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Xavier
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MessageSujet: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptySam 3 Déc 2011 - 0:31

Ca rejoint ce que je disais la dernière fois dans la comparaison entre les mélodies de Mozart et celles de Verdi, tellement plus symétriques (voire systématiques) et du coup faciles à retenir:
https://classik.forumactif.com/t2224p460-vos-changements-de-gouts-en-musique (comparaison avec extraits de partition)


Dernière édition par Xavier le Lun 23 Déc 2013 - 21:16, édité 1 fois
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptySam 3 Déc 2011 - 12:47

J'aime moyennement Mozart : quelques concerti pour piano (20, 21, 23, 24 et 25), quelques opéras (la flûte, les noces, un peu Don Giovanni), la 40ème symphonie, le requiem. Le reste, je ne déteste pas, mais je n'accroche guère...
Il est donc assez peu présent dans ma discothèque : symphonies par Pinnock, pas mal (+40 et 41ème par Karajan chez Decca et les dernières par Fricsay), concerti par Zacharias, très bien, quelques sonates dans le cadre de récitals (Gilels notamment) que j'ai tendance à sauter lorsqu'elles arrivent, quelques opéras (Flûte : Böhm, Karajan I, Davis - Noces : Kleiber, Karajan I et Don Giovanni : Karajan live années 60, Giulini -plus écouté depuis des lustres- quelques version sdu requiem (Marriner, Davis, Gardiner, Böhm...). Bref, assez peu de choses en définitive...
Etonnamment, il s'agit d'un compositeur qui ne m'a jamais beaucoup parlé, depuis que j'écoute de la musique. Plus généralement, c'est une période que je connais peu et qui ne m'attire guère.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 5 Déc 2011 - 15:31

Hé, Lipatti serait-il en train de me convaincre pour le piano? J'ai passé une bonne partie de la soirée à chantonner le premier mouvement de la Sonate n°8...
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 6 Déc 2011 - 22:04

Wolferl a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tout le mondi tout le temps que Süssmayer est un compositeur médiocre...
D'accord, ce n'est pas transcendant ce qu'il a écrit, mais c'est pas horrible ni gerbant, il a essayé de garder la même atmosphère et y est plutôt bien arrivé. Ce n'était qu'un élève, sans doute pas le meilleur, mais il a bien suivi les indications de Mozart

voilà, c'est une bonne définition de la médiocrité... pété de rire pété de rire pété de rire
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 6 Déc 2011 - 22:20

bon, j'ai pas lu tout le fil, j'aurais tendance à citer un peu les mêmes oeuvres que tout le monde (symphonies 25-29-35-36-38-39-40-41 - et même la 31, tiens, requiem, opéras d'Idomeneo à la Flûte, quintette et concerto avec clarinette, etc.)

bien sûr les musiciens de cette époque n'avaient pas en tête la postérité et la gloire éternelle quand ils composaient, il y a des oeuvres alimentaires mais si on se restreint aux 10 ou 15 dernières années de sa vie, la proportion d'oeuvres majeures est quand même importante (pour Schubert c'est pareil d'ailleurs)

pour les sonates que bcp trouvent ennuyeuses, il y en a pas mal de très belles (la mineur K310, ut majeur K330...)

une oeuvre moins connue, que j'aime beaucoup: la symphonie concertante pour violon et alto, avec un magnifique mouvement lent et deux magnifiques cadences de Mozart himself. ça console un peu du fait que ses concertos pour violon ne soient pas inoubliables (bon, le 3e est quand même pas mal)

une oeuvre que bcp aiment et que j'aime pas: la grande messe en ut mineur (c'est de la musique religieuse, ça? affraid les roucoulades du laudamus te hehe )
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 9 Déc 2011 - 20:10

C'est bien aussi, mais tout le monde n'a pas que ça à faire, d'écouter toutes les oeuvres depuis la première, donc pas seulement celles des 15 dernière années, tout en lisant le Wyzewa et St Foix, qui, emportés par leur enthousiasme, décrivent minutieusement l'évolution fulgurante du compositeur, et vous explique que ,déjà, le premier air de Mozart "Va, da furore portata" K.21 est un chef d'oeuvre, directement inspiré d'un air de JC Bach, mais qui surpasse celui-ci, tant au niveau de l'originalité, de l'orchestration, des dimensions, de l'expressivité de l'orchestre...c'est leur point de vue mais c'est vrai que cet air est splendide...il y a beaucoup d'oeuvres de jeunesse vraiment admirables, et puis des climats, des choses parfois très singulières qu'on ne retrouvera plus dans les oeuvres "de la maturité"(je me demande vraiment quand celle-ci commence). Mais il faut tout de même beaucoup beaucoup aimer Mozart...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 10:19

J'ai vu le fameux film "Amadéus" hier soir ... et je me pose la question de la véracité du fait que Salieri écrivait le Requiem que Mozart lui dictait depuis son lit, agonisant. Est totalement, partiellement, ou pas du tout inventé par le scénariste ?

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 10:22

Je crois que le scénariste a inventé beaucoup de chose dans ce film, c'est très grossier et à vrai dire assez risible.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 11:53

Cololi a écrit:
J'ai vu le fameux film "Amadéus" hier soir ... et je me pose la question de la véracité du fait que Salieri écrivait le Requiem que Mozart lui dictait depuis son lit, agonisant. Est totalement, partiellement, ou pas du tout inventé par le scénariste ?
Ce film est truffé d'inexactitudes quant à la lettre et ce passage là en fait partie et d'ailleurs Forman a toujours été clair là dessus! En revanche il est formidable quant à l'esprit car il traduit plutôt bien le contexte de l'époque et qui était Mozart.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 12:19

Euh même pas sûr qu'il traduise bien le contexte de l'époque et "ce qu'était" Mozart (en tout cas pas "qui" il était), tant il est fragmentaire quant à la vie de Mozart, orienté... c'est peut-être une réussite cinématographique, mais entendons nous : TOUT est faux sur le plan historique. C'est une rêverie, une évocation de Mozart où rien n'est réaliste, pas même les costumes, les perruques ou les décors (un exemple tout bête : Mozart ne change jamais de maison dans le film alors qu'il en a changé 12 fois en dix ans), ni même la musique (beaucoup de choses sont arrangées ou chantées en anglais).
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 13:22

J'aime beaucoup ce film et le regarde toujours avec beaucoup de plaisir car les mises en scènes des opéras sont particulièrement réussies.
C'est un comte obscur qui a commandé le Requiem à Mozart et a voulu s'en approprier la paternité.
Pour l'esprit de Mozart, le film est à moitié réussi à mon opinion, car on voit bien le côté "Agape" qu'il avait au plus haut degré, qui a fait dire à Wagner que Mozart était un maelstrom d'amour, mais on ne voit pas son intelligence qui était aussi développée que son amour. Pour essayer de connaître Mozart, sa correspondance est précieuse, même s'il n'y a pas tout; on y voit l'acuité de son jugement musical, son respect du passé, mais pas son aventure dans les révolutions du XIX ième, où il voulait participer à changer les choses sans tout casser. Cosi détaille le couple, Don Juan est Don Juan, le comte est le comte dans les noces dans la continuité du roman de Beaumarchais qui a accompagné la révolution française,la flûte est un roman initiatique et la clémence est un message aux puissants.
C'est réellement un ovni.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 18:29

Je trouve que ce film est une réussite cinématographique qui est effectivement une rêverie, une évocation subjective de la vie de deux compositeurs (oui non parce que ça s'apelle Amadeus, mais finalement le personnage vraiment marquant c'est Saliéri), Forman n'a absolument pas la prétention de nous raconter la vrai vie de Mozart et finalement c'est tant mieux, car généralement au cinema quand on essaye de faire des biopics réalistes ça donne souvent des choses assez plates et académiques. Donc non il ne faut pas chercher de vérités dans ce film. C'est un film sur la création, la jalousie et (un tout petit peu) la culpabilité, mais il ne faut surtout pas y chercher autre chose.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 18:35

C'est un peu HS, mais je trouve que Ludwig de Visconti réussit la quadrature du cercle en terme de biographie filmée, parce que tout en étant un objet de cinéma c'est finalement assez réaliste (et ça dure suffisamment pour prétendre exploiter la vie du monarque dans ses aspects marquant), en tout cas le Louis II que les historiens dépeignent est assez proche de celui de Visconti (surtout dans l'esprit). Mais tout le monde n'est pas Visconti...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 18:38

Je te répond dans le film cinema Smile
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 19:28

Guillaume a écrit:
mais entendons nous : TOUT est faux sur le plan historique.
absolument pas! y a plein de choses qui sont tout à fait exactes dans ce film et qui alternent avec des inexactitudes ou des arrangements propres au "scénario" (qui est une pièce de théâtre au départ).
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 19:34

Parsifal a écrit:
Je trouve que ce film est une réussite cinématographique qui est effectivement une rêverie, une évocation subjective de la vie de deux compositeurs (oui non parce que ça s'apelle Amadeus, mais finalement le personnage vraiment marquant c'est Saliéri), Forman n'a absolument pas la prétention de nous raconter la vrai vie de Mozart et finalement c'est tant mieux, car généralement au cinema quand on essaye de faire des biopics réalistes ça donne souvent des choses assez plates et académiques. Donc non il ne faut pas chercher de vérités dans ce film. C'est un film sur la création, la jalousie et (un tout petit peu) la culpabilité, mais il ne faut surtout pas y chercher autre chose.
Globalement d'accord. Les scènes biographiquement fausses où Mozart dicte son oeuvre à Salieri sont là pour exprimer la complexité de la relation entre les deux : un Salieri qui déteste son rival mais admire son "génie" musical.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 21:32

En fait il n'apparaît pas qu'il y ait eu de réels conflits entre Mozart et Salieri: c'est encore une fois au théâtre et à Pushkin qu'on doit cette légende. L'histoire a confondu Salieri et Kozeluch, c'est à lui qu'on doit la fameuse phrase sur "s'il avait vécu il nous aurait tous mis sur la paille".
Il n'y avait pas de jalousie de Salieri vis-à-vis de Mozart (l'inverse peut-être car Salieri avait réussi à se faire attribuer le poste de compositeur d'opéra pour la cour impériale que convoitait Mozart). On peut se souvenir qu'ils avaient collaboré pour une cantate (perdue). Quelques jours avant sa mort, Mozart invita Salieri à une représentation de la Flûte, sur laquelle il fit les plus grands compliments. Salieri a enseigné gratuitement à Franz-Xavier la musique après la mort de Mozart.
L'invraisemblance dans Amadeus est plutôt que Mozart ait remis la main au requiem sur son lit de mort alors qu'il avait donné des consignes à divers élèves et amis sur la façon de l'achever, non pas parce qu'il tenait à l'achever mais parce que ç'avait été payé d'avance et que Walstegg risquait de réclamer l'argent à Constance en cas de non livraison.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 26 Déc 2011 - 23:03

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
mais entendons nous : TOUT est faux sur le plan historique.
absolument pas! y a plein de choses qui sont tout à fait exactes dans ce film et qui alternent avec des inexactitudes ou des arrangements propres au "scénario" (qui est une pièce de théâtre au départ).

Heu, quoi ? Qu'est ce qui est exact, que ce soit sur le plan de la chronologie complètement fausse, des absences béantes d'évènements marquants de sa vie (où est Cosi ? où sont les voyages à Prague ? où est la relation avec Haydn ?), de sa situation financière (des études ont prouvé qu'il n'était pas si pauvre que ça, et je rappelle qu'il était Hofkomponist depuis 1788, certes pas l'Eldorado mais pas la misère, de même, il est fort peu probable que ce soit l'alcoolique impénitent montré dans le film), de son apparence (les perruques totalement fantaisistes ! regardez le portrait de Lange plutôt), des relations avec la cour, avec Salieri surtout, et jusqu'à l'enterrement. C'est un très bon film hollywoodien, mais tout est orienté dans le sens que veut lui donner le réalisateur, sans nuances ni mesure dans la peinture biographique. Et puis les opéras chantés en anglais, les morceaux coupés et tripatouillés de partout, et surtout Mozart qui dirige avec les mains tel un Leonard Bernstein du XVIIIe siècle (!!!!!!!), non, c'est trop pour moi.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 1:10

Guillaume a écrit:
Heu, quoi ? Qu'est ce qui est exact, que ce soit sur le plan de la chronologie complètement fausse, des absences béantes d'évènements marquants de sa vie (où est Cosi ? où sont les voyages à Prague ? où est la relation avec Haydn ?), de sa situation financière (des études ont prouvé qu'il n'était pas si pauvre que ça, et je rappelle qu'il était Hofkomponist depuis 1788, certes pas l'Eldorado mais pas la misère, de même, il est fort peu probable que ce soit l'alcoolique impénitent montré dans le film), de son apparence (les perruques totalement fantaisistes ! regardez le portrait de Lange plutôt), des relations avec la cour, avec Salieri surtout, et jusqu'à l'enterrement. C'est un très bon film hollywoodien, mais tout est orienté dans le sens que veut lui donner le réalisateur, sans nuances ni mesure dans la peinture biographique. Et puis les opéras chantés en anglais, les morceaux coupés et tripatouillés de partout, et surtout Mozart qui dirige avec les mains tel un Leonard Bernstein du XVIIIe siècle (!!!!!!!), non, c'est trop pour moi.
Bien évidemment qu'il y a eu des coupes sombres d'événements marquants car il est totalement impossible de rendre compte de tout dans un film de 2h50 mais ça n'est pas à mettre au compte de ce qui est exact ou non; c'est à mettre au compte de ce qui est dit et de ce qui ne l'est pas et c'est là une énorme différence.

Ce qui exact c'est, pour ce qui en est montré, sa relation avec l'Archevêque de Salzbourg, sa relation avec son père, les tensions dans son couple avec Constance, l'arrivisme de la mère de Constance, le peu de considération que Léopold avait pour sa belle-fille, l'engagement de la Cavalieri pour le rôle de Constanze dans l'Enlèvement au sérail, le fait que Salieri était amoureux de la Cavalieri qui était sa chanteuse de prédilection et pour laquelle il a, comme par hasard, beaucoup moins composé une fois qu'elle a chanté la musique de Mozart, le côté très volage de Wolfgang (et d'ailleurs certaines lettres intimes sont particulièrement olé olé!), l'étiquette de la Cour d'autriche, la manière dont est campé le directeur de l'Opéra, la manière dont l'affaire des Nozze di Figaro (dont l'épisode de la suppression du ballet et de sa réintroduction lors d'une répétition générale en présence de l'empereur) est traitée, la cabale menée à ce moment là par Salieri et ses partisans, la mort de Léopold et la marque indélébile que cette disparition fait sur Wolfgang et notamment dans son rapport à la mort, la commande par un inconnu du Requiem (même si évidemment nous, nous savons que dans le film c'est Salieri) et l'effet que ça produit sur Mozart, le fait que Mozart était ruiné dans les dernières années de sa vie (je rappelle que Mozart a été engagé le 6 décembre 1787 comme Kammermusicus avec un traitement annuel de 800 florins ce qui était peu! Par ailleurs, même s'il est vrai que le couple vivait au dessus de ses moyens, Constance avait de lourds problèmes de santé qui nécessitaient de récurrentes cures très onéreuses sans compter les frais médicaux pour ses enfants qui hélas mouraient peu de temps après leur naissance. Si on rajoute à ça une moindre appétence à ce moment là de Vienne pour l'opéra ainsi qu'une envolée générale des prix à Vienne lors de l'absurde guerre de l'Autriche contre les Turcs et le fait que toute cette conjoncture a amené Mozart à emprunter de l'argent ad nauseam pendant 3 ans, on ne peut pas soutenir sérieusement que Mozart a fini sa vie loin de la nécessité et ce, malgré la légère amélioration financière des premiers mois de 1791!), le fait que dans les derniers mois de sa vie Mozart essaye de noyer ses idées morbides dans la légèreté et dans le vin, le fait que Mozart travaille encore le Requiem depuis son futur lit de mort (pas avec Salieri évidemment!), les obsèques en présence de Salieri, le convoi jusqu'au cimetière sans personne pour l'accompagner, l'inhumation dans la fosse commune,... tout ça est exact!

Exact également que Salieri essaye de se trancher la gorge (en 1823), qu'il souffre ensuite de troubles mentaux et qu'il s'accuse, à tort, d'être responsable de la mort de Mozart.

Pour le reste, c'est affaire de scénario cinématographique.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 7:36

Très intéressante ta synthèse, il y a un livre passionnant sur Mozart qui fabule peu, c'est "la dernière année de Mozart" de Robins Landon; on y apprend de quoi il vivait:
-ses appointements officiels (la base ).
-les bénéfices des représentations.
-les leçons de musique.
-les partitions (qui correspondent à nos cd).

Pour la reine de la nuit, penses-tu que le personnage ait été inspiré par sa belle-mère? L'idée me plait beaucoup, mais je doute de son exactitude. C'est vraiment le matérialisme affiché et revendiqué (sans notation péjorative)!
sunny

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 9:07

à partir des considérations sur la mort de Léopold tout est faux, ou plutôt tout est historique si l'on en croit la légende formée par les romantiques qui s'appuie sur les arrangements avec la réalité fait par Constance et son second mari et premier biographe officiel de Mozart.
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Otello
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 12:11

le Zéphyre a écrit:
Pour la reine de la nuit, penses-tu que le personnage ait été inspiré par sa belle-mère? L'idée me plait beaucoup, mais je doute de son exactitude. C'est vraiment le matérialisme affiché et revendiqué (sans notation péjorative)! sunny
ah non désolé! la belle-mère Weber n'a rien à voir en termes d'inspiration, ni de près ni de loin avec la Reine de la Nuit. hehe
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 13:12

Otello a écrit:
le Zéphyre a écrit:
Pour la reine de la nuit, penses-tu que le personnage ait été inspiré par sa belle-mère? L'idée me plait beaucoup, mais je doute de son exactitude. C'est vraiment le matérialisme affiché et revendiqué (sans notation péjorative)! sunny
ah non désolé! la belle-mère Weber n'a rien à voir en termes d'inspiration, ni de près ni de loin avec la Reine de la Nuit. hehe

c'est domage ça donne une des meilleures scéne du film Laughing
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 13:14

Ah, dommage, il va falloir que je modifie mon subconscient! ça cadrait tellement avec ma vision de la nuit! vador
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 13:16

le Zéphyre a écrit:
Ah, dommage, il va falloir que je modifie mon subconscient! ça cadrait tellement avec ma vision de la nuit! vador
aurais tu par hasard des problèmes relationnels avec ta belle-mère ? pété de rire
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 27 Déc 2011 - 13:20

J'en ai pas actuellement (de belle-mère), mais j'en ai eu effectivement (des belles-mères et des problèmes).
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J$im
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 4:29

A voté moyennement.

Je ne connais que ce qu'il y a de plus connu chez Mozart (une dizaines de musiques), les rares fois ou j'ai approcher le reste j'ai été vraiment déçu.

Certes c'est assez génial de ce dire qu'il à tout fait d'une traite, sans brouillon, ect, qu'il avait l'oreille absolue et tout et tout.

Mais je trouve que sa musique manque cruellement de profondeur et de personnalité. Sa musique m'apparaît comme logique. Elle est progresse un peu comme l'eau qui coule en épousant parfaitement tout les reliefs. Elle est dotée d'une incontestable perfection technique mais néanmoins, derrière ça il n'y à pas grand chose de vraiment marquant. Je la trouves très impersonnelle, fade même, à quelques œuvres prêt.

Je vais tout de même essayer de plonger un peu plus profondément dans son oeuvre, mais si ce n'était pas le génial Mozart, je crois que je n'y aurait pas prêter une grande attention.
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charles
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 8:32

Amadeus est un film hollywoodien à grand spectacle. Médiocre et bête...
Ex. d'œuvre cinématographique « mozartienne », et par-là géniale : Milou en mai, de Louis Malle...
(Plus bel l'avis !)


Dernière édition par charles le Lun 30 Jan 2012 - 8:46, édité 1 fois
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 8:45

Straw_Hat a écrit:
A voté moyennement.

Je ne connais que ce qu'il y a de plus connu chez Mozart (une dizaines de musiques), les rares fois ou j'ai approcher le reste j'ai été vraiment déçu.

Certes c'est assez génial de ce dire qu'il à tout fait d'une traite, sans brouillon, ect, qu'il avait l'oreille absolue et tout et tout.

Mais je trouve que sa musique manque cruellement de profondeur et de personnalité. Sa musique m'apparaît comme logique. Elle est progresse un peu comme l'eau qui coule en épousant parfaitement tout les reliefs. Elle est dotée d'une incontestable perfection technique mais néanmoins, derrière ça il n'y à pas grand chose de vraiment marquant. Je la trouves très impersonnelle, fade même, à quelques œuvres prêt.

Je vais tout de même essayer de plonger un peu plus profondément dans son oeuvre, mais si ce n'était pas le génial Mozart, je crois que je n'y aurait pas prêter une grande attention.
Il est bien de connaitre les grands noms, de se pencher dessus de temps en temps, mais il faut surtout se faire plaisir et ne pas se dire "si je n'aime pas Mozart/Bach/Beethoven, c'est que je n'aime pas le classique". Il y a plein d'autres choses à découvrir. Moi quand j'ai débuté dans le classique j'avais acheté des disques de Bach car c'était un des rares compositeurs que je connaissais de nom, je n'ai pas accroché, je me forçais à écouter mais le plaisir n'est pas venu (enfin il y a des trucs que j'aime bien quand même), heureusement que je ne me suis pas arreté là.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 8:46

Guillaume a écrit:
Qu'est ce qui est exact, que ce soit sur le plan de la chronologie complètement fausse, des absences béantes d'évènements marquants de sa vie (où est Cosi ? où sont les voyages à Prague ? où est la relation avec Haydn ?),...
C'est un très bon film hollywoodien, mais tout est orienté dans le sens que veut lui donner le réalisateur, sans nuances ni mesure...
Milos Forman-Maria Yudina, même combat !!
Comme dirait Cesbron Charles plus bas (salut Charles !): "C'est Mozart qu'on assassine..."

Petit aparté à ne prendre qu'au second degré, bien sûr, que ce soit pour Forman, Yudina, ou même Charles.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 10:09

charles a écrit:
Amadeus est un film hollywoodien à grand spectacle. Médiocre et bête...

Encore une fois une affirmation pas du tout péremptoire, sans la moindre trace de mépris et qui est soigneusement argumentés...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 10:12

Bon ceci dit, on tourne y tourne souvent au ridicule, et l'on y croit pas une seconde tant tout semble caricatural et mal fait. Cinéma mal tourné, mal inspiré dans sa réalisation, dénué de finesse et grossier tant à son jeu d'acteur.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 10:19

Siegmund a écrit:
Bon ceci dit, on tourne y tourne souvent au ridicule, et l'on y croit pas une seconde tant tout semble caricatural et mal fait. Cinéma mal tourné, mal inspiré dans sa réalisation, dénué de finesse et grossier tant à son jeu d'acteur.

Tu n'y crois pas une seule seconde
pourtant nous sommes plusieurs a y croire, a trouvé que c'est souvent très bien jouer, et très bien servis par la mise en scéne discrète et brillante de Milos Forman, et trés bien interprétés, rappelons aussi que ce film n'a aucun moment la prétention de raconter la vraie vie de Mozart.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 10:21

Et bien si j'y crois. ça parle peut-être d'un sujet qui vous intéresse, mais le film est médiocre et racoleur.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 10:31

Siegmund a écrit:
Et bien si j'y crois. ça parle peut-être d'un sujet qui vous intéresse

le Tu n'y crois pas une seule seconde faisait référence a cette phrase de ton message: "l'on y croit pas une seconde" je ne doutes pas une seconde que tu pense ce que tu dit, j'admets que ce n'était pas forcément très clair

Siegmund a écrit:
mais le film est médiocre et racoleur.

Amen, la messe est dites et tu détiens la vérité absolu voila tu es content

Excuse moi Siegmund, j'apprécie généralement tes interventions sur le forum, elles sont souvent solide et argumentés, faire du rentre dedans un peu provocateur, mais je pense qu'il y a une maniére de dire les choses, la je lis ton message et j'ai juste une désagréable impression d'irrespect envers mon opinion, oui tu as le droit de ne pas aimé Amadeus, tu as le droit de le faire savoir mais par pitié inutile d'avoir ce ton définitif et légérement méprisant il ne manque plus que le "c'est comme ça et pas autrement", ce n'est peut être pas voulu mais c'est comme ça que je l'ai reçut.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 12:22

C'est d'autant plus dommage que c'est véritablement tout le contraire dans ce film, un jeu d'acteur très inspiré, un montage et une action dramatique magnifiquement structurée, une utilisation parfaite de la musique de Mozart... ce film cristallise le mythe avec une très grande intelligence. Ton blocage esthétique ne mène pas à conclure logiquement sur la médiocrité du film.

Il y a des films qui nécessitent l'oeil critique et sceptique à la Nietzsche, d'autres non, et c'est dresser un mur esthétique et entraîner des blocages que de l'avoir de manière a priori (c'est l'oeuvre et l'artiste qui demande une posture esthétique, pas le destinataire qui impose la sienne, sinon il n'y a pas de dialogue). Sinon à ce moment là on peut décrire une personne qui voudrait uniquement du réalisme, et qui rejetterait tout le Ring parce que ce n'est pas réaliste - bonjour l'ouverture d'esprit. En tout cas, d'après tes messages, on sent clairement que tu n'as compris.
Je te dis les choses comme je les pense sans méchancetés, hein, on se connaît maintenant. Wink
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 15:20

N'exagérons rien, c'est un sympathique divertissement mais plutôt racoleur et le jeu de Tom Hulce est assez lourd, à mon avis.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyLun 30 Jan 2012 - 15:22

A moins de le voir en VF, je ne trouve pas.

De toute façon on est HS: https://classik.forumactif.com/t566-musique-au-cinema
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 0:11

Est-ce que d'autres personnes que moi trouvent que l'Adagio K. 540 est un des sommets de l'œuvre mozartienne ? Sad sunny Crying or Very sad
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 0:46

J'admire cette oeuvre moi aussi. C'est un vrai petit bijou, où Mozart creuse sa profondeur expressive. Par exemple (je prends cette vidéo pour donner la référence, Horowitz en live à Chicago en 1986: /watch?v=O9Fk63Si9hM), il y a cette phrase qui prend une tournure grave: elle commence à 2'38": elle commence par un petit élément mélodique dans l'aigu, puis deux notes dans le grave en réponse, puis à nouveau un petit élément mélodique dans l'aigu, et là alors que l'on s'attend à ce que le grave poursuive parallèlement dans le chromatisme ascendant (on a eu Sol#-La, on attend La#-Si, et cela d'autant plus que c'est ce qu'il fait dans une autre phrase qui précède, à 1'17", à la différence que les rôles sont inversés et que le chromatisme se trouve dans l'aigu: on y trouve bien cette régularité avec Ré#-Mi puis Mi#-Fa), or subitement l'équilibre est rompu et l'on est tout surpris de basculer dans quelque chose de beaucoup plus sombre avec un chromatisme descendant Mi-Ré# (2'47"). Il y a une maturité musicale prégnante là-dedans.
Et puis toute l'introduction, d'un raffinement extrême dans la structure des nuances et des éléments mélodiques, d'une puissance implacable. C'est de la très grande musique, quel musicien...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 19:23

C'est un très bon compositeur (à mon goût), et pour moi, si on en parle encore aujourd'hui, c'est vraiment qu'il le mérite.
Ce fut un véritable autodidacte, et précoce (à 4 ans, Wolfgang joue du piano !).

J'admire vraiment ses oeuvres, et il fait partie de mes 10 compositeurs préférés.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 19:42

autodidacte Mozart? pas vraiment, il a juste eu les plus grands professeurs de son époque, son père, les salzbourgeois, le Padre Martini qui a enseigné à toute l'Europe, Jean-Chrétien Bach à Londres.
A quatre ans Mozart ne jouait pas de piano, plutôt de l'épinette ou du clavecin, mais il était sans doute meilleur au violon qu'au clavier. Le miracle est d'avoir survécu à la précocité, ce qui est le cas de très peu d'enfants prodige.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 19:46

sud273 a écrit:
Jean-Chrétien Bach.

Ah oui ?
j'ai toujours entendu dire que Mozart avait découvert la musique de JS Bach tard dans sa vie : ça veut donc dire que le JC Bach n'a pas montré la musique de son père à Mozart ?

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 19:53

probablement pas, Jean-Chrétien a très peu connu son père, il me semble qu'il avait 4 ans quand il est mort, et il était surtout versé dans l'opéra de facture italienne.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 20:10

Le style de Jean-Chrétien Bach n'est pas du tout celui de son père, il est un des plus importants représentants du style galant, qui influencera beaucoup le jeune Mozart.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 20:32

Tout s'explique Smile

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 21:22

Mozart a subit pendant sa jeunesse l'influence de J.C Bach et de tout un tas de compositeurs, allemands, français, italiens...Mais d'après Wyzewa et St-Foix, c'est Johann Schobert, compositeur silésien vivant à Paris, qui a été son véritable premier maître et qui a exercé l'influence la plus déterminante, et ce jusqu'aux compositions de la maturité, après 1778. Un extrait de leur monographie :

"La première de ces leçons impérissables que Mozart a prises dans l'oeuvre de Schobert a été de découvrir que l'art musical était en état de remplir une fonction poétique. Car Schobert appartenait à une espèce que l'enfant n'avait eu jusque-là jamais encore l'occasion de connaître, une espèce dont la particularité était de pouvoir revêtir les émotions traduites d'un charme indéfinissable de vivante beauté. Au lieu d'exprimer pleinement et consciencieusement la réalité de ce qu'il éprouvait dans son coeur de musicien, ainsi qu'un Eckard ou un Honnauer, Schobert transfigurait ses sentiments réels, leur prêtant une grâce et une douceur "poétiques". C'était un besoin du même genre qui de tout temps, avait existé au coeur du petit Mozart, et l'on comprend avec quelle passion il a dû s'attacher à un maître qui lui découvrait, pour la première fois, la possibilité de ce langage rêvé. Il y a eu là chez l'enfant un de ses chocs moraux qui ne peuvent plus s'oublier, et quand on s'efforce de définir le caractère de l'intime parenté artistique qui existe à un très haut point entre l'oeuvre de Mozart et celle de Schobert, on s'aperçoit qu'elle résulte avant tout de la ressemblance de leur "poésie".
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyVen 6 Juil 2012 - 22:29

Oui, l'influence de Schobert est très importante, que l'on retrouve en particulier dans les premières sonates pour clavecin avec violon ad libitum. C'est un compositeur mort malheureusement très jeune lui aussi, mais sa production est d'intérêt (par exemple, le très beau deuxième mouvement de son Concerto pour clavecin No.4: /watch?v=LCuc7YFK-1E). La citation que tu donnes est intéressante - même si je ne connais absolument pas Eckard et Honnauer, il est certain que l'esthétisation des sentiments est vraiment centrale dans la pensée musicale de Mozart.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyMar 31 Juil 2012 - 11:08

J'ai découvert hier soir le concerto pour flûte et harpe. L'union de ces deux instruments est réussie et très agréable à l'oreille. Sans avoir été bouleversé ou extrêmement touché, j'ai trouvé cela beau, avec une parenté avec Die Zauberflöte bien que le concerto soit antérieur de 13 ans. J'ai trouvé à cette oeuvre un côté pastoral. C'est du beau Mozart mais pas du grand Mozart, cela n'engage que moi, je n'ai pas ouvert la partition que je ne saurais pas lire.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) EmptyJeu 8 Nov 2012 - 3:33

Qu'est ce qu'il y aurait d'intéressant dans la musique religieuse sorti du requiem, de la messe en ut et de la trauermusik ? Je suis fan de ces oeuvres, rebatet dit que ce sont les seules choses de Mozart valables dans ce domaine (et encore il ne cite pas la trauermusik), j'aimerais me faire une idée du reste.
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