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 Beethoven : Symphonie n°7

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Fév 2016 - 15:37

bAlexb a écrit:
c'est, de toute façon, une oeuvre "monde" qui accepte tellement de lectures.

Oui, c'est vrai.
Dans ce sens général, ça m'indiffère que l'on joue un peu moins ou un peu plus vite, un peu plus fort ou un peu moins fort, je serais même tenté d'apprécier les versions qui vont dans les extrêmes pour enfin sortir du moule.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Fév 2016 - 15:48

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:
c'est, de toute façon, une oeuvre "monde" qui accepte tellement de lectures.

Oui, c'est vrai.
Dans ce sens général, ça m'indiffère que l'on joue un peu moins ou un peu plus vite, un peu plus fort ou un peu moins fort, je serais même tenté d'apprécier les versions qui vont dans les extrêmes pour enfin sortir du moule.

Mais on ne sort que de l'existant et on a donc besoin, au moins intellectuellement, du moule ; c'est même ce qui fait toute la richesse et l'excitation de "l'exercice" de l'écoute ! C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.
(Mais je suis conscient d'être très "dilettante" et absolument spécialiste en la matière ; beaucoup moins que pour le versant lyrique du répertoire, par exemple et en toute [im]modestie Embarassed .)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Fév 2016 - 16:34

bAlexb a écrit:

C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.

Il n'y a donc pas de version définitive.
Si ces deux versions vont vers les extrêmes, je vais les écouter.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Fév 2016 - 16:36

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:

C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.

Il n'y a donc pas de version définitive.
Si ces deux versions vont vers les extrêmes je vais les écouter,


Ah ! Pour ça, j'en ai toujours été très intimement persuadé ; mais parce que, par principe, j'ai érigé le doute en impératif immanent !
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 6:28

Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 8:43

ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Ça, ça reste très personnel comme appréciation ; on peut ne pas la partager. J'aurais aussi bien pu citer d'autres chefs/versions sur instruments anciens : Brüggen, Weil (avec Tafelmusik) ou Hogwood. Harnoncourt, aussi, qui comme Hercule, est à la croisée des chemins (moderne, paradoxalement, par l'essence de sa formation ; ancien, par inclination ; personnel, toujours, par sa manière de mettre en question et la tradition et la modernité, et par l'acuité du regard porté sur les oeuvres), et les arpente tous.
(EDIT) : et, s'agissant d'Harnoncourt, à l'image du cheminement profondément organique dans lequel il a inscrit ses symphonies 39-41 de Mozart, on peut regretter que le nouveau cycle Beethoven, cette fois avec le Concentus musicus Wien, "cale" sur les symphonies 4 & 5 seules, avec le retrait du chef Sad !)
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 11:25

ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Je vais, au contraire, m'empresser de l'écouter.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 11:28

Ravelavélo a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Je vais, au contraire, m'empresser de l'écouter.

C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 11:30

bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 11:55

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.

L'un n'exclut de toute façon pas l'autre Wink .
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 12:55

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.

Oui bien, les instruments à vents dans les passages forts de sa 7e sont désagréables. Aussi il y a des défauts dans sa direction (ou la performance de certains musiciens). Quand on joue a cette vitesse il faut que ca paraisse naturelle, ce qui n'est pas le cas chez Immerseel. C'est mon appréciation personnel mais j'estime avoir bon gout pour les symphonies bien produites.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMer 10 Fév 2016 - 13:01

ScareDe2 a écrit:


Oui bien, les instruments à vents dans les passages forts de sa 7e sont désagréables. Aussi il y a des défauts dans sa direction (ou la performance de certains musiciens). Quand on joue a cette vitesse il faut que ca paraisse naturelle, ce qui n'est pas le cas chez Immerseel. C'est mon appréciation personnel mais j'estime avoir bon gout pour les symphonies bien produites.

Merci d'avancer ces arguments,
j'en tiens compte dans mon écoute.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyVen 12 Fév 2016 - 0:15

fomalhaut, ci-dessus le 22 décembre 2013, a écrit:

Bernstein, Leonard New York Philharmonic  6/10/1958 Sony
Bernstein, Leonard New York Philharmonic  24/04/1964 Sony



Surprised Je ne sais d'où provient la date que tu cites pour la seconde version, mais j'ai consulté plusieurs sources (dont la discographie de Bernstein par John Hunt, et celle de l'orchestre par James North) qui donnent le lundi 04 mai 1964 (session complétée le mardi 26 du même mois).
D'après North, le New York Philharmonic n'a d'ailleurs rien enregistré le vendredi 24 avril.



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Leonard Bernstein, Orchestre philharmonique de New York

(Columbia, mai 1964)

Smile C'est la deuxième fois que Bernstein enregistrait cette oeuvre pour Columbia, -la première datait d'octobre 1958, avec le même orchestre.

Pour mémoire, voici la pochette de la première version :
 

Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Beetho16
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyVen 12 Fév 2016 - 0:30

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane:

Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Beetho33

C'est joué par le Vienna Festival Orchestra avec Willem van Otterloo.


Dernière édition par Ravelavélo le Ven 12 Fév 2016 - 0:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyVen 12 Fév 2016 - 0:37

Ravelavélo a écrit:

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane


Smile On traduit plutôt par Roi Étienne.


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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyVen 12 Fév 2016 - 0:43

Mélomaniac a écrit:
Ravelavélo a écrit:

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane
Smile On traduit plutôt par Roi Étienne.


Ok, merci d'avoir éclairé ma lanterne.
Cool
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyVen 12 Fév 2016 - 12:27

Mélomaniac a écrit:
fomalhaut, ci-dessus le 22 décembre 2013, a écrit:

Bernstein, Leonard New York Philharmonic  6/10/1958 Sony
Bernstein, Leonard New York Philharmonic  24/04/1964 Sony



Surprised Je ne sais d'où provient la date que tu cites pour la seconde version, mais j'ai consulté plusieurs sources (dont la discographie de Bernstein par John Hunt, et celle de l'orchestre par James North) qui donnent le lundi 04 mai 1964 (session complétée le mardi 26 du même mois).
D'après North, le New York Philharmonic n'a d'ailleurs rien enregistré le vendredi 24 avril.


Tu as tout à fait raison, je me suis grossièrement trompé en indiquant 24 avril 1964 comme date d'enregistrement de la seconde version "newyorkaise" de Leonard Bernstein. Je ne me souviens pas d'ou vient cette date, d'autant plus que tous les documents en ma possession confirment ce que tu as écrit !

Le livret de la réédition sur CD Sony SMK61635 (Bernstein Century) ou cet enregistrement est couplé avec celui de la 2ème symphonie indique bien : Manhattan Center, 4 & 26 mai 1964.
John Hunt indique lui Philharmonic Hall, 4 mai 1964.
Paul Robson indique lui aussi 4 mai 1964 dans son livre "Bernstein" de sa série "The Art of Conductor" (Macdonald & Co, 1982).
Une discograhie de Bernstein établie en 2001 par le compositeur et musicologue américain Jack Gottlieb (1930-2011), autrefois disponible sur internet indique Manhattan Center, 26 mai 1964.

La cause est donc entendue, 4 & 26 mai 1964.
La seule incertude qui demeure est l'endroit ou a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


fomalhaut


Pour ceux qui aiment Leonard Bernstein, un article fort intéressant de Peter Gutmann
http://www.classicalnotes.net/features/bernstein.html
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2016 - 3:36

fomalhaut a écrit:

La seule incertude qui demeure est l'endroit où a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


Smile D'après les investigations discographiques de James North, les sessions se déroulèrent au Philharmonic Hall, alors que les 1°, 2°, 3° et 9° symphonies enregistrées la même année furent captées au Manhattan Center.



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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2016 - 12:16

Mélomaniac a écrit:
fomalhaut a écrit:

La seule incertude qui demeure est l'endroit où a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


Smile D'après les investigations discographiques de James North, les sessions se déroulèrent au Philharmonic Hall, alors que les 1°, 2°, 3° et 9° symphonies enregistrées la même année furent captées au Manhattan Center.


Merci.

Comment apprécies-tu ce bouquin de James North (New York Philharmonic: The Authorized Recordings, 1917-2005: A Discography) ?

Il coute plutôt cher et, par ailleurs, l'expression "The Authorized Recordings" implique qu'il ne traite vraisemblablement pas des enregistrements de concerts qui ont abondamment circulé sous divers formats (Les concerts du New York Philharmonic ont longtemps été radiodiffusés chaque semaine...).
Je ne cherche pas à me faire l'avocat du diable mais ignorer tous ces "live" me semble limiter l'héritage sonore, dirai-je, de cet orchestre.

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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2016 - 12:27

Pour mémoire, le premier enregistrement "newyorkais" de la 7éme de Beethoven par Leonard Bernstein a été initialement diffusé en France par Philips dans sa série "Trésors classiques".

Si mes souvenirs sont exacts,  le célèbre tableau de Botticeli "La naissance de Venus" ornait cet albumhttp://www.cineclubdecaen.com/peinture/peintres/botticelli/naissancedevenus.htm

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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2016 - 13:52

fomalhaut a écrit:
Si mes souvenirs sont exacts,  le célèbre tableau de Botticeli "La naissance de Venus" ornait cet album

Quelle drôle d'idée scratch !
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 21:43

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Karaja10
Herbert von Karajan (1908-1989)


Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Herbert von Karajan, Orchestre de la Staatskapelle de Berlin

(Grammophon, juin 1941)

Smile Certes Karajan n'était plus tout à fait inconnu ; dès 1938 il avait fait des débuts triomphaux avec le prestigieux Berliner Philharmoniker,
et avait impressionné le Staatsoper de Berlin en dirigeant une représentation de Tristan et Isolde.
Avec le même orchestre de fosse, il concrétisait là sa première gravure beethovénienne : cette , premier des six enregistrements (studio) qu'il réalisa durant sa carrière.
Alors que la presse voyait déjà en lui un successeur aux plus grandes baguettes de l'époque, alors qu'on l'imagine volontiers taraudé par l'ambition,
on comprendrait une interprétation maladroite et tape-à-l'oeil pour épater la galerie
-ce qui par exemple discrédita les premiers Beethoven berlinois de Maazel, autre prodige de l'estrade, vingt ans plus tard.
Mais si le petit génie autrichien, le Wunderkind, s'est imposé, c'est justement parce qu'il sut se démarquer de ces tentations, et que son talent était aussi réel que maîtrisé.
Qu'on en juge par cette étonnante maturité pour un chef de 33 ans, qui nous sert là une lecture limpide et claire, superbement articulée, parfaitement tracée,
dans le sillage de Toscanini, son modèle d'alors.
Fabuleux départ, avec ces accents drus qui scandent le Poco allegretto liminaire, puis une attention portée au moindre vecteur d'expression.
Suit le thrène de l'Allegretto, déployé avec grâce, patiemment, laissant éclore l'émotion sans la susciter.
Le jeune maestro s'était beaucoup interrogé sur le tempo du Finale, à doser entre la substance et l'impulsion rythmique,
et il réussit là un équilibre qui témoigne encore de la justesse de ses vues et de la facilité à obtenir une enviable discipline de ses pupitres.
De même qu'il avait abordé la symphonie sur un geste péremptoire, il prend soin de lui accorder une conclusion lapidaire qui marque l'oreille.


Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Beetho16
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptySam 15 Sep 2018 - 7:54

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Karaja10
Herbert von Karajan (1908-1989)


Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Herbert von Karajan, Orchestre de la Staatskapelle de Berlin

(Grammophon, juin 1941)

Smile Certes Karajan n'était plus tout à fait inconnu ; dès 1938 il avait fait des débuts triomphaux avec le prestigieux Berliner Philharmoniker,
et avait impressionné le Staatsoper de Berlin en dirigeant une représentation de Tristan et Isolde.
Avec le même orchestre de fosse, il concrétisait là sa première gravure beethovénienne : cette , premier des six enregistrements (studio) qu'il réalisa durant sa carrière.
Alors que la presse voyait déjà en lui un successeur aux plus grandes baguettes de l'époque, alors qu'on l'imagine volontiers taraudé par l'ambition,
on comprendrait une interprétation maladroite et tape-à-l'oeil pour épater la galerie
-ce qui par exemple discrédita les premiers Beethoven berlinois de Maazel, autre prodige de l'estrade, vingt ans plus tard.
Mais si le petit génie autrichien, le Wunderkind, s'est imposé, c'est justement parce qu'il sut se démarquer de ces tentations, et que son talent était aussi réel que maîtrisé.
Qu'on en juge par cette étonnante maturité pour un chef de 33 ans, qui nous sert là une lecture limpide et claire, superbement articulée, parfaitement tracée,
dans le sillage de Toscanini, son modèle d'alors.
Fabuleux départ, avec ces accents drus qui scandent le Poco allegretto liminaire, puis une attention portée au moindre vecteur d'expression.
Suit le thrène de l'Allegretto, déployé avec grâce, patiemment, laissant éclore l'émotion sans la susciter.
Le jeune maestro s'était beaucoup interrogé sur le tempo du Finale, à doser entre la substance et l'impulsion rythmique,
et il réussit là un équilibre qui témoigne encore de la justesse de ses vues et de la facilité à obtenir une enviable discipline de ses pupitres.
De même qu'il avait abordé la symphonie sur un geste péremptoire, il prend soin de lui accorder une conclusion lapidaire qui marque l'oreille.


Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Beetho16

Très chouette en effet, mais je crois que je préfère encore sa version avec le Philharmonia, enregistrée quelques années plus tard et encore plus équilibrée à mon avis. Dans cette même veine encore très "Kapellmeister", on trouve aussi la très belle 3ème de 1944, que j'aime bien aussi.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2018 - 22:26

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Eugen Jochum, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

(Philips, septembre 1967)

Smile Une intégrale beethovénienne chez DG, une autre chez Philips (dont provient cet enregistrement), une encore chez Emi.
Chaque fois Jochum se distingue par ses vues aristocratiques et sobres, qui privilégient la netteté des lignes et la clarté formelle.
Pudeur du funèbre allegretto, retenue du presto.
Même le final endiablé refuse toute transe, pour mieux souligner le classicisme de cette « apothéose de la danse ».
Il y faut une parfaite lucidité pour resserrer le cadre sans céder au débordement,
et un orchestre de la trempe du Concertgebouw pour polariser ces puissantes énergies vectorielles.


Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 Beetho24
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2018 - 10:09

A ma connaissance, Eugen Jochum a enregistré quatre fois la 7ème de Beethoven :

1. Berlin. 19-20 septembre 1938 (Telefunken), Orch. Philh. de Berlin (38'04)
2. Berlin. 12-14 novembre 1952 (DGG), Orch. Philh. de Berlin (37'01)
3. Amsterdam. 19-20 septembre 1967 (Philips), Concertgebouw Orkest (37'55)
4. Londres. 30 septembre-1 octobre 1977 (EMI), Orch. Philh. de Londres (44'54)

Par ailleurs, TDK Japon a publié sur CD (OC 018) l'interprétation "Live" d'un concert donné à Nagoya le 16 septembre 1982 par l'Orch. Symph. de Bamberg (37:51) alors en tournée au Japon sous la baguette d'Eugen Jochum.

On remarque, de 1938 à 1982, une durée pratiquement constante.
En effet, l'enregistrement londonien ne dure plus longtemps que parce que Eugen Jochum effectue alors toutes les reprises indiquées sur la partition.

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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 9 Juil 2019 - 23:07

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= André Cluytens, Orchestre philharmonique de Berlin

(Columbia, février 1957)

Smile L'intégrale beethovénienne que le chef belge mena avec le Berliner Philharmoniker, la toute première dans l'histoire de cet orchestre,
fut initiée en monophonie en 1957 et achevée en stéréophonie trois ans plus tard. Il s'agit ici du premier des deux enregistrements de l'œuvre par cet attelage,
précédant le remake de mars 1960.
Les options ne varient guère, ni les tempos (sauf un peu plus de flamme ici pour le finale, et quelques coups de griffe du meilleur effet).
On trouve dans ces lectures une alliance de clarté typiquement française (quelle limpidité de texture, du moins pour une telle phalange germanique !),
une douce séduction latine, et une élégance de tous les instants. Le trio du scherzo (assaï meno presto) ralentit incroyablement sur un ton presque facétieux.
Le sublime marche funèbre de l'allegretto se montre insinuante et légère, esquissée, décantée, quasiment en lévitation.
Le premier mouvement désamorce ses conflits, estompe les relances, brochant sur une humeur irénique.
On est loin du Beethoven véhément, mais la musicalité, le lyrisme, la délicate pigmentation de cette interprétation antidramatique conservent un charme certain.


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wilou35
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 15:43

J aime beaucoup la dernière version de la 7ème symphonie de beethoven par karajan avec la philharmonie de Berlin enregistré dans les années 80...je sais que cette integrale a été beaucoup décriée peur être parfois à juste titre pour l impression de beau son... Je voudrais simplement attirer votre attention sur le finale de cette symphonie... J ai rarement entendu un orchestre aussi investi aussi énergique.. Je peux comprendre que cela ne plaise pas forcément à tout le monde mais force est de reconnaître que cet orchestre et ce chef avait une vision de beethoven assez incroyable
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eslios
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 16:05

Je partage tout à fait cette opinion et ne comprends pas trop les raisons de la mésestime générale pour cette intégrale Beethoven Karajan des années 80. La 7ème n'est pas au niveau de la 4ème qui est absolument magistrale et remarquablement enregistrée!
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wilou35
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 16:17

Oui en effet un simple exemple.. Les premières mesures de la 4ème symphonie... Quand cet incroyable fortissimo repris par tout l orchestre qui lance juste après l allegro dans le premier mouvement.. C est juste splendide et divinement interprété... Dans le même coffret je rajoute n avoir jamais entendu une interprétation du 4ème mouvements de la pastorale aussi hallucinante. L orage... J ai rarement vu ça de la part des berliner philharmoniker... L orchestre se déchaîne comme jamais... Surtout le timbalier... 😳😳
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 1:12

J'ai beaucoçup écouté l'intégrale de 77, très ample mais très vivante, j'avais le souvenir d'un trait plus épais (et d'un équilibre plus artificieux) dans cette dernière intégrale. Vous me donnez envie d'y jeter à nouveau une oreille.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 1:30

Alors : moins épais que dans mon souvenir, mais aussi moins habité. J'ai sans doute écouté trop de versions HIP furieuses (Hogwood, Antonini…), ou même de versions récentes très dynamiques (Dausgaard, Á. Fischer, Janowski…), mais ça m'a presque paru tranquille en comparaison.

Pour trouver ça paroxystique, je me figure que vous écoutez plutôt des versions tradis ? Mais même par rapport aux deux autres Beethoven-Berlin de Karajan, je trouve qu'on est plutôt dans le paisible.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 17:31

Bon, j'avoue trouver plus « hip » l'intégrale de Carl Schuricht avec l'orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire de Paris que l'intégrale avec le Philharmonia Orchestra de Herbert von Karajan de la même époque.

Et pour tout dire je la trouve plus « hip » que n'importe quelle version récente de symphonie de Beethoven portée aux nues, depuis disons Frans Brüggen (et ce n'est pas le moins intéressant) à Teodor Currentzis en passant par Christopher Hogwood (alors là ça me dépasse), Osmo Vänskä, Jos van Immerseel, et j'en passe.

Pour en revenir à l'enregistrement des années 80 de Karajan, (et je suis très loin d'être un Karajanophile ), je n'en connais que l'édition de 2011 en coffret de 13 CDs et pas les éditions des années 80 ou l'édition avec étiquette noire, et je crois que cela doit compter.
Il y a dans cette intégrale des fulgurances extraordinaires et des mesures aux idées interprétatives absolument uniques et ineffables.

Mais voilà: en 1983, il fallait que la critique dégage le maestro, has-been paraît-il! Et en plus un promoteur du CD, un sacrilège aux oreilles d'or de la presse et du milieu audiophile ( et ils m'ont fait idiotement douter, quel imbécile que j'étais, mais je n'avais pas les informations pour bien lire, ces cds, et j'ai mis du temps...), certains croient encore aujourd'hui en la supériorité du LP, grand bien leur fasse!
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 18:10

eslios a écrit:
Bon, j'avoue trouver plus « hip  » l'intégrale de Carl Schuricht avec l'orchestre de  la Société des Concerts du Conservatoire de Paris que l'intégrale avec le Philharmonia Orchestra de Herbert von Karajan de la même époque.

Je ne suis pas certain que ce soit le bon paradigme pour les départager (je précise que j'aime bien les deux, quoique je trouve ce Karajan assez lisse) : ni l'un ni l'autre ne se posaient de question d'ordre historique, pas dans ce sens-là du moins.


Citation :
Et pour tout dire je la trouve plus « hip  » que n'importe quelle version récente de symphonie de Beethoven portée aux nues, depuis disons Frans Brüggen (et ce n'est pas le moins intéressant) à  Teodor Currentzis en passant par Christopher Hogwood (alors là ça me dépasse), Osmo Vänskä, Jos van Immerseel,  et j'en passe.

Je ne comprends pas bien. « Historiquement informé » désigne une démarche, et il est incontestable que Brüggen, Hogwood, Immerseel se sont sérieusement posé la question de l'instrumentarium et des modes de jeu d'époque – ce qui n'était pas du tout le propos de Schuricht (même si sa façon de jouer sans fondu peut « claquer » plus que chez Brüggen, par exemple) ou de Karajan.

Tu en parles comme si c'était une qualité, un accomplissement, un synonyme de « mieux que ». Il y a des versions « informées » pas très stimulantes, et des versions tradis grisantes… Mais que Schuricht soit HIP, ça n'a pas beaucoup de sens, me semble-t-il ?


Citation :
Il y a dans cette intégrale des fulgurances extraordinaires et des mesures  aux idées interprétatives absolument uniques et ineffables.

Je n'ai vraiment pas trouvé, à la réécoute. J'aime beaucoup 77 pour son panache malgré son ampleur, mais ici, après réécoute des 1,4,6,7 et 9 hier et aujourd'hui, tout m'a paru assez indolent… Oui, l'orchestre est joli, mais pour ce qui est de l'ivresse rythmique ou de la tension, il y a infiniment mieux dans le registre tradi (Dohnányi, Solti 74 – en 84 c'est comme Karajan, tout amolli –, Zinman, Leinsdorf, Szell, Wand, Hickox, Scherchen, Leibowitz… et en effet Schuricht). Leinsdorf, Solti ou Wand n'évitent pas du tout l'effet de masse d'un grand orchestre avec beaucoup de cordes, mais le résultat est tout autre.

Ceci me paraît distinct de la hype Karajan, puis anti-Karajan (il s'est certes enfermé dans son propre système et a fini par régresser, mais ses derniers disques ne sont pas infâmes pour autant, quoique à peu près tous dispensables).
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 7:26

Cette dernière intégrale de Karajan est pourtant assez mal née :
- problèmes de santé récurrents du chef;
- début de la brouille entre Karajan et "son" orchestre -affaire Sabine Meyer-;
- prise  de son des tout débuts du numérique, à une époque où cette technique était encore assez imparfaitement maîtrisée par les ingénieurs du son de la firme : la première édition est assez typique du son "boîte à chaussures" un peu opaque des enregistrements du couple Berlin/Karajan que l'on reprochait au CD à sa parution. Pour ma part, le couplage 5+6 fut mon premier CD classique, et dès les premières mesures, j'ai su que je ne reviendrais pas au LP...
- la réédition dans la série "Gold" puis toutes les versions ultérieures -dont le coffret de 13 CD cité plus haut, qui reprend symphonies, ouvertures, concertos et Missa Solemnis- ont bénéficié d'un remastering nettement plus confortable !

A l'époque de sa sortie -sur trois ans, la mise en coffret est venue ensuite seulement-, il y avait encore très peu de concurrence en CD et elle pouvait s'imposer assez facilement sur le marché, du seul fait de la notoriété du chef et d'une présentation luxueuse. La "Pastorale" reste une merveilleuse réusssite -sa plus belle avec Berlin selon moi- et le dernier mouvement de l'Eroica est excellent ! Pour le reste, je préfère, personnellement, ses autres versions.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 12:04

Diablotin a écrit:
- début de la brouille entre Karajan et "son" orchestre -affaire Sabine Meyer-;

Je ne connais pas ces détails… tu nous en dis un peu plus (ou bien une référence pour aller voir) ?
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 12:22

eslios a écrit:
Mais voilà: en 1983, il fallait que la critique dégage le maestro, has-been paraît-il! Et en plus un promoteur du CD, un  sacrilège aux oreilles d'or de la presse et du milieu audiophile

C'est curieux mais je n'ai pas du tout ce souvenir là sur l'accueil de cette intégrale par la critique. Que les anti-Karajan pensent qu'il se positionnait en tête de gondole par rapport au cd (qu'il a au moins eu la clairvoyance de voir arriver de loin), soit, mais je ne généraliserais pas et suis sceptique sur le côté anti-cd dont tu parles. L'avènement du cd était un fait avéré à court terme, et dans le même temps comme dit Diablotin il y avait peu de  concurrence sur le marché cd. Pour être précis la première intégrale sortie pour le cd avant celle de Karajan était celle d'Otmar Suitner. Dans ce contexte l'arrivée de celle de Karajan était plutôt une bonne chose, du fait même que son existence, et je me souviens que certains critiques la considéraient au moins comme telle.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Diablotin a écrit:
- début de la brouille entre Karajan et "son" orchestre -affaire Sabine Meyer-;

Je ne connais pas ces détails… tu nous en dis un peu plus (ou bien une référence pour aller voir) ?

Il me semblait que cette "affaire" était célèbre : https://www.csmonitor.com/1984/0703/070322.html
A la fin, la clarinettiste démissionna, Karajan enregistra de préférence avec le Philharmonique de Vienne, qui n'attendait que ça, quelques albums et emmena également les Viennois à Salzburg, à la place des Berlinois... Assez rapidement, les musiciens de l'orchestre firent acte de contrition -la perte financière semble avoir été très importante, c'est le chef qui était lié par un contrat en or avec DGG et non l'orchestre, de même qu'un contrat luxurieux avec Sony pour des vidéos- et il y eut "réconciliation générale", mais les rapports entre le chef et "son" orchestre ne furent plus jamais exactement les mêmes...
Les torts semblent relativement partagés, même si de nombreux chefs -et pas des plus autocratiques- et certains instrumentistes de l'orchestre, a posteriori, ont considéré que l'orchestre s'était comporté de manière lamentable dans cette affaire.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 17:26

Iskender a écrit:
eslios a écrit:
Mais voilà: en 1983, il fallait que la critique dégage le maestro, has-been paraît-il! Et en plus un promoteur du CD, un  sacrilège aux oreilles d'or de la presse et du milieu audiophile

C'est curieux mais je n'ai pas du tout ce souvenir là sur l'accueil de cette intégrale par la critique. Que les anti-Karajan pensent qu'il se positionnait en tête de gondole par rapport au cd (qu'il a au moins eu la clairvoyance de voir arriver de loin), soit, mais je ne généraliserais pas et suis sceptique sur le côté anti-cd dont tu parles. L'avènement du cd était un fait avéré à court terme, et dans le même temps comme dit Diablotin il y avait peu de  concurrence sur le marché cd. Pour être précis la première intégrale sortie pour le cd avant celle de Karajan était celle d'Otmar Suitner. Dans ce contexte l'arrivée de celle de Karajan était plutôt une bonne chose, du fait même que son existence, et je me souviens que certains critiques la considéraient au moins comme telle.
L'accueil critique, en France, alla du très bon à l'excellent (Diapason d'Or pour les 5, 6 et 9 notamment), mais pas aussi excellent que lors de la parution des intégrales DGG précédentes. En Angleterre et en Allemagne, l'accueil critique fut également moins bon que pour l'intégrale de 1977 et, surtout, de 1962, notamment pour les raisons techniques évoquées plus haut (globalement : une très bonne intégrale, mais un peu l'intégrale de trop...).
A la même époque, Dohnányi enregistrait son intégrale pour Telarc (très belles prises de son, très bonnes versions dans l'ensemble) et outre Suitner, on trouvait aussi une intégrale Herbert Kegel. On pouvait aussi trouver, plus confidentiellement, les CD de Wyn Morris et ceux de Günter Wand, qui entamait tout juste son intégrale pour RCA.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 21:37

Diablotin a écrit:
Il me semblait que cette "affaire" était célèbre

Merci beaucoup Diablotin, je savais pouvoir compter sur toi ! I love you

Je savais que Sabine Meyer avait été mal accueillie, mais j'ignorais absolument que c'eût provoqué une telle crise profonde et de si longue durée… Encore moins cette histoire de compétition Vienne-Berlin.

(À ma décharge, je n'étais pas né quand l'article fut écrit.)
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 6:24

Pour toutes ces querelles ,entre chefs d'orchestre et lutte de pouvoirs en Europe, je conseille le bon bouquin
Maestro : Mythes et réalités des grands chefs d'orchestre /  Norman Lebrecht
D'ailleurs ce bouquin remonte bien avant Mahler et est passionnant surtout pour moi ,dans la dernière partie.Il raconte des choses assez peu sympathiques sur Bruno WAlter et je ne sais pas pour quoi, on ne le croirait pas, son travail a l'air très fouillé et très documenté.Bon ,pour en revenir à Sabine Meyer (mais c'était plus la femme qu'elle même en tant que musicienne ), il parle aussi justement ,de la grève des musiciens du Philarmonique et de toutes les petites magouilles qui se tramaient.Bon ce n'est que mon avis. Neutral
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Beethoven : Symphonie n°7 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 8:12

DavidLeMarrec a écrit:
(...) (À ma décharge, je n'étais pas né quand l'article fut écrit.)
Ce n'est pas une raison pour ne s'intéresser qu'à des choses futiles (la déclamation chez Lully n'en est qu'un exemple-type...), jeune homme hehe !!!
Pour en revenir à cette 7ème symphonie par Karajan, sa version viennoise chez Decca (1959) est formellement et plastiquement très réussie -et bien enregistrée de surcroît-, mais curieusement décantée.
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