu as toi-même obligeamment retiré des termes qui auraient éventuellement pu prêter à contentieux. On est vraiment loin de ce qu'on pourrait appeler un pugilat.

J'adore les symphonies 5&7
Mes références






Avec cela mon bonheur est complet

En cherchant des performances de jeunes orchestres (parce que c'est les meilleurs), j'ai trouvé une quasi-définitive performance de la 7e, sur youtube. /watch?v=fAIMFyElJ78

Ca vaut mieux qu'un enregistrement sur disque. Conducteur: Hun-Joung LIM Orchestre: Seoul Phil Orchestra

Avant tout, bravo (et merci) pour cette recension !

fomalhaut

Je dirais que les "grands" tel Karajan et les autres sont surévalués, possiblement du au fait qu'il était très difficile de se faire un nom en tant que conducteur, devenir maitre d'un orchestre de réputation et faire des enregistrements. L'internet nous fait réaliser aujourd'hui qu'il y a pléthore de bons conducteur de haut talent, partout dans le monde. Personnellement je n'écoute plus rien de Karajan ni Bernstein, du tout. Quand je pense au nombre d'enregistrements qu'ils ont (souvent du pareil au même) c'est juste incroyable, mafieux même. Ces types sont bons, mais ne méritaient pas autant.

Aussi on tourne en rond avec les même noms dans à peu près tous les sujets du forum. C'est dire la succion que ces monstres de la baguettes ont eu sur l'environnement classique. Heureusement aujourd'hui on "redécouvre" la musique grace à internet. Merci Tim Berners-Lee.

J'ai entendu cette symphonie la première fois à la télé: Karajan avec la Philharmonie de Berlin.
J'ai accroché tout de suite sur l'oeuvre et le lendemain j'achetais la version Böhm/Berlin sur DGG, ce disque m'a servi de référence durant plusieurs années.
Mais je préfère Karajan à Böhm.

Ravelavélo a écrit:

Mais je préfère Karajan à Böhm.

Assurément pas la même chose, pas la même esthétique ; c'est, de toute façon, une oeuvre "monde" qui accepte tellement de lectures. Par exemple, je suis très sensible à Kubelik, ici (la symbiose des contraires entre une main Mitteleuropa, entre un Beethoven "morave" et des Bavarois très charpentés/"structurés" ?). Et pour ce qui concerne Karajan, je mettrais à égalité les intégrales 1 & 4 (comme toujours ; les intégrales respectives des années 60 & 70 me séduisent moins immédiatement) et la version "isolée" (dans tous les sens du terme : un OVNI, je trouve, dans son parti-pris émacié, refusant la séduction d'une virtuosité facile/proverbiale qu'il n'avait qu'à ramasser, compte tenu de la phalange) avec Vienne, pour DECCA.

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:

(...) et la version "isolée" (dans tous les sens du terme : un OVNI, je trouve, dans son parti-pris émacié, refusant la séduction d'une virtuosité facile/proverbiale qu'il n'avait qu'à ramasser, compte tenu de la phalange) avec Vienne, pour DECCA.

Ah, tu entends ça comme ça, toi ? Pour moi, c'est de loin sa plus inutile version de l'oeuvre et la seule, à vrai dire, qui tourne à vide et où il n'a pas grand-chose à raconter.
D'accord avec toi pour la version avec le Philharmonia, mais pas du tout pour la dernière DGG, assez univoque et, de surcroît, pas très bien enregistrée -la 4ème, sur le même CD, est bien meilleure-.

C'est vrai pour la 4e ; il n'empêche, la 7e (en tout cas dans le pressage que j'ai), me semble prise comme un tout à la fois organique ET efflorescent, dans la dernière intégrale.
Difficile à expliquer : certes, les canaux semblent très différenciés (une "vraie" stéréo, très spatialisée avec tout le luxe permis par la captation dans la Philharmonie), mais les familles d'instruments sont remarquablement mises en valeur. Et même les cordes graves, au début de l'allegretto ne produisent pas un effet de masse ; ou alors elles le produisent mais suivant une logique motorique puissante, irrépressible/irréversible (un rouleau compresseur si j'ose dire).
J'entends ton objection au sujet de la version DECCA ; au premier abord, elle m'a paru à la fois terriblement froide et univoquement luxueuse (Vienne ET l'appareillage DECCA) mais j'y trouve, aujourd'hui, cette espèce de politique du pire, de la terre brûlée comme si rien ne devait/pouvait subsister d'une quelconque volonté individuelle/individualiste dans cette vision puissamment unitaire. Justement l'exact contraire de ce que j'entends dans l'intégrale "4" : c'est une espèce de "contrat musical" (comme on parlerait d'un "contrat social", je veux dire) qui s'exprime, un et indivisible, appelant une adhésion sans arrière-pensée ; une vraie version philharmonique qui condamne par principe toute velléité d'échappée sonore de quelque famille d'instrument que ce soit.
Mais j'ai du mal à mettre des mots dessus et je suis, de toute façon, tellement vampé par "1" & "4" que cela conduit peut-être mon écoute.